 24/10/2012 00:11 |
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barnabino, 24/10/2012 00:01:
Si... e allora? Che c'entra con l'Arcangelo Michele identificato con Gesù? Giustino qui fa riferimento all'idea medioplatonica della processione del Logos dal primo Dio, e comunque il riferimento mi pare LXIII,15-16.
Shalom
Infatti mai nessuno ha detto che Che Cristo è l'arcangelo Michele.
Tertulliano: L'Apologetico
Cap 20 verso 28. Lo diciamo e apertamente lo diciamo; e dilaniati e insanguinati a voi che ci torturate lo gridiamo: 'adoriamo Dio per mezzo di Cristo'. - Ritenetelo pure un uomo: per mezzo di Lui e in Lui Dio essere conosciuto e adorato vuole-
Tertulliano: De Praescriptione Haereticorum Capitolo XIII
La Regola di fede
È proprio questa regola di fede, che noi professsiamo come base della difesa nostra: è essa che ci da la linea nella nostra ferma credenza.
Che vi è un Dio solo, creatore del mondo, ne alcun altro al di fuori di Lui. Questi ha tratto il tutto, esistente nell'Universo, dal nulla per mezzo del Verbo Suo, generato al principio delle cose tutte: Figlio Suo fu chiamato questo Verbo, e nel nome di Dio apparve ai Patriarchi sotto varie figure; in ogni tempo fu ascoltato dai Profeti, e di poi discese per lo spirito e virtù di Dio padre, in Maria Vergine, e nel seno di Lei divenne carne e da Essa ebbe vita Gesù Cristo. E nuova legge Egli promulgò alle genti, e formulò una nuova promessa di un Regno dei Cieli; fece dei miracoli, fu posto in croce, ma nel terzo giorno della Sua morte risorse, e ascese in Cielo, dove sedè alla destra del Padre Suo; e mandò in terra la potenza dello Spirito Santo, in vece Sua, chè fosse la guida di tutti i credenti. Egli poi ritornerà in pieno fulgore di gloria e di luce per prendersi i Santi e condurseli ai frutti della vita eterna e delle celesti promesse, e per giudicare i profani, pronunciando contro di loro la condanna del fuoco eterno, dopo aver compiuta la restituzione dei corpi agli uni e agli altri. |
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| 24/10/2012 09:18 |
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samueleabramo, 24/10/2012 00:11:
Infatti mai nessuno ha detto che Che Cristo è l'arcangelo Michele.
Tertulliano: L'Apologetico
Cap 20 verso 28. Lo diciamo e apertamente lo diciamo; e dilaniati e insanguinati a voi che ci torturate lo gridiamo: 'adoriamo Dio per mezzo di Cristo'. - Ritenetelo pure un uomo: per mezzo di Lui e in Lui Dio essere conosciuto e adorato vuole-
Tertulliano: De Praescriptione Haereticorum Capitolo XIII
La Regola di fede
È proprio questa regola di fede, che noi professsiamo come base della difesa nostra: è essa che ci da la linea nella nostra ferma credenza.
Che vi è un Dio solo, creatore del mondo, ne alcun altro al di fuori di Lui. Questi ha tratto il tutto, esistente nell'Universo, dal nulla per mezzo del Verbo Suo, generato al principio delle cose tutte: Figlio Suo fu chiamato questo Verbo, e nel nome di Dio apparve ai Patriarchi sotto varie figure; in ogni tempo fu ascoltato dai Profeti, e di poi discese per lo spirito e virtù di Dio padre, in Maria Vergine, e nel seno di Lei divenne carne e da Essa ebbe vita Gesù Cristo. E nuova legge Egli promulgò alle genti, e formulò una nuova promessa di un Regno dei Cieli; fece dei miracoli, fu posto in croce, ma nel terzo giorno della Sua morte risorse, e ascese in Cielo, dove sedè alla destra del Padre Suo; e mandò in terra la potenza dello Spirito Santo, in vece Sua, chè fosse la guida di tutti i credenti. Egli poi ritornerà in pieno fulgore di gloria e di luce per prendersi i Santi e condurseli ai frutti della vita eterna e delle celesti promesse, e per giudicare i profani, pronunciando contro di loro la condanna del fuoco eterno, dopo aver compiuta la restituzione dei corpi agli uni e agli altri.
