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il vangelo di tommaso

Ultimo Aggiornamento: 16/06/2014 22:52
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03/06/2014 16:23
 
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Evidente negli Atti degli Apostoli l'odio e la persecuzione dei giudei contro Paolo e i suoi ma non viceversa, oltre l'iniziale questione dei giudei cristiani e del concilio di Gerusalemme.

Beh, a meno di un clamoroso autogoal, è ovvio: Paolo ERA giudeo


Non è per niente ovvio che, poichè Paolo predicava una resurrezione del Cristo che i dirigenti di Gerusalemme avevano aiutato ad uccidere, egli stesso fosse immediatamente e intensamente odiato nelle città della diaspora fino ad ucciderlo; inoltre è anomalo che Paolo e i suoi, essendo perseguitati, non rispondessero per le rime;

E' anche vero che Paolo non sempre indugiava a parlare chiaramente agli ebrei che non erano solleciti a capire il significato del cristianesimo, come si vede nella sua posizione con gli ebrei di Roma sulla fine di Atti.

La questione della circoncisione del concilio di Gerusalemme ebbe certo infuenza per i rapporti tra i giudeicristiani e i cristiani gentili




Siamo di nuovo a Marcione. E' vero quello che lei dice, ma riconobbe BRANI di Luca e delle lettere di Paolo, da lui accuratamente selezionati. Ripeto un concetto già espresso in un altro post: se io volessi far rivivere il comunismo delle origini, sarebbe quanto meno discutibile che io rigettassi gli scritti di Marx in blocco e citassi solo mie versioni mutilate di Engels. Lenin e Gramsci. Questa è esattamente l'operazione fatta da Marcione


Marcione non ha citato solo versioni mutilate, e avrebbe potuto materialmente farlo, ma, ti sembra probabile che qualcuno metta in dubbio che scritti conosciuti di Engels, Marx e Gramsci siano stati mai scritti da questi, come ha fatto Marcione?
Questo mi pare che abbia fatto; e penso che per sostenere a sua posizione doveva avere basi più solide che togliere dei pezzi qua e là a qualcosa che esisteva e dire che quella cosa intera non esisteva.




Giusto per puntualizzare la stampa non esisteva, e le copie di qualsiasi testo erano costosissime, dubito che degli scritti apostolici circolassero molte copie, solo le comunità più grandi possedevano probabilmente le copie di uno o due vangeli, per lo più i padri apostolici infatti citano a memoria


A Qumran e in Egitto si scriveva a tutto spiano, anche c'erano dei laboratori di sopiatura (scriptorii) che copiavano anche su papiro e si scrivevano anche le ricette e saluti agli amici eccetera, su papiro, molto diffuso e fragile, pertanto molto meno caro e ne sono rimasti molto pochi; ma era il mezzo più diffuso.


secondo le stime di Rodney Stark il numero dei cristiani all'inizio del I secolo non doveva superare le 10.000 unità, probabilmente di classi sociali non elevatissime o istruite e dunque pochissimi potevano avere abilità da scriba.

Il cristianesimo richiedeva, e lo vedi soprattutto nelle stesse lettere primitive di Paolo, una apertura mentale e culturale ed una conoscenza dell'antica scrittura notevole.
Inoltre quale dei dodici pensi che non sapesse leggere e scrivere? nessuno e nemmeno di quelli che seguivano Paolo in prima predicazione e nemmeno Lidia e Timoteo, eccetera; oppure pensi che mandassero in giro predicatori analfabeti? E il proconsole Sergio Paolo era forse analfabeta?
La prima predicazione fu presso gli ebrei, che tenevano alla loro cultura, e lo si vede dal genere di discorsi di Pietro e Paolo.
La primissima predicazione in tutte le lingue ti sembra affare da analfabeti più miracole dello spirito santo o poliglotti più miracolo dello spirito santo?
Si unirono dei gentili che non sapevano leggere e scrivere; anche adesso credo si uniscono ai testimoni di Geova analfabeti ma vengono educati; così avveniva allora; Quando gli avversari rimprovereranno più tardi ai cristiani che sono poco istruiti li stavano accusando di non conoscere la cultura classica di allora e la retorica eccetera e di non essere classe dirigente.

