 26/04/2011 16:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 619 | Città: MILANO | Età: 30 | |
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Un saluto a tutti i foristi!Apro questa discussione perchè ho bisogno di alcuni pareri sul logos.
Mi spiego.
Questo termine lo troviamo in Gv 1:1("In principio era il Logos")
Ho alcune questioni da proporre:
(1)Cosa vuole comunicarci Giovanni chiamando il Gesù preesistente "Logos"?
(2)Che valore ha e che cos'è il logos nel mondo della filosofia greca?
(3)Che valore ha il "logos" nell'Ebraismo?
Qualcuno che è preparato può aiutarmi?
Grazie a tutti!
Daniele. **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 26/04/2011 17:00 |
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Hai aperto una discussione non da poco... sono secoli che si dibatte su quel logos!
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/04/2011 17:15 |
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Enciclopedia., 26/04/2011 16.52:
Un saluto a tutti i foristi!Apro questa discussione perchè ho bisogno di alcuni pareri sul logos.
Mi spiego.
Questo termine lo troviamo in Gv 1:1("In principio era il Logos")
Ho alcune questioni da proporre:
(1)Cosa vuole comunicarci Giovanni chiamando il Gesù preesistente "Logos"?
(2)Che valore ha e che cos'è il logos nel mondo della filosofia greca?
(3)Che valore ha il "logos" nell'Ebraismo?
Qualcuno che è preparato può aiutarmi?
Grazie a tutti!
Daniele.
1 Gesu' era il portavoce di Geova
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| 26/04/2011 17:19 |
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barnabino, 26/04/2011 17.00:
Hai aperto una discussione non da poco... sono secoli che si dibatte su quel logos!
Shalom
Lo so bene barnabino che quella che ho aperto non è una discussione da poco! Tu non potresti darmi un tuo parere?
La prima cosa che non riesco a capire è la differenza tra il "logos" ebraico e il logos della filosofia greca(ovviamente sono consapevole che ogni filosofo greco a fatto le sue speculazioni sul logos e che queste speculazioni possono variare).
Per comprendere la situazione ho deciso di partire da dei punti fermi.Ad esempio bisogna considerare che in Gv 1:1 non si vuole speculare sul "logos" ma si vuole parlare di Gesù e delle sue opere.
Tuttavia mi interessa approfondire la questione del Logos perchè nel periodo patristico l'insegnamento del logos era comunemente accettato dai padri.
Cosa ne pensi barnabino?
Daniele. **************************************************
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| 26/04/2011 17:24 |
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dreamflowers, 26/04/2011 17.15:
1 Gesu' era il portavoce di Geova
Grazie dreamflowers!
Tu fai riferimento al libro dell'Apocalisse cap 19 verso 13.In questo passo si dice che Gesù è chiamato "la parola".E' anche interessante che Giustino Martire chiama Gesù "angelo" proprio per la sua funzione di portavoce divino.Comunque non voglio allargarmi sulla questione perchè non sono molto preparato e quindi preferisco non dire nulla per evitare di dire fesserie!
Daniele. **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 26/04/2011 17:29 |
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Se parliamo della teologia del Logos l'argomento è un po' complesso, perché a partire da Giustino (che è il primo cristiano filosofo) diventa un argomento importante della speculazione cristologica, per poi essere abbandonata nel IV secolo per l'evidente subordizionalismo a cui sottoponeva la figura di Cristo. Ma andiamo già in una fase interpretativa, certo molto vicina all'epoca in cui venne scritto il vangelo di Giovanni.
Dovrei un po' riguardami i testi per capire che senso veniva dato al titolo di logos nella letteratura cristiana dei primi secoli.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/04/2011 17:32 |
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| 26/04/2011 17:41 |
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barnabino, 26/04/2011 17.29:
Se parliamo della teologia del Logos l'argomento è un po' complesso, perché a partire da Giustino (che è il primo cristiano filosofo) diventa un argomento importante della speculazione cristologica, per poi essere abbandonata nel IV secolo per l'evidente subordizionalismo a cui sottoponeva la figura di Cristo. Ma andiamo già in una fase interpretativa, certo molto vicina all'epoca in cui venne scritto il vangelo di Giovanni.