Sì, ma qui sei OT. Si sta parlando dell'arcangelo ed i padri apostolici. Ti risulta che Tertulliano sia un padre apostolico?
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 24/10/2012 09:31 |
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Re: Molti dei primi Padri identificavano Gesu' con Michele nevio63, 16/08/2010 13:31:
"Di fatto, alcuni Padri della Chiesa furono convinti che nessuno avesse visto Dio Padre ma che l’Angelo di Jahvé, manifestatosi ai patriarchi ed ai profeti, altro non fosse che il Figlio di Dio, cioè la Parola di Dio. A tal proposito vedansi, ad esempio:"
* Giustino, Dialogo con Trifone; LVI-LX;
* Ireneo, Contro le Eresie, IV, 20, 7;
* Tertulliano, Contro Prassea, XV-XVI;
* Teofilo, Ad Autolico, II, 22;
* Novaziano, La Trinità, XVIII-XX;
* Ilario, La Trinità, IV, 23-25.
digilander.libero.it/domingo7/IMMAGINE%20DI%20DIO.htm
Qui è dove viene chiamato in causa Tertulliano.
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| 24/10/2012 09:52 |
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Re: Re: Molti dei primi Padri identificavano Gesu' con Michele samueleabramo, 24/10/2012 09:31:
Qui è dove viene chiamato in causa Tertulliano.
Se noti, infatti, nessuno ha dato peso a quel commento.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 26/10/2012 22:57 |
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samueleabramo, 24/10/2012 00:11:
Infatti mai nessuno ha detto che Che Cristo è l'arcangelo Michele.
Tertulliano: L'Apologetico
Cap 20 verso 28. Lo diciamo e apertamente lo diciamo; e dilaniati e insanguinati a voi che ci torturate lo gridiamo: 'adoriamo Dio per mezzo di Cristo'. - Ritenetelo pure un uomo: per mezzo di Lui e in Lui Dio essere conosciuto e adorato vuole-
Tertulliano: De Praescriptione Haereticorum Capitolo XIII
La Regola di fede
È proprio questa regola di fede, che noi professsiamo come base della difesa nostra: è essa che ci da la linea nella nostra ferma credenza.
Che vi è un Dio solo, creatore del mondo, ne alcun altro al di fuori di Lui. Questi ha tratto il tutto, esistente nell'Universo, dal nulla per mezzo del Verbo Suo, generato al principio delle cose tutte: Figlio Suo fu chiamato questo Verbo, e nel nome di Dio apparve ai Patriarchi sotto varie figure; in ogni tempo fu ascoltato dai Profeti, e di poi discese per lo spirito e virtù di Dio padre, in Maria Vergine, e nel seno di Lei divenne carne e da Essa ebbe vita Gesù Cristo. E nuova legge Egli promulgò alle genti, e formulò una nuova promessa di un Regno dei Cieli; fece dei miracoli, fu posto in croce, ma nel terzo giorno della Sua morte risorse, e ascese in Cielo, dove sedè alla destra del Padre Suo; e mandò in terra la potenza dello Spirito Santo, in vece Sua, chè fosse la guida di tutti i credenti. Egli poi ritornerà in pieno fulgore di gloria e di luce per prendersi i Santi e condurseli ai frutti della vita eterna e delle celesti promesse, e per giudicare i profani, pronunciando contro di loro la condanna del fuoco eterno, dopo aver compiuta la restituzione dei corpi agli uni e agli altri.
