“Rispose Tommaso: ‘Mio Signore e mio Dio!’”

Araldo73, 16/04/2010 12.59:

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Ciao Gordon,
guarda che tale affermazione è stata già affrontata e discussa.
Il senso "esclusivo" che i TdG danno a tale scrittura è una loro interpretazione.

Intendo dire che se un solo Dio deve intendersi che questo esclude il Figlio dall'esser Dio.
Allora l'espressione successiva un solo Signore escluderebbe Dio dall'esser Signore.

Per una analisi più dettagliata a quello che a te nessuno è mai riuscito a spiegare (ma da chi andavi??) la trovi qui :

MODERATORE: NIENTE LINK, L'AUTORE DI QUEL SITO PUO' VENIRE QUI A DISCUTERE SE PENSA DI AVERE ARGOMENTI VALIDI.

Pax
Araldo

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Caro Gordon evidentemente dovrai rimanere nel dubbio almeno che non mi metto a postare tutto il contenuto di quella pagina, sempre che non venga cancellato.

Che faccio posto?

MODERATORE: BASTA CHE RIASSUMI I DATI SOSTANZIALI ED IMPORTANTI, IL SITO DI DOMINGO7 CHE RIASSUME L'APOLOGETICA CLASSICA LO CONOSCIAMO BENE. PIUTTOSTO TI ABBIAMO GIA' SMONTATO IL RAGIONAMENTO SE NON TE NE FOSSI ACCORTO.

Pax
Araldo

Caro Spener,

Giovanni 20,28: in quel passo abbiamo due nomi entrambi preceduti dell'articolo. Ora, altrove, i nostri oppositori fanno leva sulla regola di Sharp per dimostrare che se l'autore voleva attribuire alla stessa persona i due titoli avrebbe dovuto omettere l'articolo davanti al secondo nome.

Comunque, a rigor grammaticale, la presenza dell'articolo tanto davanti a theos che kurios farebbe supporre che i due titoli sono riferiti a due soggetti diversi.

Shalom

barnabino, 16/04/2010 14.07:

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Caro Spener,

Giovanni 20,28: in quel passo abbiamo due nomi entrambi preceduti dell'articolo. Ora, altrove, i nostri oppositori fanno leva sulla regola di Sharp per dimostrare che se l'autore voleva attribuire alla stessa persona i due titoli avrebbe dovuto omettere l'articolo davanti al secondo nome.

Comunque, a rigor grammaticale, la presenza dell'articolo tanto davanti a theos che kurios farebbe supporre che i due titoli sono riferiti a due soggetti diversi.

Shalom

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Non mi convince molto Barny. Ritengo che l'uso di "mio Dio" come esclamazione di meraviglia rasenti il profano per un ebreo. Del resto, in nessun'altra parte del testo biblico compare un'esclamazione simile.

Per quanto riguarda le regole grammaticali... sappiamo bene che la grammatica non è matematica. Del resto, mi sembra che la costruzione di Gv 20:17 costituisca un'altra eccezione. O sbaglio?

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Non fare lo gnorri allora, in quel contesto completamente diverso cosa voleva "ho theos"? Che per Tommaso Gesù era "ho theos" ovvero Geova, il Padre? Complimenti: hai vinto un rogo tutto per te!

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Ma complimenti cosa?
Ho Kyrios mu kài ho Theos mu
Visto che entrambi sappiamo che ho Theos in genere si riferisce all'Iddio Onnipotente ma non sempre!

Qui "Theos" è riferito a Cristo e ha l'articolo ("ho") perchè la grammatica lo permette e non si da possibilità di equivoco.

Un predicato nominale determinato ha l'articolo quando segue il verbo non ha l'articolo quando precede il verbo ... l'assenza dell'articolo non rende il predicato (nominale) indefinito o qualitativo quando precede il verbo, esso (il predicato) in questa posizione è indeterminato solo quando il contesto lo richiede". [Journal of biblical literature, (1933), vol. LII, pag. 12,21.

In sintesi l'intendersi di thoes con o senza articolo riferito al Pdre o meno è legato al contesto e non in questi casi alla grammatica.