A questo si aggiunga che fintanto che erano in vita gli apostoli o i loro discepoli era preferita la forma orale di quella scritta per informarsi (vedi Papia). Questo farebbe pensare che se circolavano già delle copie dei vangeli non dovevano essere così numerose e soprattutto difficilmente una comunità li poteva possedere tutti raccolti.

Dalle letteree di Paolo si vede che dovevano farne delle copie e mandarle alle altre congregazioni, come anche in Apocalisse.
Vedo difficile mandare a memoria e trasferire a memoria le lettere di Paolo.
03/06/2014 17:09
 
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Il cristianesimo richiedeva, e lo vedi soprattutto nelle stesse lettere primitive di Paolo, una apertura mentale e culturale ed una conoscenza dell'antica scrittura notevole



Non l'ho messo in dubbio, non ho detto che erano analfabeti, ho detto solo che scrivere e far circolare libri era cosa piuttosto costosa e, visto l'esiguo numero di cristiani, non possiamo aspettarci che i vangeli (soprattutto dopo la distruzione di Gerusalemme e le conseguenza anche sociali che portò) potessero essere capillarmente diffusi, tanto più che vi erano molti testimoni oculari in vita che potevano narrare le loro memorie e la prospettiva escatologica era forte... pochi pensavano che sarebbe servito copiare in numerose copie le memorie degli apostoli se il ritorno di Gesù era imminente.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
03/06/2014 23:15
 
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Barnabino hai scritto:

Giusto per puntualizzare la stampa non esisteva, e le copie di qualsiasi testo erano costosissime

ho detto solo che scrivere e far circolare libri era cosa piuttosto costosa

Non sono affermazioni esattamente uguali


visto l'esiguo numero di cristiani,


e va bene ma come ho scritto sopra si trattava di persone educate


non possiamo aspettarci che i vangeli (soprattutto dopo la distruzione di Gerusalemme e le conseguenza anche sociali che portò) potessero essere capillarmente diffusi


Va bene che non erano capillarmente diffusi; ma avrebbero potuto essere diffusi tra i cristiani come certi manuali di scientology oggi per gli adepti.
Penso che la distruzione del sistema sacerdotale e giudaio abbia portto grosse conseguenze soprattutto in Palestina ma anche nella diaspora, specie nel medio oriente.

Ma i vangeli canonici non contengono traccia di persecuzioni romane ma di persecuzioni ebraiche e sono scritti lontano dalla problematica della rivolta antiromana e sono: Marco una traduzione in greco e a Roma di un breve vangelo di Matteo (e a Roma si poteva copiare, ed era divenuto tanto comune falsificare testi che Domiziano fece una legge speciale contro i falsificatori), Luca scrisse per i gentili prima che per gli ebrei, mentre Giovanni è stato scritto secondo vari critici quasi 30 anni dopo il 70.


tanto più che vi erano molti testimoni oculari in vita che potevano narrare le loro memorie

Nel primo secolo la vita media era 35-40 anni e quindi questi testimoni che avevano capito e visto Gesù morirono presto sia per persecuzioni che per incidenti e malattie (vedi Giovanni Battista, Giacomo di Zebedeo, Paolo e Pietro, ...)


la prospettiva escatologica era forte.....

sono d'accordo

pochi pensavano che sarebbe servito copiare in numerose copie le memorie degli apostoli e il ritorno di Gesù era imminente.

Si era diffusa la voce che Giovanni non sarebbe morto e che avrebbe visto il ritorno di Gesù ma egli, o meglio i dirigenti apostoli rimasti, pensarono che era opportuno scrivere qualcosa della sua e loro testimonianza.
Paolo consiglia di scrivere copia delle sue lettere e mandarle alle congregazioni perchè servivano per risolvere problemi contingenti che non potevano aspettare il ritorno del Signore. Anche l'autore di Apocalisse manda lettere come minimo a ben 7 congregazioni, che moltiplicato per 7 fa quarantanove lettere

Matteo e Luca e Marco non avrebbero avuto motivo nel primo secolo di scrivere i loro vangeli, visto i ritorno imminente?.