la vita eterna è solo per i giusti e non per gli ingiusti, se per vita eterna per una anima immortale significa ricevere un corpo che viva in eterno, ebbne questo è qualcosa che è riservata esclusivamente ai ricompensati e non aglialtri che è riservata la morte eterna
X Risurrezione di Lazzaro: Chi esercita fede in me avrà la vita eterna," Ora se questo vale per il corpo di chi è esercita fede, per logica non può valere per chi non la esercita, ...che logica che morale .
la bibbia evidenzia chiaramente che Michele è Cristo nel suo ruolo celeste. Così come emmanuele, pur non dichiarato formalmente, così come il principe di israele è Cristo, se pur non dichiarato infantilmente. Cristo come principe era capo degli angeli, poi eletto come re essendogli stato concesso dal Padre di sedersi alla sua destra, sul suio trono, in seguito sedendosi pure chi vincerà Rivelazione 3:21 per essere coeredi del trono di Cristo, che è il trono del Padre.
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| 27/10/2012 13:39 |
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Caro Samuele,
Infatti mai nessuno ha detto che Che Cristo è l'arcangelo Michele
Dipende... i giudeo-cristiani erano di avviso diverso, basta che leggi il Pastore di Erma. Non è che puoi identificare il cristianesimo del I-II secolo con gli apologeti, ormai ellenizzati.
Tertulliano: L'Apologetico
Cap 20 verso 28. Lo diciamo e apertamente lo diciamo; e dilaniati e insanguinati a voi che ci torturate lo gridiamo: 'adoriamo Dio per mezzo di Cristo'. - Ritenetelo pure un uomo: per mezzo di Lui e in Lui Dio essere conosciuto e adorato vuole-
Tertulliano: De Praescriptione Haereticorum Capitolo XIII
La Regola di fede
È proprio questa regola di fede, che noi professsiamo come base della difesa nostra: è essa che ci da la linea nella nostra ferma credenza.
Che vi è un Dio solo, creatore del mondo, ne alcun altro al di fuori di Lui. Questi ha tratto il tutto, esistente nell'Universo, dal nulla per mezzo del Verbo Suo, generato al principio delle cose tutte: Figlio Suo fu chiamato questo Verbo, e nel nome di Dio apparve ai Patriarchi sotto varie figure; in ogni tempo fu ascoltato dai Profeti, e di poi discese per lo spirito e virtù di Dio padre, in Maria Vergine, e nel seno di Lei divenne carne e da Essa ebbe vita Gesù Cristo. E nuova legge Egli promulgò alle genti, e formulò una nuova promessa di un Regno dei Cieli; fece dei miracoli, fu posto in croce, ma nel terzo giorno della Sua morte risorse, e ascese in Cielo, dove sedè alla destra del Padre Suo; e mandò in terra la potenza dello Spirito Santo, in vece Sua, chè fosse la guida di tutti i credenti. Egli poi ritornerà in pieno fulgore di gloria e di luce per prendersi i Santi e condurseli ai frutti della vita eterna e delle celesti promesse, e per giudicare i profani, pronunciando contro di loro la condanna del fuoco eterno, dopo aver compiuta la restituzione dei corpi agli uni e agli altri
Non mi pare che si parli dell'Arcangelo Michele, e comunque abbiamo detto che il figlio di Dio nell'antichità potrebbe essere identificato con Michele... Non è molto chiaro quello che dici, mi sembra che tu fai citazioni prese un po' a casaccio che servono solo a "confermare" le tue tesi confessionali, ma la storia non si fa sul catechismo.
Perdonami, ma perché prima di intervenire "a muzzo" non provi al leggere tutto il 3D?
Shalom
[Modificato da barnabino 27/10/2012 13:40] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/10/2012 21:40 |
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barnabino, 27/10/2012 13:39:
Caro Samuele,
Infatti mai nessuno ha detto che Che Cristo è l'arcangelo Michele
Dipende... i giudeo-cristiani erano di avviso diverso, basta che leggi il Pastore di Erma. Non è che puoi identificare il cristianesimo del I-II secolo con gli apologeti, ormai ellenizzati.