Inoltre, in quel contesto, lo sai che grammaticalmente "ho kurios" e "ho theos" devono essere riferiti a due esseri DIVERSI?

Perchè?

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Certo, un messia morto non era nulla, mentre il vero reppresentante divino, secondo le profezie, non doveva vedere la corruzione.

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Ma andiamo...assolutamente non vero.
Gli ebrei e tali erano gli apostoli non si aspettavano davvero un Messia Risorto o divino che resuscitasse!
Si ricordarono della Scrittura solo dopo.

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Non è affatto un "falso problema" in un contesto in cui c'è un solo vero Dio, il Padre. Se Tommaso riconobbe, come tu sostieni, il Figlio NEL Padre evidentemente voleva comunicarci qualcosa... qualcosa che in quel contesto non sembra un'identità ontologica, né una natura, né una identificazione. E allora, cosa era? Questo non è un "falso problema" sei tu che non SAI rispondere...

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Il falso problema è che fosse solo Tommaso a rocoscere come Mio Dio Cristo perchè non vedo dove sia obbligatorio che lo riconoscessero tutti i discepoli.
Altre volte fu solo Pietro.
Ti ripeto per me Tommaso aprì gli occhi e vide e capì.

Pax
Araldo

Spener, 16/04/2010 14.23:

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Non mi convince molto Barny. Ritengo che l'uso di "mio Dio" come esclamazione di meraviglia rasenti il profano per un ebreo. Del resto, in nessun'altra parte del testo biblico compare un'esclamazione simile.

Per quanto riguarda le regole grammaticali... sappiamo bene che la grammatica non è matematica. Del resto, mi sembra che la costruzione di Gv 20:17 costituisca un'altra eccezione. O sbaglio?

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Rettifico.. gv 20:17 non c'entra niente. Sorry.

Caro Spener,

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Ritengo che l'uso di "mio Dio" come esclamazione di meraviglia rasenti il profano per un ebreo

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Non è detto che si tratti necessariamente di meraviglia. Potrebbe essere che Giovanni si rivolgesse sia a Gesù, chiamandolo Signore, e a Geova che lo aveva risuscitato riconoscendo il suo ruolo nella risurrezione del messia. Facci delle mere ipotesi, naturalmente, solo per dire che l'ipotesi, sppure anche per me improbabile per la mancanza di antecedenti, non è poi tanto bizzarra.

Shalom

Caro Araldo,

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Visto che entrambi sappiamo che ho Theos in genere si riferisce all'Iddio Onnipotente ma non sempre!

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Appunto, dunque mi pare che tu ne convenga che qui non ci si riferisce a Gesù come all'Iddio Onnipotente, il che mi pare esattamente quello che sostiengono Spener ed gli altru utenti.

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Qui "Theos" è riferito a Cristo e ha l'articolo ("ho") perchè la grammatica lo permette e non si da possibilità di equivoco

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Cosa vuol dire che lo "permette"? Che senso ha per te quell'articolo? Come detto un articolo ripetuto in questa posizione potrebbe indicare che kurios e theos sono riferitoi a due persone distinte. Mi pare che tu debba specificare...

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Un predicato nominale determinato ha l'articolo quando segue il verbo non ha l'articolo quando precede il verbo ...

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Scusami, ma qui (stiamo parlando di Giovanni 20:28?) non vedo né predicati nominali né verbi. Non capisco di cosa tu stia parlando...

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In sintesi l'intendersi di thoes con o senza articolo riferito al Pdre o meno è legato al contesto e non in questi casi alla grammatica

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La frase è un pò sconnessa, cosa vuol dire? Se è legata al contesto il contesto che conosciamo è quello di Tommaso che crede nel solo vero Dio ("ho theos") Geova, e dunque se tuo dire chiama Gesù "ho theos" sta dicendo (in quel contesto linguistico e religioso) che Gesù risuscitato era Geova. Questo sarebbe il senso ovvio del passo se ritieni significativo l'articolo, altrimenti dobbiamo (come fanno i TdG) supporre che con quel "theos" Tommaso stava dicendo altro.

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Inoltre, in quel contesto, lo sai che grammaticalmente "ho kurios" e "ho theos" devono essere riferiti a due esseri DIVERSI?

