 04/10/2017 18:27 |
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Ovviamente siamo nel campo di tesi proposte!!!
Posso chiederti quali autori hanno congetturato un Giovanni ebraico? Non ricordo se lo ha ipotizzato Claude Tresmontant.
Shalom
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| 04/10/2017 18:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.073 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 10/4/2017 4:24 PM:
Simon mi pare (ma vorrei che me lo confermasse) che avanzi invece una tesi più teologica, cioè sulla scia della critica moderna soprattutto protestante dice che già nel NT vi erano tradizioni diverse, e che gli evangelisti già al momento della redazione omettessero di mettere in bocca il nome di Dio a Gesù, almeno nelle parti colloquiali, seguendo una certa teologia già ellenistica. Questo, però, secondo me porta la redazione del NT già a ridosso del I secolo, in un ambiente già pienamente ellenizzato, che mal digeriva l'idea che Dio avesse un nome e per di più barbaro.
Francamente mi sembra molto difficile specialmente per i tre vangeli che sono molto semitici.
Comunque alcuni specialisti pensano che già il vangelo di Giovanni senza parlare delle lettere di Paolo avendo una cristologia alta si omettesse il nome divino.
Strano comunque, al di là della teologia, che un giudeo-cristiano come Giovanni "rinneghi" il Nome che conosceva benissimo.
Va bene esser vecchi, ma arrivare a questo punto mi sembra eccessivo.
Simon
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| 04/10/2017 18:53 |
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Posso chiederti quali autori hanno congetturato un Giovanni ebraico? Non ricordo se lo ha ipotizzato Claude Tresmontant.
Fontaine per esempio!!
Matteo è quasi certo che sia stato scritto in ebraico.
Riguardo al libro degli Atti, l'Apocalisse e vangelo di Marco è probabile, anche Luca del resto.
Infatti si pensa che i sinottici si siano serviti da una fonte semitica "Q".
Ma ci sono anche altre lettere semitiche.
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| 04/10/2017 19:09 |
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Fontaine per esempio!!
Questo mi era sfuggito... certo una prima redazione in ebraico non risolve il problema storico di cui stiamo parlando, a meno che nella redazioni del NT gli stessi autori giudaici non ritenessero in qualche modo inappropriato usare YHWH al di fuori delle citazioni Scritturali. Però parrebbe che questo avvenisse in particolare per i logia di Gesù e non ad esempio in Atti o nelle lettere.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 04/10/2017 19:26 |
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Per concludere la parentesi dei vangeli oppure il libro degli atti scritti in ebraico , diciamo che non è tanto il fatto che i vangeli siano stati scritti originariamente integralmente in quella lingua.
C'è stato probabilmente durante il ministero di Gesù una specie di presa di note in ebraico o aramaico . Nei manoscritti a Qumran abbiamo trovato questo tipo di note molto rassomigliante agli scritti del NT.
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| 04/10/2017 19:55 |
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Strano comunque, al di là della teologia, che un giudeo-cristiano come Giovanni "rinneghi" il Nome che conosceva benissimo.
Va bene esser vecchi, ma arrivare a questo punto mi sembra eccessivo
Però stranamente "rinnegherebbe" anche kyrios, che per i biblisti sarebbe già dal I secolo il Qere di YHWH. Questo rende la cosa, secondo me, intrigante... nessuno nome ma neppure nessun sostituto.
Shalom
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| 04/10/2017 20:35 |
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(SimonLeBon), 04/10/2017 18:43:
Strano comunque, al di là della teologia, che un giudeo-cristiano come Giovanni "rinneghi" il Nome che conosceva benissimo.
Va bene esser vecchi, ma arrivare a questo punto mi sembra eccessivo.
Simon
Diciamo che siamo alla fine del primo secolo e per alcuni ci si è già dissociati dal nome.
[Modificato da erevnitis 04/10/2017 20:37] |
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| 04/10/2017 20:35 |
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Quando il mio libro sarà pubblicato troverete tutti i casi in cui, nei manoscritti più antichi dei Vangeli, ci sono varianti DIO/SIGNORE e simili. |
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| 04/10/2017 20:59 |
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Sull'appendice della TNM sono riportate le principali varianti, anche ai fini di ripristinare il nome divino, ma non ricordo varianti significative dove Gesù, fuori dalle citazioni, usa theos. Di quali varianti parli? Cioè, dove nei loghia di Gesù ci sono varianti theos/kyrios?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 04/10/2017 21:00] --------------------------------------------------------------------
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| 04/10/2017 21:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 239 | Città: RAVENNA | Età: 68 | |
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Il fatto che Gesù usasse con parsimonia il Nome divino per evitare inutili scontri con chi cercava la lite, mi ricorda quando venni in contatto coi Testimoni alla fine degli anni 60.
Ricevetti, anche se in maniera indiretta, indicazioni su come andava vissuta la Verità in quei giorni, da coloro che in Romagna erano stati vittime del regime fascista e fra le altre cose mi dicevano:
NON DIRE CHE NON ANDIAMO A VOTARE …
NON DIRE CHE NON FACCIAMO IL MILITARE …
questo al solo scopo di evitare inutili scontri con coloro che ancora avevano simpatie per il passato.
C’erano molte verità che si potevano trasmettere.
Oggi che nessuno fa più il servizio militare e pochi vanno a votare sembra un atteggiamento esagerato ma ogni situazione va giudicata capendo lo spirito del tempo e del luogo. Mai decontestualizzare un azione e giudicarla col senno di poi.
