 15/04/2010 10:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: gordon62, 15.04.2010 09:54:
Perchè l'apostolo Paolo in questo contesto, non ha citato anche lo spirito santo ? Si sarà forse dimenticato ? ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
lo spirito santo viene sempre escluso in riferimento a Dio e Gesù. Ad esempio, TUTTI i saluti iniziali delle lettere nel NT includono il Padre e Cristo, ma MAI lo spirito santo. COME MAI se anche lo spirito santo sarebbe Dio?
ai ai mo so io che vado OT...vabbè sto argomento lo possiamo riprendere separatamente
Gordon, anche le tue domande ci portano ad allontanarci sul argomento principale. Capisco che è difficile, perchè si va sempre a finire di parlare sulla trinità, ma proviamo ad attenerci al tema senza andare troppo oltre al contesto di Giov. 20:28
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 15/04/2010 12:14 |
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Seabiscuit, 14/04/2010 18.19:
Araldo, puoi rispondere anche a questo mio post? grazie
Ciao Sea comincio dal tuo post ok?
Il contesto ci spiega che Tommaso non credeva, se prima non vedeva che, Gesù era li, risorto. Immaginati un pò l'emmozione che doveva provare essendo uno incredulo se prima non vedeva coi suoi occhi.Quindi fa quel esclamazione
Giusto, fa quell'esclamazione che per me è indirettamente un'attestazione del riconoscimento da parte di Tommaso di Gesù Cristo come Dio.
Ora, se Mosè viene anche definito Dio e anche satana il diavolo viene definito Dio, perchè Tommaso non avrebbe potuto definire Gesù come Dio?
Quindi torniamo a cosa si intende per Dio.
Il fatto che il contesto è completamente diverso.
Non sta dicendo che è un dio in funzione di un qualcosa (come satana) sta dicendo che Cristo è il suo Signore ed il suo Dio.
Posso chiederti dove Mosè viene chiamato Dio?
Grazie
Pax
Araldo |
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| 15/04/2010 12:21 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: gordon62, 15/04/2010 9.54:
Ciao Araldo.
Capisco che noi siamo tanti e forse non ti è facile rispondere a tutti.
Spero però che troverai il tempo di spiegarmi anche i seguenti versetti (anche quando ero cattolico, nessuno me lo ha mai saputo spiegare):
"...Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo.
E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui."
(1 Corinzi 8:4-6 Bibbia CEI )
Perchè l'apostolo Paolo in questo contesto, non ha citato anche lo spirito santo ? Si sarà forse dimenticato ?
Pace a te.
G.
Mi chiedi per Paolo qui non ha incluso lo Spirito Santo?
E' questa la domanda?
Sinceramente ti posso rispondere, ma è una mia opinione, che le riflessioni teologiche sullo Spirito Santo sono post-apostoliche.
Non credo cioè che negli scritti del NT tu troverai una definizione di Spirito Santo = Dio.
Si trovano però quelle caratteristiche dello Spirito come persona e non solo semplice energia che hanno dato luogo poi all'enunciazione dello Spirito Santo come Dio.
Pax
Araldo
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| 15/04/2010 12:28 |
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Araldo73, 15.04.2010 12:14:
Ora, se Mosè viene anche definito Dio e anche satana il diavolo viene definito Dio, perchè Tommaso non avrebbe potuto definire Gesù come Dio?
Quindi torniamo a cosa si intende per Dio.
Il fatto che il contesto è completamente diverso.
Non sta dicendo che è un dio in funzione di un qualcosa (come satana) sta dicendo che Cristo è il suo Signore ed il suo Dio.
vedi, tu ignori che il termine "Dio" non è termine esclusivo del Iddio. Anche per Aaronne Mosè doveva servire da Dio. Leggi a questo proposito Esodo 4:10-17 e più precisamente il verso 16 dove Geova parla a Mosè e si riferisce ad Aaronne: "Ed egli (Aaronne) deve parlare per te al popolo; e deve avvenire che egli ti servirà come bocca, e tu (Mosè) gli servirai come Dio" (grassetto mio)
Già che ci sei, leggi anche il capitolo 7:1 "Di conseguenza Geova disse a Mosè: “Vedi, ti ho costituito Dio per Faraone, e Aaronne tuo proprio fratello diverrà il tuo profeta."