Perchè?

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Perché quella, di solito, è la regola: quando in greco ripeti l'articolo davanti ad un nome separato dalla congiunzione kai significa che parli di due esseri distinti, altrimenti l'articolo verrebbe omesso, in base a quella regola se Tommaso avesse rivolto i due nomi alla stessa persona avrebbe dovuto dire: "ho kurios kai theos". Ovviamente le regole vanno prese per quello che sono, cioè senza assolutizzarle, ma visto che i trinitari ne inventano spesso di nuove ed assolute mi domando perché qui dovremmo pensare ad un'eccezione.

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Si ricordarono della Scrittura solo dopo.

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Appunto, lo schema è questo: Tommaso ha perso la fede nel messia perché Gesù è morto, gli dicono che è risuscitato, ma lui non ci crede, vede Gesù e solo dopo si ricorda della Scrittura che vede adempiersi sotto i suoi occhi: ecco il messia, ed esclama quelle parole!

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Ti ripeto per me Tommaso aprì gli occhi e vide e capì.

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Appunto, cosa capì? Da nessuna parte si evince che una persona risorta, sia pure il messia, fosse Dio Onnipotente. Capisci bene che non esiste alcuna correlazione tra l'evento e la tua ipotesi che in quel momento Tommaso riconobbe in Gesù risorto non "un dio", non il Messia, non il suo Signore ma Dio stesso...

Shalom

barnabino, 16.04.2010 15:05:

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Appunto, cosa capì? Da nessuna parte si evince che una persona risorta, sia pure il messia, fosse Dio Onnipotente. Capisci bene che non esiste alcuna correlazione tra l'evento e la tua ipotesi che in quel momento Tommaso riconobbe in Gesù risorto non "un dio", non il Messia, non il suo Signore ma Dio stesso...

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il punto cruciale è proprio questo. Nessuna scrittura lascia intendere neppure indirettamente che il risorto sarebbe stato Dio, ma parla sempre del figlio di Dio. Quindi Tommaso, come tutti gli altri, non si sarebbero mai aspettati Dio li presente, ma il Messia, il figlio di Dio risorto.

Per questo chiedevo ad Araldo come mai solo Tommaso avrebbe dovuto riconoscere in quella circostanza particolare, Dio anzichè il figlio.
Non è che si tratta di un insegnamento e quindi c'è la possibilità di specularci sul modo d'intenderlo, ma si tratta di una apparizione vista non solo da Tommaso e poi quelle parole. Ma il colpo di grazia lo da Giovanni stesso che, DOPO non parla di Gesù come Dio, ma continua a dire che è il figlio di Dio.
Se Tommaso vuole rivelarci questa nuova rivelazione, non ha senso che poi Giovanni la ignora.

Caro Sea,

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il punto cruciale è proprio questo

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Infatti... ma è proprio quello che Araldo sostiene essere un "falso problema" e che i trinitari non sanno spiegare, cioè perché solo dopo aver creduto nelle risurrezione del messia quel discepolo, a quanto pare per primo, lo riconobbe come "ho theos".

Non solo, non è ben spiegato cosa vorrebbe dire "ho theos": si parla di Geova, l'ho theos degli ebrei? Si parla di una impersonale sostanza divina? La risposta non è affatto chiara.

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Per questo chiedevo ad Araldo come mai solo Tommaso avrebbe dovuto riconoscere in quella circostanza particolare, Dio anzichè il figlio

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Lo chiedo anche io, Paolo facendo riferimento alla risurrezione indica sempre che a risorgere non fu Dio, ma che semmai fu che Dio che permise la risurrezione del "primogenito dei morti", cioè il figlio.

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Ma il colpo di grazia lo da Giovanni stesso che, DOPO non parla di Gesù come Dio, ma continua a dire che è il figlio di Dio

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Condordo, anzi, Gesù continua a parlare dell'Iddio suo e nostro... ora, va bene la "doppia natura", ma qui mi sembra che tradiamo il senso più ovvio del testo.

Shalom

Se posso permettermi di aggiugermi alla discussione, molto umilmente, sinceramente sono senza parole nel vedere su come ci si attacchi ai singoli versetti biblici per dimostrare questa o quella tesi.