Dovrei un po' riguardami i testi per capire che senso veniva dato al titolo di logos nella letteratura cristiana dei primi secoli.
Shalom
Sicuramente identificare il Logos con Gesù è stato il primo passo che portò in seguito alla completa formulazione della dottrina della trinità.Però sono convinto anche che Giovanni non voleva speculare sul "logos",ma utilizzò questo termine per farsi capire dai destinatari del suo vangelo.
Nel libro "il Messia.Tra memoria e attesa" ed morcelliana,dice che nell'ebraismo il concetto di Logos era sovrapponibile al concetto di "sophia"(sapienza).Poi,dopo aver detto questo parla di Filone.Però non è molto chiaro secondo me.Cosa ne pensate?(mi rivolgo a tutti coloro che sono preparati sull'argomento!)
Daniele. **************************************************
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| 26/04/2011 17:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.335 | Moderatore | |
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Enciclopedia., 26.04.2011 17:19:
(ovviamente sono consapevole che ogni filosofo greco a fatto le sue speculazioni sul logos e che queste speculazioni possono variare).
non solo loro...c'è anche Poly e Mario....anche se si rifanno a loro,
ma sono solo dei copia/incolla
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| 26/04/2011 18:01 |
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Secondo me non c'è una relazione diretta tra il Logos filoniano e quello giovanneo, però entrambi forse usano un termine simile che poteva essere in qualche modo recepito dai lettori, io vedo tale somiglianza nella delle figure "divine" che affiancano e rappresentano in qualche modo Dio quando si manifesta agli uomini. Non a caso Giustino e altri scrittiri cristiani (Paolo compreso) sembrano identificare Gesù con l'angelo di Geova (o l'angelo della sua faccia). Anche Filone in fin dei conti fa riferimento a queste figure ma le interpreta a modo suo, richiamandosi al logos della filosofia greca, stoica e platonica, con cui aveva dimestichezza, mentre Giovanni credo che più semplicemente la identifichi con il Cristo preumano, che è la Parola, cioè colui che esegue, realizza la parola di Dio, tanto che lui stesso è "dio" nel senso che aveva per l'AT questa parola quando applicata agli angeli o comunque a creature che rappresentavano Dio nel loro ufficio. Anche perché leggendo Giovanni difficilmente si può osservare una qualche dimestichezza con lo stoicismo ed il platonismo tale da giustificare un uso simile a quello che ne fece Filone.
Shalom
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| 26/04/2011 18:11 |
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barnabino, 26/04/2011 18.01:
Secondo me non c'è una relazione diretta tra il Logos filoniano e quello giovanneo, però entrambi forse usano un termine simile che poteva essere in qualche modo recepito dai lettori, io vedo tale somiglianza nella delle figure "divine" che affiancano e rappresentano in qualche modo Dio quando si manifesta agli uomini. Non a caso Giustino e altri scrittiri cristiani (Paolo compreso) sembrano identificare Gesù con l'angelo di Geova (o l'angelo della sua faccia). Anche Filone in fin dei conti fa riferimento a queste figure ma le interpreta a modo suo, richiamandosi al logos della filosofia greca, stoica e platonica, con cui aveva dimestichezza, mentre Giovanni credo che più semplicemente la identifichi con il Cristo preumano, che è la Parola, cioè colui che esegue, realizza la parola di Dio, tanto che lui stesso è "dio" nel senso che aveva per l'AT questa parola quando applicata agli angeli o comunque a creature che rappresentavano Dio nel loro ufficio. Anche perché leggendo Giovanni difficilmente si può osservare una qualche dimestichezza con lo stoicismo ed il platonismo tale da giustificare un uso simile a quello che ne fece Filone.
Shalom
Quello che dici è vero è condivido perchè sono persuaso a credere che Giovanni non aveva nessuna intenzione di speculare sul "logos".
Però bisogna tenere da conto che Giovanni ha scritto questo Vangelo in Asia minore e quindi in un ambiente ellenistico.Per questo motivo è probabile che Giovanni sia entrato in contatto con delle concezioni tipiche di quell'ambiente.Io penso che in qualche modo Giovanni era a conoscenza di certe speculazioni perchè se così non fosse non mi spiego il motivo per cui ha scelto di usare il termine "logos" anzichè qualche altro termine che avrebbe potuto spiegare la questione allo stesso modo.