pensa un pò, Aaronne il profeta di Mosè. Ma i profeti non sono solo di Dio? Quindi Mosè è Dio? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Se questa frase fosse stata scritta nel NT riferita a Cristo, apriti cielo che lo avreste sicuramente usato per dire: "vedi? Cristo deve servirgli da Dio, quindi Cristo è Dio"
Quindi ripeto la domanda: perchè Mosè poteva essere considerato Dio per Aaronne anche se è ovvio che non è Dio, mentre questo non dovrebbe valere per Tommaso?
*EDIT"
non hai risposto a questa domanda:
Da cosa Tommaso avrebbe riconoscuto in Gesù anche l'Iddio? E come mai solo lui?
[Modificato da Seabiscuit 15/04/2010 12:48]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 15/04/2010 13:55 |
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La voce nel deserto.... ![[SM=g27996]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/96/9042708.gif)
Cosa intendi con l'essere Iddio di qualcuno? Qual è la relazione tra Dio e colui che dice di averlo come Dio?
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 15/04/2010 14:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 715 | Città: ROMA | Età: 62 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Araldo73, 15/04/2010 12.21:
Mi chiedi per Paolo qui non ha incluso lo Spirito Santo?
E' questa la domanda?
La domanda è questa, ma non solo questa.
La vera domanda è :
Cosa significano per te le seguenti affermazioni dell'apostolo Paolo, che per comodità ti riporto di nuovo ?
"noi sappiamo....che non c'è che un Dio solo."
e ha poi ribadito :
"per noi c'è un solo Dio, il Padre"
Me lo spieghi se puoi ?
Grazie.
Sea perdonami se continuo con l'OT... ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif)
[Modificato da gordon62 15/04/2010 14:05] =================================================
...e un canto si alzerà : "Oh Geova Dio... immenso tu sei...nuova ogni cosa hai fatto per noi...trabocca il nostro cuore d'amore per te...(cant.134)"
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| 15/04/2010 18:03 |
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Araldo73, 15/04/2010 12.14:
Quindi torniamo a cosa si intende per Dio.
Il fatto che il contesto è completamente diverso.
Non sta dicendo che è un dio in funzione di un qualcosa (come satana) sta dicendo che Cristo è il suo Signore ed il suo Dio.
Il contesto di questa frase è Cristo risorto.
Tommaso, come anche gli altri apostoli, sapeva che Gesù sarebbe risorto il terzo giorno.
"Quindi prese in disparte i dodici e disse loro: “Ecco, saliamo a Gerusalemme, e tutte le cose scritte riguardo al Figlio dell’uomo per mezzo dei profeti saranno compiute. 32 Per esempio, sarà consegnato a [uomini del]le nazioni e sarà schernito e trattato insolentemente e sputacchiato; 33 e dopo averlo flagellato lo uccideranno, ma il terzo giorno sorgerà”. (Luca 18:31-33)
Quale fu la reazione degli apostoli a queste parole?
"Comunque, non capirono il significato di nessuna di queste cose; ma questa espressione era loro nascosta, e non comprendevano le cose dette." (Luca 18:34)
Mettiti nei panni di Tommaso e immagina di essere presente quando Gesù risorto si presenta davanti a te.
Avresti detto le stesse parole, senza pensare che quelle parole sarebbero state usate qualche secolo dopo per far credere che Gesù è Dio.
Se questo fosse stato il suo pensiero, c'era da essere preoccupati.
Come si può dubitare di qualcuno, se si è convinti che quel qualcuno sia L'Iddio di Abraamo, l'Iddio di Isacco, l'Iddio di Giacobbe, quell'UNICO Dio di cui in Deuteronomio 6:4 si dice: "Ascolta, o Israele: Geova nostro Dio è un solo Geova."?
Tommaso non stava dubitando di Dio, ma solo dell'avvenuta risurrezione di Gesù.
Vedendolo, non potè fare a meno di dire quelle parole.
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.