Ma è ovvio che l'idea che Gesù risorto fosse Dio non si è manifestata subuto negli apostoli e nella comunità (ebrea), ma si è fatta strada nel tempo.

D'altra parte come si fa a fare certe considerazioni su questa frase di Tommaso, quando sappiamo benissimo che il Vangelo di Giovanni è stato scritto intorno al 100 DC !

é ovvio che nelle parole di Tommaso c'è la rilettura del fatto Pasquale di tutta la comunità passata ormai attraverso diverse generazioni.

La frase di Tommaso quindi è una frase riletta dalle comunità dopo tanti decenni di esperienza del risorto nelle comunità stesse: esperienze che hanno portato ad esempio al famoso prologo di Giovanni, dove il mistero Pasquale è addirittura portato indietro nel tempo fino a pensare che Gesù è sempre stato dal principio presso il Padre e i due erano sostanzialmente una cosa sola ("e il verbo era il Padre").

Quindi è molto rischioso andare ad analizzare questa frase di Tommaso come la vera frase che lui può avere pronunciato all'incontro con il Signore. Quella frase evidenzia piuttosto la fede della comunità Giovannea dell'inizio del secondo secolo, dove, certamente, (vedi il prologo), ormai si era arrivati all'idea che Gesù avesse natura divina.

Sappiamo d'altra parte che l'idea della natura divina di Gesù era già nata molto presto nelle comunità cristiane. Lo sappiamo molto bene da San Paolo, il quale nello splendido inno della lettera ai Filippesi, esprime chiaramente la natura di Gesù, divina e umana:



Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,

6il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.


Questo inno cristologico, scritto da Paolo intorno all'anno 60, secondo la maggioranza degli esegesi, è probabile che fosse in uso nelle comunità già da diversi anni, come vera e propria preghiera.
Noi stessi recitiamo spesso nella preghiera dei Vespri della sera questo inno meraviglioso.

E' semplicissimo. Il Figlio, pur essendo di natura divina, della stessa sostanza del Padre, accettò di diventare umano e di spogliarsi di ogni divinità e di ogni potere divino (il mio profesore di teologia diceva addirittura che qui Paolo intende quasi uno svuotamento di Gesù, come un tubetto di dentifricio, quando lo si arrotola per fare uscire tutto). Gesù, nonostante la sua natura divina, si è fatto uomo in tutto, accettando di morire in croce.

E Paolo va avanti e prosegue: dal movimento discendente del Figlio, c'e' il movimento ascendente. Il Padre lo resuscita e lo rimette nella sua posizione in cielo per giudicare tutte le genti.

Caro Silvio,

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sono senza parole nel vedere su come ci si attacchi ai singoli versetti biblici per dimostrare questa o quella tesi

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Qui non stiamo "dimostrando questa o quella tesi", stiamo solo discutendo del significato dell'affermazioni di Tommaso riportata nel vangelo di Giovanni, non è certo una discussione a 360° sulla deità di Gesù.

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Ma è ovvio che l'idea che Gesù risorto fosse Dio non si è manifestata subuto negli apostoli e nella comunità (ebrea), ma si è fatta strada nel tempo

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Infatti noi TdG crediamo che quest'idea sia estranea alle Scritture.

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é ovvio che nelle parole di Tommaso c'è la rilettura del fatto Pasquale di tutta la comunità passata ormai attraverso diverse generazioni

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Dunque sei d'accordo che quelleTommaso pronunciò quelle parole non voleva dire che Gesù risorto era Dio, ma questa fu solo una tarda interpretazione delle generazioni successive.

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fino a pensare che Gesù è sempre stato dal principio presso il Padre e i due erano sostanzialmente una cosa sola ("e il verbo era il Padre").

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Eh? A parte che nel prologo è discutibile che si dica che i due erano "sostanzialmente una cosa sola", ma a parte questo non leggo dove sia detto che "il verbo era il Padre", affermazione per altro eretica anche per la tua chiesa.