Perché Gesù evitava il Nome se non in rare occasioni ? bisognerebbe capire i sentimenti del suo tempo e del suo luogo.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 04/10/2017 23:40 |
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barnabino, 04/10/2017 20.59:
non ricordo varianti significative dove Gesù, fuori dalle citazioni, usa theos. Di quali varianti parli? Cioè, dove nei loghia di Gesù ci sono varianti theos/kyrios?
Pubblicherò un estratto delle pagine del mio libro che li analizzano.
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| 05/10/2017 00:07 |
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Puoi citare a titolo di esempio due o tre loghia di Cristo (non parlo di citazioni) in cui theos in alcuni mss è sostituito da kyrios?
Shalom [Modificato da barnabino 05/10/2017 00:23] --------------------------------------------------------------------
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| 05/10/2017 05:23 |
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Li troverai in un prossimo estratto in PDF del mio libro che come al solito si potrà scaricare liberamente. |
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| 05/10/2017 07:35 |
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Mi pare di capire che si tratta comunque di eccezioni che non mi pare possano cambiare la sostanza della situazione, anche perché a quanto pare neppure la TNM ne tiene conto.
Shalom
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| 05/10/2017 10:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.073 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 10/4/2017 6:53 PM:
Posso chiederti quali autori hanno congetturato un Giovanni ebraico? Non ricordo se lo ha ipotizzato Claude Tresmontant.
Fontaine per esempio!!
Matteo è quasi certo che sia stato scritto in ebraico.
Riguardo al libro degli Atti, l'Apocalisse e vangelo di Marco è probabile, anche Luca del resto.
Infatti si pensa che i sinottici si siano serviti da una fonte semitica "Q".
Ma ci sono anche altre lettere semitiche.
I ricercatori cattolici italiani di solito sono generalmente a favore del greco, della LXX e ... della filosofia.
Leggevo di recente, ad esempio, che mettevano in rilievo la mancanza di tradizione per il "Matteo ebraico", sostituito subito per intero da quello greco, senza sentire piu' la mancanza della "prima edizione".
Per Marco, se è vero che è stato scritto a Roma e che la "chiesa" romana pur essendo giudeo-cristiana viro' presto verso il cristianesimo etnico di lingua greca, sempre improbabilme una prima versione in ebraico o aramaico, anche se l'idea mi è sempre piaciuta.
Simon
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| 05/10/2017 11:30 |
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barnabino, 05/10/2017 07.35:
Mi pare di capire che si tratta comunque di eccezioni
Certo quando si parla di varianti nel testo dei Vangeli si parla necessariamente di un numero limitato di casi, poiché tra i testi antichi quello dei Vangeli è il più accurato e affidabile che ci sia.
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| 05/10/2017 14:38 |
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Dunque mi pare che non cambi la sostanza del problema storico: gli evangelisti, tranne poche eccezioni, non usano kyrios, e di conseguenza neppure il nome divino, nei loghia di Gesù che invece pare usare prevalentemente theos (e qualche altro epiteto in versetti sparsi). Questo mi pare che sia più un problema storico che testuale, però, perché non solo non viene usato YHWH ma non viene mai usato neppure kyrios, che ci aspettiamo dovrebbe essere il qere del nome... né il nome né il qere , non trovate che si imponga una soluzione a livello storico, piuttosto che rimandare ad improbabili variazioni testuali o scelte teologiche? Perché se fosse una scelta teologica, mi chiedo, come mai non si usa neppure kyrios che non contravverrebbe all'idea di non pronunciare il nome?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/12/2017 19:28 |
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| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
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Vorrei chiedere un paio di cose:
1)=In sintesi,per gli studiosi che credono nella presenza originale del nome nel N.T,come si spiega il raro uso colloquiale del nome da parte di gesù?
2)=Come è possibile che nemmeno un manoscritto del NT presenti il tetragramma?Nel senso,è possibile che fin da subito gli originali vennero copiate senza nome e che quindi a cascata tutte le copie successive non lo avessero?
3)=Inoltre manoscritti successivi al quarto secolo presentano il tetragramma ma solo ne V.T e non nel N.T,come si spiega?
4)=Quanto è possibile che gli scrittori preferissero non usare il nome per paura di una scomparsa delle copie o una loro eliminazione dovuta all'ambiente? |
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| 06/12/2017 19:37 |
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Luca Jeff, 06/12/2017 19.28:
Vorrei chiedere un paio di cose:
1)=In sintesi,per gli studiosi che credono nella presenza originale del nome nel N.T,come si spiega il raro uso colloquiale del nome da parte di gesù?
perchè Geù era il Figlio di Dio e come tale preferiva chiamarlo Padre, comunque Gesù - pronunciandolo almeno con gli apostoli - ha fatto conoscere il senso più pieno del Nome (Giovanni 17:26)
Luca Jeff, 06/12/2017 19.28:
2)=Come è possibile che nemmeno un manoscritto del NT presenti il tetragramma?
Mica vero sai?
Il N.T. presenta il Nome ben quattro volte nella sua forma diminutiva e poetica in Apoc. 19:1-6:
Lodate Iah
[Modificato da Aquila-58 06/12/2017 19:38] |
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| 06/12/2017 19:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
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Aquila-58, 06/12/2017 19.37:
Mica vero sai?
Il N.T. presenta il Nome ben quattro volte nella sua forma diminutiva e poetica in Apoc. 19:1-6:
Lodate Iah
Si questo loso.Tra l'altro la sostituzione di YHWH ma non di YH era già presente nel V.T giusto?Nemmeno li mi sembra veniva tolto.
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