Tertulliano: L'Apologetico
Cap 20 verso 28. Lo diciamo e apertamente lo diciamo; e dilaniati e insanguinati a voi che ci torturate lo gridiamo: 'adoriamo Dio per mezzo di Cristo'. - Ritenetelo pure un uomo: per mezzo di Lui e in Lui Dio essere conosciuto e adorato vuole-
Tertulliano: De Praescriptione Haereticorum Capitolo XIII
La Regola di fede
È proprio questa regola di fede, che noi professsiamo come base della difesa nostra: è essa che ci da la linea nella nostra ferma credenza.
Che vi è un Dio solo, creatore del mondo, ne alcun altro al di fuori di Lui. Questi ha tratto il tutto, esistente nell'Universo, dal nulla per mezzo del Verbo Suo, generato al principio delle cose tutte: Figlio Suo fu chiamato questo Verbo, e nel nome di Dio apparve ai Patriarchi sotto varie figure; in ogni tempo fu ascoltato dai Profeti, e di poi discese per lo spirito e virtù di Dio padre, in Maria Vergine, e nel seno di Lei divenne carne e da Essa ebbe vita Gesù Cristo. E nuova legge Egli promulgò alle genti, e formulò una nuova promessa di un Regno dei Cieli; fece dei miracoli, fu posto in croce, ma nel terzo giorno della Sua morte risorse, e ascese in Cielo, dove sedè alla destra del Padre Suo; e mandò in terra la potenza dello Spirito Santo, in vece Sua, chè fosse la guida di tutti i credenti. Egli poi ritornerà in pieno fulgore di gloria e di luce per prendersi i Santi e condurseli ai frutti della vita eterna e delle celesti promesse, e per giudicare i profani, pronunciando contro di loro la condanna del fuoco eterno, dopo aver compiuta la restituzione dei corpi agli uni e agli altri
Non mi pare che si parli dell'Arcangelo Michele, e comunque abbiamo detto che il figlio di Dio nell'antichità potrebbe essere identificato con Michele... Non è molto chiaro quello che dici, mi sembra che tu fai citazioni prese un po' a casaccio che servono solo a "confermare" le tue tesi confessionali, ma la storia non si fa sul catechismo.
Perdonami, ma perché prima di intervenire "a muzzo" non provi al leggere tutto il 3D?
Shalom
Il principe Michele che stava a favore dei figli di Israele, sorgerà nella parte finale dei tempi . Daniele 12:1,2
Il suo sorgere causerà una grande tribolazione come non è mai stata, ma essendo abbreviati i giorni diversi eletti si salveranno, Matteo 24:22.
Il suo sorgere significherà la risurrezione per molti, risurrezione di giudizio per avere la vita eterna, o l'aborrimento dalla vita per sempre
MICHELE = grande tribolazione, Rivelazione 6:1.2, la sua vittoria nei cieli contro satana determina la fine della pace sulla terra, perchè satana ha grande ira sapendo che gli resta poco tempo.
MICHELE = risurrezione dei giusti e degli ingiusti..con voce di arcangelo chiamerà coloro che dormono nelle tombe commemorative
Il re del Nord composto dai dieci re è contro il principe dei principi, lo uccideva togliendo così l'offerta di sacrificio animale per sempre avendolo sacrificato al palo come uomo.
E abbattè il luogo santuario del Suo santuario, il santuario del principe dei principi Daniele 8:11,12.
Ma viene abbattuto senza opera di mani di uomo, quando si scaglierà contro il principi dei principi.