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Quindi è molto rischioso andare ad analizzare questa frase di Tommaso come la vera frase che lui può avere pronunciato all'incontro con il Signore

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Allora analizziamola come una pia invenzione dell'autore del quarto vangelo, non è che l'aspetto grammaticale cambi, come tu dici che Gesù non fosse un uomo comune mi pare che lo avesse capito già l'apostolo Paolo e dunque è una delle basi della fede apostolica. Vediamo allora cosa voleva dire Giiovanni nel I secolo quando mette in bocca di Tommaso quelle frase.

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Il Figlio, pur essendo di natura divina, della stessa sostanza del Padre

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Mi spieghi come "esistente in forma di Dio" diventa improvvisamente di "essendo di natura divina"? Perfino la CEI ha eliminato "natura divina" perché assolutamente inadeguato a tradurre "morphè". Anzi, per Gesù appropriarsi dell'ugualianza con Dio era "una rapina", appropriarsi di qualcosa che non gli apparteneva.

Paolo non parla mai di ugualianza tra Gesù e Dio, anzi, distingue chiaramente il ruolo di Gesù e quello del Padre, concludendo l'inno: "ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre". Per Paolo l'unico Dio resta il Padre, che ha innalzato il figlio.

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il mio profesore di teologia diceva addirittura che qui Paolo intende quasi uno svuotamento di Gesù, come un tubetto di dentifricio, quando lo si arrotola per fare uscire tutto

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Questo tuo prof è un genio! Il dentifricio sarebbe la "sostanza divina"? Ma come si chiama, il prof intendo non il dentifricio!

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Il Padre lo resuscita e lo rimette nella sua posizione in cielo per giudicare tutte le genti

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Dunque mi pare che nulla faccia pensare che Paolo supponesse Gesù fosse ontologicamente Dio Onnipotente, o Geova, ma semmai che avesse ricevito certe prerogative divine.

Shalom

Scusate: ho sbagliato a scrivere.

Non volevo scrivere "Il Verbo era il Padre", ma "Il Verbo era Dio", come è scritto nel Vangelo.

Per il resto, siamo troppo lontani. Non ha senso proseguire la discussione. Non serve per la salvezza ...

I testi sono chiari: ognuno nella sua coscienza capisce quanto lo Spirito è in grado di fargli capire.

Al di sopra di tutto, come scrive Paolo, ci sia l'amore !

Perchè anche se avessi tutta la scienza teologica di capire ogni versetto della Bibbia e di detenere la verità, ma non possiedo l'amore, non sono niente, sono come un cembalo che tintinna.

Un abbraccio di amicizia.

Silvio

Caro Silvio,

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Non volevo scrivere "Il Verbo era il Padre", ma "Il Verbo era Dio", come è scritto nel Vangelo

---

Forse la confusione che hai fatto, non casuale, non potrebbe dipendere da una scorretta traduzione del vangelo, non credi? Dio, presso cui era il Verbo, non è forse il Padre? Se dunque dici che il Verbo è Dio stai dicendomi appunto che il Verbo è il Padre... io credo che questo passo meriti un pò più di attenzione, piuttosto che metterci a discutere di marche di dentifricio.

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Per il resto, siamo troppo lontani. Non ha senso proseguire la discussione. Non serve per la salvezza ...

---

Non ne sarei tanto sicuro visto l'accanimento con cui la tua chiesa e le altre hanno perseguitato gli antitrinitari. Se non è "necessario" per la salvezza quello era solo un innocente giochetto? E la chiesa ortodossa in Russia perché tra le accuse specifiche fatte ai TdG c'è proprio quella di non credere nella trinità? Se non serve per la "salvezza" allora viene spontaneo chiedersi a che cosa serve...

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Al di sopra di tutto, come scrive Paolo, ci sia l'amore !

---

Una dottrina tanto controversa, che nel corso della storia ha fatto versare fiumi di sangue e continua a creare divisione tra i cristiani, perché non appare MAI E POI MAI espressa con chiarezza nelle scritture, ti pare che obbedisca alla legge dell'amore?

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Perchè anche se avessi tutta la scienza teologica di capire ogni versetto della Bibbia e di detenere la verità, ma non possiedo l'amore, non sono niente, sono come un cembalo che tintinna.