Lonnie D. Kliever |
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| 15/04/2010 21:43 |
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Caro Araldo,
Giusto, fa quell'esclamazione che per me è indirettamente un'attestazione del riconoscimento da parte di Tommaso di Gesù Cristo come Dio
In che senso "come Dio"? Voglio dire, che cosa spingerebbe Tommaso in quella circostanza a riconoscere che Gesù è "Geova", perché se dice "ho theos" sta proprio dicendo quello, cioè un'eresia: Gesù sarebbe il Dio Padre. Dove era detto che Dio doveva venire sulla terra, morire e risuscitarSI?
Se in quella frase tu leggi "ho theos" mi stai dicendo che Tommaso ha identificato Gesù risorto con il Padre. Poverino, sei carne bruciata, non troppi anni fa la tua chiesa piena d'amore ti avrebbe amorevolmento messo al rogo...
Shalom ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) [Modificato da barnabino 15/04/2010 21:44] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/04/2010 21:47 |
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sta dicendo che Cristo è il suo Signore ed il suo Dio
Appunto, il problema è se lo sta dicendo... grammaticalmente NON LO STA DICENDO, perché (grammaticalmente dico) la costruzione indica che Signore e Dio sono due esseri diversi e non lo stesso che è sia Signore che Dio. Ti sei mai posto il problema?
Shalom [Modificato da barnabino 15/04/2010 21:47] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/04/2010 12:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.264 | Città: ROMA | Età: 51 | |
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Vediamo se riesco a rispondere a tutti prima che Barnaba inizi a credere di esser diventato Giovanni Battista
Per Sea
Quindi ripeto la domanda: perchè Mosè poteva essere considerato Dio per Aaronne anche se è ovvio che non è Dio, mentre questo non dovrebbe valere per Tommaso?
Il fatto che nell'AT si usasse definire "dio" anche chi evidentemente non lo era ( vedi gli esempi da te riportati)in merito alla funzione o incarico che la persona assumeva non rientra nel caso di Tommaso dove il contesto è completamente diverso.
Altrimenti dovrei dire che Tommaso ha riconosciuto Gesù come messaggero di Dio solo in quel momento? Aveva bisogno del segno (risurrezione) per riconoscere Cristo come ambasciatore di Dio?
Proprio gli esempi da te riportati dimostrano riconoscere in tal senso come "dio" qualcuno non esige davvero che resusciti!
Da cosa Tommaso avrebbe riconoscuto in Gesù anche l'Iddio? E come mai solo lui?
Questo è un falso problema.
Felice te Simone perchè nè carne nè sanguie te lo hanno rivelato ma il Padre mio che è nei Cieli.
Lo Spirito soffia dove vuole.
Ora rispondo agli altri.
Pax
Araldo
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| 16/04/2010 12:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.264 | Città: ROMA | Età: 51 | |
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Barnaba1977, 15/04/2010 13.55:
La voce nel deserto....
Cosa intendi con l'essere Iddio di qualcuno? Qual è la relazione tra Dio e colui che dice di averlo come Dio?
Eccomi!
Io credo nel Dio Onnipotente Creatore del Cielo e della Terra.
Dio è Spirito.
Quindi per me esser l'Iddio di qualcuno significa essere l'Essere a cui quel qualcuno attribuisce la sua creazione esistenza e fine ultimo.
Pax
Araldo
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| 16/04/2010 12:58 |
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Araldo73, 16/04/2010 12.53:
Eccomi!
Io credo nel Dio Onnipotente Creatore del Cielo e della Terra.
Dio è Spirito.
Quindi per me esser l'Iddio di qualcuno significa essere l'Essere a cui quel qualcuno attribuisce la sua creazione esistenza e fine ultimo.
Grazie della risposta! Mi sentivo escluso... ![[SM=x1408418]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack2.gif)
Quindi che significa quando nelle scritture viene detto che Satana è l'Iddio di questo sistema di cose?
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 16/04/2010 12:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.264 | Città: ROMA | Età: 51 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: gordon62, 15/04/2010 14.03:
La domanda è questa, ma non solo questa.
La vera domanda è :
Cosa significano per te le seguenti affermazioni dell'apostolo Paolo, che per comodità ti riporto di nuovo ?