I dieci re combatteranno contro l'Agnello ma egli li vincerà, lui è il principe dei principi. Alleluia
[Modificato da dispensa. 27/10/2012 21:59] |
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| 28/10/2012 15:43 |
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I dieci re combatteranno contro l'Agnello ma egli li vincerà, Rivelazione 17:12-14 lui è il principe dei principi. Alleluia
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| 28/10/2012 20:38 |
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Sicuramente a me non dovete convincermi di nulla.
Io ho la mia fede dove Cristo è Dio e voi la vostra.
Ma se si parla di padri apostoligi loro dicono che Cristo è Dio.
Con questo non è mancarvi di rispetto infatti le mie risposte erano dettate da certe imprecisioni sui padri Apostolici. |
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| 28/10/2012 23:51 |
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Caro Samuele,
Sicuramente a me non dovete convincermi di nulla. Io ho la mia fede dove Cristo è Dio e voi la vostra
Non vedo che cosa c'entri la fede con la storia... storicamente oggi è abbastanza indubbio che i primi cristiani identificassero Gesù con l'arcangelo Michele.
Ma se si parla di padri apostolici loro dicono che Cristo è Dio
Si, ma guarda che anche i testimoni di Geova dicono che Gesù è dio, ma non è che questo sia un problema ad identificarlo con l'arcangelo Michele.
Con questo non è mancarvi di rispetto infatti le mie risposte erano dettate da certe imprecisioni sui padri Apostolici
Non ho capito bene quali siano queste "imprecisioni" di cui vai dicendo, puoi essere più specifico? Se leggi il 3D mi pare che sia noi stessi che abbiamo detto che Tertulliano (che NON E' UN PADRE APOSTOLICO!) nei suoi scritti non ha mai identificato Gesù con Michele...
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/10/2012 07:59 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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dispensa., 28/10/2012 15:43:
I dieci re combatteranno contro l'Agnello ma egli li vincerà, Rivelazione 17:12-14 lui è il principe dei principi. Alleluia
buongiorno dispensa, posso chiederti una cosa? ma il re dei re ed il signore dei signori non è Dio? Nel senso che mi sembra quel re dei re e signore dei signori di 1 timoteo 6,15 |
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| 29/10/2012 08:09 |
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Cara Laura,
LauraUrari, 29/10/2012 07:59:
buongiorno dispensa, posso chiederti una cosa? ma il re dei re ed il signore dei signori non è Dio? Nel senso che mi sembra quel re dei re e signore dei signori di 1 timoteo 6,15
Grazie a te e benvenuta tra noi!
Se leggi attentamente il testo greco (che ora non ti posso traslitterare perchè non sono in casa, ahimè.. ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif) ), ti accorgi che in 1 Tim. 6:15-16 non si parla del "solo vero Dio" (Gv. 17:3), il Padre, ma di Gesù Cristo, il governante di quelli che governano come re e il Signore di quelli che governano come Signori (letteralmente dal greco)......è in confronto a loro che Cristo glorificato è l' unico ad avere immortalità e l' unico che, in questa veste di Re glorificato, nessun uomo ha visto nè può vedere.
Devo lasciarti, non posso più stare....
Cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 29/10/2012 08:11] |
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| 29/10/2012 13:30 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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Aquila-58, 29/10/2012 08:09:
Cara Laura,
Grazie a te e benvenuta tra noi!
Se leggi attentamente il testo greco (che ora non ti posso traslitterare perchè non sono in casa, ahimè.. ), ti accorgi che in 1 Tim. 6:15-16 non si parla del "solo vero Dio" (Gv. 17:3), il Padre, ma di Gesù Cristo, il governante di quelli che governano come re e il Signore di quelli che governano come Signori (letteralmente dal greco)......è in confronto a loro che Cristo glorificato è l' unico ad avere immortalità e l' unico che, in questa veste di Re glorificato, nessun uomo ha visto nè può vedere.
Devo lasciarti, non posso più stare....
Cari saluti.