---

Infatti, mi chiedo come giustifichi l'accanimento e l'odio di cui erano e sono oggetto coloro che non credono nella trinità. Capisco la tua posizione, che è la mia, l'amore vince tutto, ma è a partire da chi ha più potere che quest'amore deve essere manifestato. Se la tua chiesa considera questo "dogma" fondamentale per considerare un fratello come autentico cristiano (non sottoposto ad anatema) e rifiuta di parlarne per rimetterne in discussione i fondamenti biblici, l'amore è ben poco manifesto.

Un abbraccio anche a te!
Shalom

---

Non ne sarei tanto sicuro visto l'accanimento con cui la tua chiesa e le altre hanno perseguitato gli antitrinitari. Se non è "necessario" per la salvezza quello era solo un innocente giochetto? E la chiesa ortodossa in Russia perché tra le accuse specifiche fatte ai TdG c'è proprio quella di non credere nella trinità? Se non serve per la "salvezza" allora viene spontaneo chiedersi a che cosa serve...

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Io non la metto sulla questione della salvezza il credere si o no alla trinità , ma dal fatto che in essa si identificano gli dei empi di questo sistema, potendo perciò arrogarsi il diritto di considerare proprie le persone che vi ripongono fede.

Proprie fino a quando Dio lo permetterà.

L'identificazione simbolica identifica anche la morale del possesso.

Coloro che possiedono altre entità mediante consustanzialità di corpo e spirito, considerano figli tutti quelli che vi ripongono fede in questa forma di rapporto innaturale e immorale.

Consapevoli o no, non toglie che su questo aspetto il riporre fede in quella forma innaturale di relazione di amore, implica inequivocabilmente partecipazione a tale spirito di possessione o di possessività oggettiva o idolatrica.

D'altronde lo si nota bene, quando lo si fa notare che si identificano in questo spirito illecito di comunione, accettato come bene, e non come male; accecati dall'idea ingannevole di riceverne salvezza mediante comunione oggettiva.

saluti

barnabino, 17/04/2010 11.14:

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Caro Silvio,

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Non volevo scrivere "Il Verbo era il Padre", ma "Il Verbo era Dio", come è scritto nel Vangelo

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Forse la confusione che hai fatto, non casuale, non potrebbe dipendere da una scorretta traduzione del vangelo, non credi? Dio, presso cui era il Verbo, non è forse il Padre? Se dunque dici che il Verbo è Dio stai dicendomi appunto che il Verbo è il Padre... io credo che questo passo meriti un pò più di attenzione, piuttosto che metterci a discutere di marche di dentifricio.

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Per il resto, siamo troppo lontani. Non ha senso proseguire la discussione. Non serve per la salvezza ...

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Non ne sarei tanto sicuro visto l'accanimento con cui la tua chiesa e le altre hanno perseguitato gli antitrinitari. Se non è "necessario" per la salvezza quello era solo un innocente giochetto? E la chiesa ortodossa in Russia perché tra le accuse specifiche fatte ai TdG c'è proprio quella di non credere nella trinità? Se non serve per la "salvezza" allora viene spontaneo chiedersi a che cosa serve...

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Al di sopra di tutto, come scrive Paolo, ci sia l'amore !

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Una dottrina tanto controversa, che nel corso della storia ha fatto versare fiumi di sangue e continua a creare divisione tra i cristiani, perché non appare MAI E POI MAI espressa con chiarezza nelle scritture, ti pare che obbedisca alla legge dell'amore?

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Perchè anche se avessi tutta la scienza teologica di capire ogni versetto della Bibbia e di detenere la verità, ma non possiedo l'amore, non sono niente, sono come un cembalo che tintinna.

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Infatti, mi chiedo come giustifichi l'accanimento e l'odio di cui erano e sono oggetto coloro che non credono nella trinità. Capisco la tua posizione, che è la mia, l'amore vince tutto, ma è a partire da chi ha più potere che quest'amore deve essere manifestato. Se la tua chiesa considera questo "dogma" fondamentale per considerare un fratello come autentico cristiano (non sottoposto ad anatema) e rifiuta di parlarne per rimetterne in discussione i fondamenti biblici, l'amore è ben poco manifesto.