"noi sappiamo....che non c'è che un Dio solo."
e ha poi ribadito :
"per noi c'è un solo Dio, il Padre"
Me lo spieghi se puoi ?
Grazie.
Sea perdonami se continuo con l'OT...
Ciao Gordon,
guarda che tale affermazione è stata già affrontata e discussa.
Il senso "esclusivo" che i TdG danno a tale scrittura è una loro interpretazione.
Intendo dire che se un solo Dio deve intendersi che questo esclude il Figlio dall'esser Dio.
Allora l'espressione successiva un solo Signore escluderebbe Dio dall'esser Signore.
Per una analisi più dettagliata a quello che a te nessuno è mai riuscito a spiegare (ma da chi andavi??) la trovi qui :
MODERATORE: NIENTE LINK, L'AUTORE DI QUEL SITO PUO' VENIRE QUI A DISCUTERE SE PENSA DI AVERE ARGOMENTI VALIDI.
Pax
Araldo
[Modificato da barnabino 16/04/2010 13:27] |
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| 16/04/2010 13:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.264 | Città: ROMA | Età: 51 | |
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Barnaba1977, 16/04/2010 12.58:
Grazie della risposta! Mi sentivo escluso...
Quindi che significa quando nelle scritture viene detto che Satana è l'Iddio di questo sistema di cose?
No, è solo leggermente difficile poter rispondere a tutti!
Venendo a noi :
Satana è l'Iddio di tutto ciò che contrario allo Spirito.
Satana è il Padre della menzogna, è omicida fin dalla nascita, è
colui che offre le ricchezze della terra, la gloria e l'onoro degli uomini, il potere, ogni cosa che possa allontare l'uomo da Dio.
E' in questo senso che Satana è 'iddio di un modo di pensare, agire, desiderare proprio del mondo.
Non davvero che sia il Dio della Terra, perchè l'unico Sovrano dell'universo è Dio, perchè Dio ha tanto amato il mondo.
Pax
Araldo |
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| 16/04/2010 13:25 |
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Caro Araldo,
Il fatto che nell'AT si usasse definire "dio" anche chi evidentemente non lo era (vedi gli esempi da te riportati)in merito alla funzione o incarico che la persona assumeva non rientra nel caso di Tommaso dove il contesto è completamente diverso
Non fare lo gnorri allora, in quel contesto completamente diverso cosa voleva "ho theos"? Che per Tommaso Gesù era "ho theos" ovvero Geova, il Padre? Complimenti: hai vinto un rogo tutto per te!
Inoltre, in quel contesto, lo sai che grammaticalmente "ho kurios" e "ho theos" devono essere riferiti a due esseri DIVERSI?
Aveva bisogno del segno (risurrezione) per riconoscere Cristo come ambasciatore di Dio?
Certo, un messia morto non era nulla, mentre il vero reppresentante divino, secondo le profezie, non doveva vedere la corruzione.
Questo è un falso problema
Non è affatto un "falso problema" in un contesto in cui c'è un solo vero Dio, il Padre. Se Tommaso riconobbe, come tu sostieni, il Figlio NEL Padre evidentemente voleva comunicarci qualcosa... qualcosa che in quel contesto non sembra un'identità ontologica, né una natura, né una identificazione. E allora, cosa era? Questo non è un "falso problema" sei tu che non SAI rispondere...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/04/2010 13:30 |
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Anche io non sono molto d'accordo che si tratti di una "esclamazione".
Del resto non mi sembra che esclamazioni simili siano attestate altrove, e forse per un ebreo una simile esclamazione avrebbe potuto suonare persino inappropriata.
E' molto più probabile che Tommaso abbia semplicemente usato la parola "Dio" nel senso biblicamente attestato di "rappresentante divino".
imho
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| 16/04/2010 13:33 |
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Caro Araldo,
Allora l'espressione successiva un solo Signore escluderebbe Dio dall'esser Signore
Infatti è così, il parallelo è tra "i signori" terreni e cosiddetti "dei" ultraterrenti. Tra i Signori della terra Gesù è il solo vero Signore e tra quelli "detti" dei, ma che non lo sono, solo Geova è il vero Dio.