![[SM=g7474]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5194430.gif)
Io, nel mio piccolo, ho cercato fra le varie traduzioni e tutte attribuiscono i titoli di re dei re e signore dei signori al "beato e solo sovrano, il quale solo possiede l'immortalità, che abita una luce inaccessibile, il quale niuno fra gli uomini ha veduto nè può vedere. Al quale sia reso onore e sia riconosciuta potenza eterna. Amen."
Inoltre ho provato a fare una ricerca ulteriore e la tradizione ebraica in effeti attribuisce si da prima di Gesù quel titolo (signore dei signori e re dei re) a Dio onnipotente.
Non lo scrivo per mettere in dubbio quello che affermi, ma magari ci possono essere diverse interpretazioni.
Se la base culturale però è quella ebraica, il riferimento più probabile è a Dio.
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| 29/10/2012 13:36 |
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Il fatto che Gesù sia chiamato con i titoli di dio, re dei re, signore dei signori, ecc... non vedo come possa impedire che nell'antichità fosse identificato con l'arcangelo Michele, questo è il punto che mi pare non si riesca a capire.
Shalom [Modificato da barnabino 29/10/2012 13:37] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/10/2012 19:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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dico il mio pensiero ignorante, ora che ci sto riflettendo sopra.
Se il dio dell'antico testamento dice di essere un dio geloso di tutti i suoi attributi e di tutte le sue cose e ripete continuamente che non darà la sua gloria ad un altro, non darà il suo nome ad un altro eccetera, perchè poi alla fine li da a un angelo o arcangelo che sia?
senza offesa mi sembra un po' contraddittoria la bibbia se guardata da questo punto di vista.
io non conosco molto bene i padri apostolici nè quale autorità possano a vere per voi testimoni di geova o per la chiesa o per la cristianità in generale, ma magari le loro riflessioni non sono proprio così orientate a vedere in gesù michele arcangelo.
da quello che leggo il riferimento è all'angelo di dio prima ancora che a michele.
ma l'angelo di dio è una figura molto strana. se ricordo bene nell'antico testamento in un episodio si sdoppia o diventa tre o più persone oppure in un versetto sembra che sia dio stesso che parla, in quello successivo invece ancora l'angelo.
più che angelo sembra che si stia parlando dell'azione di portare la notizia, ma che sia Dio stesso che la porta.
voi cosa ne dite? scusate le domande un po' lanciate lì, ma più la leggo questa bibbia più mi sembra contraddittoria in molti punti. altrimenti forse serve un modo di leggerla meno letterale di quello che stiamo facendo noi. |
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| 29/10/2012 19:34 |
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Cara Laura,
LauraUrari, 29/10/2012 13:30:
Io, nel mio piccolo, ho cercato fra le varie traduzioni e tutte attribuiscono i titoli di re dei re e signore dei signori al "beato e solo sovrano, il quale solo possiede l'immortalità, che abita una luce inaccessibile, il quale niuno fra gli uomini ha veduto nè può vedere. Al quale sia reso onore e sia riconosciuta potenza eterna. Amen."
Inoltre ho provato a fare una ricerca ulteriore e la tradizione ebraica in effeti attribuisce si da prima di Gesù quel titolo (signore dei signori e re dei re) a Dio onnipotente.
Non lo scrivo per mettere in dubbio quello che affermi, ma magari ci possono essere diverse interpretazioni.
Se la base culturale però è quella ebraica, il riferimento più probabile è a Dio.
Grazie gentile Laura per il tuo ottimo pensiero.
Permettimi gentilmente e amichevolmente di ribadire il mio.
Parli giustamente di tradizione ebraica, e tuttavia il contesto di questa parte dell' epistola paolina mostra che il versetto può essere attribuito a Cristo.
Infatti, in 1 Tim. 6:14 si parla dell' epiphaneia ( manifestazione) di Nostro Signore Gesù Cristo.
Nel versetto 15 CEI rende: " che al tempo stabilito sarà a noi mostrata da Dio, il beato e unico sovrano....", e tuttavia Dio ( theos) nel testo greco non c' è.