Un abbraccio anche a te!
Shalom

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Caro mio fratello Barnabino. Non è possibile dialogare sul forum.
Ci sono troppi malintensi e fraintendimenti.

La mia chiesa come chiunque organizzazione umana ha fatto tanti errori e tanti peccati nel passato.

Noi crediamo nella verità trinitaria e questa è la nostra fede. Quindi non possiamo tacere di fronte a chi nega questa verità.

Altra cosa è però perseguitare e maltrattare le persone che, invece, non hanno questa fede. Questo modo di fare non mi appartiene e lo denuncio. Gesù non ci ha insegnato a fare questo, ma ci ha insegnato però a difendere la nostra fede.

Per quanto riguarda il dentifricio, non hai capito cosa volevo dire ....
Hai presente un tubetto di dentifricio quando finisce e tu cerchi di arrotarlo per fare uscire proprio tutto dal tubetto? Io volevo dirti che il verbo che usa Paolo nell'inno ai Filippesi per spiegare l'annientamento di Cristo verso la croce e il suo spogliarsi per noi non è traducibile in Italiano, tanto è la sua forza espressiva in greco.
E' uno svuotarsi tutto, fino all'ultima goccia, un pò come questa immagine del dentifricio: così ha fatto Gesù, non si è tenuto nemmeno una goccia per lui. è chiaro adesso cosa volevo dire ?

L'ultima frasr che hai scritto è la sfida del terzo millennio per l'ecumenismo.
Credo che tu concorda che se io credo una cosa, non posso fare finta di non crederla per riuscire a parlare con te. Io devo poterti dire la mia fede. Ma devo anche essere libero, nell'amore, di ascoltare la tua fede e rispettarti. Questo credo sia l'amore e il dialogo ... è una lunga strada che la Chiesa sta percorrendo. Ci sono stati molti cambiamenti tra la Chiesa di 50 anni fa (prima del Concilio) e quella di oggi.... Certo è una strada lunga e tortuosa

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D'altronde lo si nota bene, quando lo si fa notare che si identificano in questo spirito illecito di comunione, accettato come bene, e non come male; accecati dall'idea ingannevole di riceverne salvezza mediante comunione oggettiva.

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In realtà il concetto di eucarestia è improntato nella stessa formula trinitaria, possedendo evidenziandosi il medesimo spirito di comunione trinitaria, anche se con la differenza che qui è esteso ad ogni creatura,

Si tratta in entrambi i casi dello stesso tipo di comunione, cioè quello trinitario e quello eucaristico come preteso vissuto.

La formamentis che partorisce questi concetti formali dietro ha moralmente sempre la stessa essenza morale o emotiva.

Trinità, eucarestia, anima immortale evidenziano un medesimo animo di possessività....e altro d simile, come sfaccettature formali di un unico stesso sentimento.

Chi si identifica in queste cose si identifica in questo stesso sentimento, almeno in termini razionali, e non necessariamente anche emotivamente con il proprio cuore, anche se questo stato denuncia comunque uno stato d mancanza.

E su questo che quei 'dei' fanno valere le loro pretese di possesso figliale.

saluti

Caro Silvio,

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Caro mio fratello Barnabino. Non è possibile dialogare sul forum.
Ci sono troppi malintensi e fraintendimenti.

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Si, non è facile, perché il confronto è spesso serrato e avviene su passi biblici complessi. Ma i fraintendimenti si devono risolvere, altrimenti tutto diventa non sfumato ma fumoso, ed una cosa vale l'altra.

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Noi crediamo nella verità trinitaria e questa è la nostra fede. Quindi non possiamo tacere di fronte a chi nega questa verità.

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Ma che sia una "verità" è proprio quello che ti preghiamo di mostrarci. La "verità" è contnuta nella parola di Dio ed è per questo che ti chiediamo come mai nella parola di Dio questo concetto sia così controverso e non esca mai chiaro e forte rispetto alla fede biblica in "un solo Geova".

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Io volevo dirti che il verbo che usa Paolo nell'inno ai Filippesi per spiegare l'annientamento di Cristo verso la croce e il suo spogliarsi per noi non è traducibile in Italiano, tanto è la sua forza espressiva in greco.