Non solo, ma esiste una differenza sostanziale tra la signoria di Cristo (unica nel suo genere) e quella di Geova (unica nel suo genere), nei salmi il Messia è Signore in quanto "Adon" mentre Geova è Singnore in quanto "Adon-ai". La confusione potrebbe esserci in greco ma non certo nel pensiero di Paolo, per cui Gesù er ail solo Adon, e dunque non aveva nulla a che vedere con l'essere Adon-ai di Geova.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/04/2010 13:41 |
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Caro Spener,
E' molto più probabile che Tommaso abbia semplicemente usato la parola "Dio" nel senso biblicamente attestato di "rappresentante divino"
Qualche esegeta ha fatto anche riferimento alla divinità intesa in senso relativo, cioè quella che rivendicavano gli imperatori in quanto signoria, Domiziano per esempio pretendeva per sé il titolo di "Dominus et deus noster" e l'esclamazione riportata da Giovanni potrebbe essere una risposta "polemica" a quel titolo. Dico questo perché molti esegeti moderni hanno qualche difficoltà con questa esclamazione, che letta pari pari sarebbe alquanto eretica.
Detto questo è che l'esclamazione pare improbabile, ma è anche vero che grammaticalmente per attribuire alla stessa persona "signore" e "Dio" dobbiamo immaginare un'eccezione alla regola, che invece vorrebbe che con questa costruzione ci si rivolga a due persone distinte. Naturalmente come ogni regola grammaticale va letta nel contesto e non si può assolutizzare, ma non possiamo ignorarla. Teodoro di Mopsuestia lo credeva... forse anche per evitare derive identificative tra Gesù e il Padre (kyrios per rendere Geova e ho theos).
Shalom [Modificato da barnabino 16/04/2010 14:00] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 16/04/2010 13:57 |
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Araldo73, 16/04/2010 13.11:
No, è solo leggermente difficile poter rispondere a tutti!
Venendo a noi :
Satana è l'Iddio di tutto ciò che contrario allo Spirito.
Satana è il Padre della menzogna, è omicida fin dalla nascita, è
colui che offre le ricchezze della terra, la gloria e l'onoro degli uomini, il potere, ogni cosa che possa allontare l'uomo da Dio.
E' in questo senso che Satana è 'iddio di un modo di pensare, agire, desiderare proprio del mondo.
Non davvero che sia il Dio della Terra, perchè l'unico Sovrano dell'universo è Dio, perchè Dio ha tanto amato il mondo.
Pax
Araldo
Allora in questo caso è un titolo che designa un ruolo. Cosa ti fa pensare che sia differente nel caso del Padre e del Figlio? Altrimenti non riesco a spiegarmi espressioni come "il vero Dio" o "l'unico vero Dio".
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 16/04/2010 14:01 |
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barnabino, 16/04/2010 13.41:
Caro Spener,
E' molto più probabile che Tommaso abbia semplicemente usato la parola "Dio" nel senso biblicamente attestato di "rappresentante divino"
Qualche esegeta ha fatto anche riferimento alla divinità intesa in senso relativo, cioè quella che rivendicavano gli imperatori in quanto signoria, Domiziano per esempio pretendeva per sé il titolo di "Dominus et deus noster" e l'esclamazione riportata da Giovanni potrebbe essere una risposta "polemica" a quel titolo. Dico questo perché molti esegeti moderni hanno qualche difficoltà con questa esclamazione, che letta pari pari sarebbe alquanto eretica.
Detto questo è che l'esclamazione pare improbabile, ma è anche vero che grammaticalmente per attribuire alla stessa persona "signore" e "Dio" dobbiamo immaginare un'eccezione alla regola, che invece vorrebbe che con questa costruzione ci si rivolga a due persone distinte. Naturalmente come ogni regola grammaticale va letta nel contesto e non si può assolutizzare, ma non possiamo ignorarla. Teodoro di Mopsuestia lo credeva... forse anche per evitare derive identificative tra Gesù e il Padre (kyrios per rendere Geova e ho theos).
Shalom
Scusa, ma a quale scrittura ti riferisci?
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