Infatti, il versetto 15 legge:
" hen kairois idiois deixei ho makarios kai monos dunastes, ho basileus ton basileuonton kai kurios ton kurieuonton"
alla lettera
" che nei tempi propri mostrerà il felice e solo dynastes ("governante, sovrano, funzionario, potentato") il re degli essenti Re e il Signore degli essenti Signori".
Per cui l' epiphaneia, la( manifestazione) sarà del solo governante o potentato.
Perchè è tale?
Perchè Egli viene messo in relazione con gli essenti re e gli essenti signori, e tra loro (tra i re e signori umani) Egli è l' unico che possiede l' immortalità e che dimora in una luce inaccessibile, come l' unico che avrà potere eterno come Re (Messianico), confronta Luca 1:32-33!
Per cui ritengo che il passo paolino sia da attribuire a Cristo Re Messianico.
Grazie Laura, spero di averti spiegato la nostra posizione, come tu hai spiegato benissimo la tua.
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| 29/10/2012 22:59 |
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LauraUrari, 29/10/2012 07:59:
buongiorno dispensa, posso chiederti una cosa? ma il re dei re ed il signore dei signori non è Dio? Nel senso che mi sembra quel re dei re e signore dei signori di 1 timoteo 6,15
Buongiorno laura . SE leggi il contesto, leggi pure che Michele è uno dei primi principi angelici, il primo dei primi, quindi non vedo che cosa centri Dio
Dio è geloso di chi si vuol fare uguale a lui, il Figlio non ha mai cercato tale uguaglianza, ne come persona ,ne ontologicamente.
Poichè in ogni caso dimostrerebbe di farsi uguale se così, risultando ipocrita l'idea che come persona nonsi fa uguale, ma come spirito si, ricevendo comunque uguaglianza di trattamento se ontologicamente sarebbe la stessa identità oggettiva.
E vero che a Cristo è stato concesso di sedersi alla destra di Dio suil suo trono, cosa che sarà pure concessa ai santi. Ma questo significa soltanto che essi continuano a esprimere l'autorità del Padre, che non fanno nulla di sua iniziativa, ma che siedono su quello stesso trono solo per esercitare l'autorità del Padre e non la propria!!Compris? Non è un trono parallelo.
cari saluti
[Modificato da dispensa. 29/10/2012 23:01] |
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| 29/10/2012 23:38 |
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Cara Laura,
Se il dio dell'antico testamento dice di essere un dio geloso di tutti i suoi attributi e di tutte le sue cose e ripete continuamente che non darà la sua gloria ad un altro, non darà il suo nome ad un altro eccetera, perchè poi alla fine li da a un angelo o arcangelo che sia?
Perché chi rappresenta il Nome di Dio, gli angeli nelle Scritture sono messaggeri e rappresentanti divini, essi comunicano la parola di Geova e come tali, non per meriti propri, sono gloriosi.
senza offesa mi sembra un po' contraddittoria la bibbia se guardata da questo punto di vista
Non direi, basta leggere le Scritture togliendosi di testa la "mentalità" greca e assumendo quelle ebraica.
io non conosco molto bene i padri apostolici nè quale autorità possano a vere per voi testimoni di geova o per la chiesa o per la cristianità in generale, ma magari le loro riflessioni non sono proprio così orientate a vedere in gesù michele arcangelo
Dove lo deduci? A ma consta in contrario...
da quello che leggo il riferimento è all'angelo di dio prima ancora che a michele
Ripeto, Giustino non è un padre apostolico... e comunque non vedo come il fatto che Gesù sia identificato come l'"angelo di Geova" (non di Dio) possa escludere che i primi cristiani lo identificassero con Michele...