I vangeli sono stati scritti per predicare la buona notizia del regno
04/06/2014 10:23
 
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Non è per niente ovvio che, poichè Paolo predicava una resurrezione del Cristo che i dirigenti di Gerusalemme avevano aiutato ad uccidere, egli stesso fosse immediatamente e intensamente odiato nelle città della diaspora fino ad ucciderlo; inoltre è anomalo che Paolo e i suoi, essendo perseguitati, non rispondessero per le rime



In parte questo è un pensiero che condivido. Bisogna considerare che pur non essendo nata per necessità logica, la persecuzione giudaica contro Paolo nasce dal suo trovarsi in stato di apostasia (scusa il termine forse anacronistico) nei confronti delle scuole farisaiche. Il non rispondere per le rime dovrebbe nascere dal fatto che Gesù stesso non si difese dall'arresto e quasi non si difese nel processo, e sicuramente era visto come un modello da imitare. Le parole a volte infuocate che ha Paolo verso i capi religiosi giudei, comunque (specie quelle riportate negli Atti), fanno parte probabilmente di una polemica ampia che questo piccolo gruppo religioso (che secondo il sociologo Stark contava 10.000 persone alla fine del I secolo) era riuscito suo malgrado a suscitare.


ma, ti sembra probabile che qualcuno metta in dubbio che scritti conosciuti di Engels, Marx e Gramsci siano stati mai scritti da questi, come ha fatto Marcione?



Beh, conti che Marcione scrive in un'epoca in cui anche i discepoli diretti degli Apostoli erano morti, i mezzi di comunicazione erano decisamente meno potenti di oggi e la filologia non esisteva. Per far sparire dalla circolazione un libro bastava non copiarlo più, e forse (illazione) l'intento di Marcione era proprio questo. Ma per quanto strano ti possa sembrare, chi nega che il vero marxismo sia quello di Marx c'è, e c'è pure chi nega che abbia mai scritto "Il Capitale" (saran matti, va bene, ma ci sono). Se è per questo c'è pure una società pseudo-scientifica che nega che la Terra sia sferica!


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L'unica gioia al mondo è cominciare. E' bello vivere perché vivere è cominciare, sempre ad ogni istante. - C. Pavese
05/06/2014 00:26
 
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Circa i Giudei e capi religiosi trovo poche parole infuocate di Paolo contro loro ma trovo invece a più riprese "Saulo spirando contro (i cristiani) minaccia ed assassinio" e "vigilavano per sopprimerlo". Questi giudei dell'impero prima del 70 erano violenti rissosi sfaccendati indisciplinati e ciò è forse un poco provato dalla fine che fecero; ma altrettanto crudeli furono i romani principale causa della rivolta giudaica.


.. Marcione scrive in un'epoca in cui anche i discepoli diretti degli Apostoli erano morti, i mezzi di comunicazione erano decisamente meno potenti di oggi e la filologia non esisteva. Per far sparire dalla circolazione un libro bastava non copiarlo piùe forse (illazione) l'intento di Marcione era proprio questo.

Va bene tutto ma circa la filologia Il catalogo della bibliotea di Alessandria è del terzo-quarto secolo avanti Cristo e conteneva al suo apice circa 700.000 volumi.


Ma per quanto strano ti possa sembrare, chi nega che il vero marxismo sia quello di Marx c'è, e c'è pure chi nega che abbia mai scritto "Il Capitale" (saran matti, va bene, ma ci sono). Se è per questo c'è pure una società pseudo-scientifica che nega che la Terra sia sferica!

Diciamo che di matti ce ne sono sempre stati; Ma non penso che Marcione fosse a questo livello.
05/06/2014 10:35
 
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Questi giudei dell'impero prima del 70 erano violenti rissosi sfaccendati indisciplinati e ciò è forse un poco provato dalla fine che fecero; ma altrettanto crudeli furono i romani principale causa della rivolta giudaica.



Quoto al 100%. La Giudea fu la provincia imperiale più inquieta nel I secolo, mentre le altre traevano indubbi benefici dal pur crudele regime imperiale.


Va bene tutto ma circa la filologia Il catalogo della bibliotea di Alessandria è del terzo-quarto secolo avanti Cristo e conteneva al suo apice circa 700.000 volumi.



Che la biblioteca di Alessandria fosse una mersviglia, niente da dire. Ma la filologia come la conosciamo oggi nasce in pieno umanesimo. Quella dei tempi di Alessandro il Grande e di Tolomeo II Filadelfo era quella che oggi definiamo grammatica.


Diciamo che di matti ce ne sono sempre stati; Ma non penso che Marcione fosse a questo livello.