Tu cosa ne pensi?
Daniele. **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 26/04/2011 19:46 |
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Secondo Platone, tutte le cose che si vedono e si sentono sono il risultato di “idee” o “forme” eterne impresse sulla materia. Platone credeva che, come una bella scultura rappresenta l’idea dello scultore impressa sulla pietra, così l’intero universo fisico deve la sua esistenza all’influenza di un “mondo di idee” sulla materia. L’“idea” suprema era definita “il Bene”, che talora Platone identificava con Dio.
Specialmente interessante è il concetto platonico sulla creazione del mondo. S. E. Frost jr., dottore in filosofia, scrive in The Basic Teachings of the Great Philosophers:
“In uno dei famosi Dialoghi di Platone, il Timèo, egli ci dice come fu creato il mondo dei nostri sensi. Ci fu un ‘architetto’, il ‘Demiurgo’, che unì il mondo ideale e la materia come uno scultore potrebbe unire la sua idea e il marmo per produrre una statua. Questo ‘Demiurgo’ aveva idee perfette di ogni cosa, e aveva una grande massa di materia. Platone non ci dice mai da dove vennero in origine il ‘Demiurgo’, le idee o la materia. Semplicemente c’erano già quando tutto cominciò. Allorché il ‘Demiurgo’ metteva un’idea a contatto con un po’ di materia, veniva creata una cosa”.
Questa teoria fu collegata alla Bibbia da un filosofo ebreo di nome Filone, che nacque tra il 15 e il 10 a.E.V. Ma ciò che Platone chiamò “Demiurgo” fu da Filone definito “il Logos”. Il dott. Frost spiega:
“Filone insegnò che c’erano molte potenze, o spiriti, che erano irradiati da Dio come la luce potrebbe essere irradiata da una lampada. Una di queste potenze, che egli chiamò il ‘Logos’, fu il creatore del mondo. Questo Logos, egli insegnò, operò sulla materia e da essa creò tutto quello che c’è nell’universo. In questo modo, Dio, per mezzo del Logos, creò l’universo. Inoltre, tutto quello che c’è nell’universo è una copia di un’idea che è nella mente di Dio. Questo ci rammenta il credo di Platone che il mondo che avvertiamo attraverso i sensi è una copia delle idee esistenti nel mondo ideale. E, in effetti, Filone tentava così di conciliare la filosofia di Platone con la religione giudaica”.
Però “la Parola”, o Logos, secondo Giovanni, è diversa da quella di Filone. Giovanni descrive “la Parola” come una persona che “divenne carne”. (Giov. 1:14) Questo non può dirsi del “Demiurgo” di Platone né del “Logos” di Filone.
Ciò nondimeno, al principio dell’Èra Volgare certi individui trasferirono alla “Parola” del Vangelo di Giovanni le caratteristiche del “Demiurgo” e del “Logos” menzionati negli scritti non biblici di Platone e Filone.
Fonte g77 22/2[Modificato da agape76 26/04/2011 19:49] --------------------------------------------------
Accostatevi a Dio, ed egli si accosterà a voi. Mondate le vostre mani, o peccatori, e purificate i vostri cuori, o indecisi.
Giacomo 4:8
TDG
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| 26/04/2011 20:14 |
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Però bisogna tenere da conto che Giovanni ha scritto questo Vangelo in Asia minore e quindi in un ambiente ellenistico
Beh, sostanzialmente qualunque ambiente nel I secolo sarebbe genericamente ellenistico, anche se fosse stato scritto a Gerusalemme. Io credo che sia dentro il testo e nel contesto cristiano che dobbiamo cercare la risposta.
Per questo motivo è probabile che Giovanni sia entrato in contatto con delle concezioni tipiche di quell'ambiente
Si, è possibile, ma il vangelo non mi pare che giustifiche molto quest'ipotesi, voglio dire, a parte quel Logos non mi pare che poi se ne evidenzi qualche rapporto con il concetto filosofico dello stesso (come in Filone) né l'intero vangelo sembra muoversi su quei presupposti, anzi, al contrario sembra radicato nel giudaismo.