ma l'angelo di dio è una figura molto strana. se ricordo bene nell'antico testamento in un episodio si sdoppia o diventa tre o più persone oppure in un versetto sembra che sia dio stesso che parla, in quello successivo invece ancora l'angelo
Appunto... nelle Scritture un angelo può tranquillamente rappresentare Dio senza che questo richieda identificazioni ontologiche. L'errore è leggere questi passi in modo smaccatamente anacronistico.
più che angelo sembra che si stia parlando dell'azione di portare la notizia, ma che sia Dio stesso che la porta.
voi cosa ne dite? scusate le domande un po' lanciate lì, ma più la leggo questa bibbia più mi sembra contraddittoria in molti punti. altrimenti forse serve un modo di leggerla meno letterale di quello che stiamo facendo noi
Appunto, vedi che l'argomento non è ontologico ma funzionale, può essere chiamato dio qualunque essere che rappresenta Dio, che parla in suo nome, che è inviato da lui. Non si tratta di "contraddizione" (nessun ebreo l'ha mia letta come tale per secoli) ma solo di leggere un testo nel suo contesto culture e linguistico.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/10/2012 13:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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rispondo a aquila-58,è molto interessante l'interpretazione che hai dato.
io mi sono appoggiata al sito laparola che nel commentario mi conferma che la traduzione letterale è all'attivo, come dici tu, ma il commentario specifica anche che in italiano si può cadere in un equivoco,non esistente in greco, percui conviene tradurla al passivo come fanno tutte le altre traduzioni oltre alla CEI.
quindi traducono distinguendo il solo sovrano da gesù cristo. mi viene in mente a questo punto una domanda da farti sulla base della tua interpretazione, cioè se tutti quei titoli vanno bene sia per dio onnipotente sia per gesù, il passo non avvalora maggiormente l'ipotesi trinitaria? cioè che gesù è dio sullo stesso livello del padre piuttosto che un semplice arcangelo, cioè una creatura?
sempre guardando alla tradizione ebraica di re dei re e signore dei signori fra gli angeli o arcangeli non ce ne sono. cioè ci sono dei titoli che sono esclusivi di dio onnipotente.
poi cose come possedere l'immortalità mi sembrano più da dio onnipotente che da creatura, la quale semmai la riceve ma non la possiede e al quale sarà reso onore e potenza eterna. mi sembrano cose da dio onnipotente, non da angelo, per quanto esso sia grande e regale.
questa è una mia semplice lettura delle cose, sicuramente lacunosa ma è l'impressione immediata che mi danno queste parole.
rispondo a dispensa,
ma io ho letto che ci sono passi dell'antico testamento dove dio dice di essere geloso della sua gloria, del suo nome, ecc ecc. scusami ma questo super-gesù mi sembra proprio fuoriluogo. un conto è se fosse rimasto un angelo indefinito che si scomponeva in più persone o disappariva dal discorso, come se fosse uno strumento per dire che è dio che parla o agisce. un altro, secondo me, è presentare una figura precisa alla quale si attribuiscono dei titoli assolutamente di dio onnipotente.
un ebreo di quelli che hanno scritto l'antico testamento, secondo me, si sarebbe scandalizzato non poco e non avrebbe accettato questa cosa.
c'è qualcosa che non mi convince nei vangeli e nel nuovo testamento, mi sembra proprio in contrapposizione con l'antico dove dio è uno e c'è solo lui e niente e nessuno può avvicinare la sua gloria o può prendere il suo posto anche temporaneamente.
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| 30/10/2012 13:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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LauraUrari, 30.10.2012 13:37:
mi viene in mente a questo punto una domanda da farti sulla base della tua interpretazione, cioè se tutti quei titoli vanno bene sia per dio onnipotente sia per gesù, il passo non avvalora maggiormente l'ipotesi trinitaria? cioè che gesù è dio sullo stesso livello del padre piuttosto che un semplice arcangelo, cioè una creatura?
io sono un padre, come lo è anche mio padre. Se dai a me del "padre" non significa che io sono mio padre
ti torna?
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