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Si, l'avevo capito, facevo solo un pò di ironia perché non vi è alcun riferimento al fatto che la chenosi riguardi lo svotamento dell'essere Dio da parte di Gesù. Dunque non è che ci dica molto sulla trinità.

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Certo è una strada lunga e tortuosa

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Lo hai detto, ma a noi interessa più la strada che ci ha lasciato Gesù... altrettanto tortuosa.

Shalom

Aquila-58, 06/10/2014 18:40:

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Tommaso rivolse l' esclamazione a Cristo, ma la diresse a Cristo?

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Su suggerimento di barnabino , post quì quanto segue in risposta ad Aquila

Ciao aquila

Mi chiedo, perchè vai sempre oltre ciò ch'è scritto .

Non si legge forse Gv. 20, 28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!»


Rivolse, diretta ; ma con chi stava parlando Tommaso , non forse con Cristo ?
Perchè cambi il senso del passo con , rivolto e diretto ?

E poi ritorni a parlare di metafisica , e di mettere le parole in bocca a Tommaso ; quelle parole gli vengono dallo Spirito , e non dalla carne !

Ricorda E' Scritto :1^ Cor. 12:3 Perciò vi faccio sapere che nessuno, parlando per lo Spirito di Dio, dice: «Gesù è anatema!» e nessuno può dire: «Gesù è il Signore!» se non per lo Spirito Santo.
Quindi senza andare oltre ciò ch'è scritto , che centra mettere le parole in bocca a Tommaso , se Lui per Lo Spirito santo attesta che Gesù è Il Signore ?

Ma veramente, hai mai chiesto al Padre che ti riveli chi è veramente Il Suo Figlio, visto ch'è scritto che solo il Padre sa chi è Il Figlio ?
Gli hai mai chiesto a parole tue al Padre , visto che tu Lo preghi, e visto che tutti quelli che ricevono Il Figlio , diventano Figli di Dio Gv. 1 ; Gli hai mai chiesto di rivelarti “ ch’è diverso”, chi è Il Figlio ?
Quello ch'è singolare , è accettare e studiare , senza aver fatto una reale esperienza di fede col Figlio, simile a quella di Paolo, e professare solo ciò che altri t'insegnano .
I veri credenti predicavano, annunciavano e confessavano Il Figlio mentre predicavano .
Questo diceva Paolo : noi predichiamo Cristo ; e dopo averlo conosciuto e realizzato e confessato come Signore e Salvatore , come scritto Lo predicavano e aspettavano il Suo Ritorno , che li avrebbe rapiti e portati con Lui . E' questa la tua speranza ?

E' scritto che Lui Cristo , sostiene tutte le cose , quindi sostiene l'universo con la parola della Sua Potenza Ebrei 1, 3 .
Ma hai mai osservato il cielo ed immaginato l'Immensità dell'universo, le miriadi di galassie e hai mai considerato le miriadi di anni che occorrono per spostarsi da una galassia all'altra ?
Dunque , Lui Il Figlio che le sostiene , per forza di cose le riempie con la Sua Presenza , se no come può sostenerle ?
E Questi Il Figlio, sarebbe una creatura angelica , un arcangelo " capo degli angeli ", essere limitato , mentre di Fatto Il Figlio ci viene mostrato come Dio e che riempie tutte le cose ?

Ogni argomento che posti viene da un insegnamento , ma questi sono Fatti .

Se vuoi , senza divagare e senza congetture , puoi darci un senso pratico di questa infinita realtà ?
Quì non si parla di dogma ,ma di Fatti !

Un saluto a tutti

Caro Gigi,

Se leggi il 3D abbiamo già risposto alla tua domanda...

Shalom

"Mio signore" richiede che Tommaso abbia obbedito a Gesù in quanto appunto suo signore e fatto quanto gli ha ordinato e poi disse "mio signore".
Accertato che Gesù, il signore, era stato resuscitato, dopo aver detto "mio signore" gli viene spontaneo riconoscere subito che era stato resuscitato dal solo vero Dio "mio Dio";

Anche più avanti 20:31 ".....sono state scritte affinchè crediate che Gesù è il Cristo il figlio di Dio"