Neanch'io. La mia era solo un'analogia, imperfetta come tutte le analogie.


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07/06/2014 00:15
 
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Ma la filologia come la conosciamo oggi nasce in pieno umanesimo

.
Si è sviluppata la filologia col Valla quando sono arrivati in occidente dall'impero romano vari studiosi di greco, che era quasi completamente sconosciuto nelle università occidentali e ciò ha reso necessario lo studio il commercio e la ricerca dei testi di Platone e greci in genere che poi è arrivata al massimo quando l'impero greco d'oriente è caduto nel 1453. Nel 1204 Bisanzio è stata conquistata dai crociati veneziani francesi eccetera che penso abbiano provveduto a rubare tra l'altro anche i libri e a portare ad ovest studiosi di greco.

Quella dei tempi di Alessandro il Grande e di Tolomeo II Filadelfo era quella che oggi definiamo grammatica

Origene aveva compilato una bibbia esapla che se ben ricordo era in greco latino ebraico c'era i testo di Simmaco quello di Teodozione e credo siriaco.
Sono sicuro che aveva a sua disposizione molti più testi cristiani ed ebraici di quellli che abbiamo ora, e li aveva anche molto vicini agli originali

Inoltre aveva al suo seguito 5 o 6 scribi che registravano quello che diceva e facevano il lavoro di copiatura

Mi sembra che avesse dei sistemi di notazione dei testi che mostravano le diversità e uguaglianze. Sosteneva che i testi cristiani a sua disposizione avevano problemi nella translitterazione dall'ebraico al greco di nomi geografici per esempio.
Non sono studioso di Origene ma mi pare un poco filologo.




Gradirei se vi va che si incominciasse dal primo versetto del vangelo di Tommaso e si analizzasse fin all'ultimo

io ho a cura di Mauro Pesce Arnoldo Mondadori editore
"le parole dimenticate di Gesù"

vangelo di Tommaso
Log. 1 papiro di Ossirinco 654 1-5
"queste son le parole segrete che
proferì Gesù il vivente e che scrisse Giuda
il quale è (chiamato) anche Tommaso. e disse: "chi troverà
l'interpretazione di queste parole
non gusterà la morte"
-
09/06/2014 09:18
 
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Si è sviluppata la filologia col Valla quando sono arrivati in occidente dall'impero romano vari studiosi di greco, che era quasi completamente sconosciuto nelle università occidentali e ciò ha reso necessario lo studio il commercio e la ricerca dei testi di Platone e greci in genere che poi è arrivata al massimo quando l'impero greco d'oriente è caduto nel 1453. Nel 1204 Bisanzio è stata conquistata dai crociati veneziani francesi eccetera che penso abbiano provveduto a rubare tra l'altro anche i libri e a portare ad ovest studiosi di greco.



Perfetto, era quello che intendevo con il mio post.


Origene aveva compilato una bibbia esapla che se ben ricordo era in greco latino ebraico c'era i testo di Simmaco quello di Teodozione e credo siriaco.
Sono sicuro che aveva a sua disposizione molti più testi cristiani ed ebraici di quellli che abbiamo ora, e li aveva anche molto vicini agli originali

Inoltre aveva al suo seguito 5 o 6 scribi che registravano quello che diceva e facevano il lavoro di copiatura

Mi sembra che avesse dei sistemi di notazione dei testi che mostravano le diversità e uguaglianze. Sosteneva che i testi cristiani a sua disposizione avevano problemi nella translitterazione dall'ebraico al greco di nomi geografici per esempio.
Non sono studioso di Origene ma mi pare un poco filologo.



Il lavoro di Origene può ricordare quello di un filologo. Ma era un'eccezione. Notevole, ma un'eccezione.



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16/06/2014 22:52
 
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vangelo di Tommaso
Log. 1 papiro di Ossirinco 654 1-5
"queste son le parole segrete che
proferì Gesù il vivente e che scrisse Giuda
il quale è (chiamato) anche Tommaso. e disse: "chi troverà
l'interpretazione di queste parole
non gusterà la morte"

Parole segrete

erano parole per i discepoli dette in privato


Gesù il vivente

anche Apocalisse 1:18 ha "..il vivente.."

chi trovrà l'interpretazione di queste parole non gusterà la morte


E' rilevante l'interpretazione di insegnamenti speciali per i discepoli.
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