Io penso che in qualche modo Giovanni era a conoscenza di certe speculazioni perchè se così non fosse non mi spiego il motivo per cui ha scelto di usare il termine "logos" anzichè qualche altro termine che avrebbe potuto spiegare la questione allo stesso modo
Poteva semplicemente voler tradurre la parola davar, sarebbe stato certo il termine più adatto anche per l'uso che già se ne faceva nel giudaismo, seppure io sono scettico rispetto al fatto che Giovanni avesse presente Filone, parlerei più di una comune radice giudaica.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/04/2011 20:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 619 | Città: MILANO | Età: 30 | |
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agape76, 26/04/2011 19.46:
Secondo Platone, tutte le cose che si vedono e si sentono sono il risultato di “idee” o “forme” eterne impresse sulla materia. Platone credeva che, come una bella scultura rappresenta l’idea dello scultore impressa sulla pietra, così l’intero universo fisico deve la sua esistenza all’influenza di un “mondo di idee” sulla materia. L’“idea” suprema era definita “il Bene”, che talora Platone identificava con Dio.
Specialmente interessante è il concetto platonico sulla creazione del mondo. S. E. Frost jr., dottore in filosofia, scrive in The Basic Teachings of the Great Philosophers:
“In uno dei famosi Dialoghi di Platone, il Timèo, egli ci dice come fu creato il mondo dei nostri sensi. Ci fu un ‘architetto’, il ‘Demiurgo’, che unì il mondo ideale e la materia come uno scultore potrebbe unire la sua idea e il marmo per produrre una statua. Questo ‘Demiurgo’ aveva idee perfette di ogni cosa, e aveva una grande massa di materia. Platone non ci dice mai da dove vennero in origine il ‘Demiurgo’, le idee o la materia. Semplicemente c’erano già quando tutto cominciò. Allorché il ‘Demiurgo’ metteva un’idea a contatto con un po’ di materia, veniva creata una cosa”.
Questa teoria fu collegata alla Bibbia da un filosofo ebreo di nome Filone, che nacque tra il 15 e il 10 a.E.V. Ma ciò che Platone chiamò “Demiurgo” fu da Filone definito “il Logos”. Il dott. Frost spiega:
“Filone insegnò che c’erano molte potenze, o spiriti, che erano irradiati da Dio come la luce potrebbe essere irradiata da una lampada. Una di queste potenze, che egli chiamò il ‘Logos’, fu il creatore del mondo. Questo Logos, egli insegnò, operò sulla materia e da essa creò tutto quello che c’è nell’universo. In questo modo, Dio, per mezzo del Logos, creò l’universo. Inoltre, tutto quello che c’è nell’universo è una copia di un’idea che è nella mente di Dio. Questo ci rammenta il credo di Platone che il mondo che avvertiamo attraverso i sensi è una copia delle idee esistenti nel mondo ideale. E, in effetti, Filone tentava così di conciliare la filosofia di Platone con la religione giudaica”.
Però “la Parola”, o Logos, secondo Giovanni, è diversa da quella di Filone. Giovanni descrive “la Parola” come una persona che “divenne carne”. (Giov. 1:14) Questo non può dirsi del “Demiurgo” di Platone né del “Logos” di Filone.
Ciò nondimeno, al principio dell’Èra Volgare certi individui trasferirono alla “Parola” del Vangelo di Giovanni le caratteristiche del “Demiurgo” e del “Logos” menzionati negli scritti non biblici di Platone e Filone.
Fonte g77 22/2
Grazie agape 76! Molto interessante la spiegazione!
Io mi chiedo però:Se il "logos" di Filone era identificato con il "Demiurgo"(cosa significa Demiurgo?) di Platone,il Solo Dio di Filone(dalla quale procede il "logos") con chi era identificato?
Spero di essermi spiegato bene!
Daniele. **************************************************
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| 26/04/2011 20:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 619 | Città: MILANO | Età: 30 | |
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Quello che dici è vero.La risposta la si deve cercare nel contesto biblico.Se dobbiamo cercare nel contesto biblico,la questione è semplice: Giovanni chiama il Gesù preesistente "logos" per il suo ruolo di "messaggero" celeste(Apocalisse 19:13).
Il fatto è che io voglio cercare di capire il pensiero dei Padri della Chiesa.Evidentemente loro non attribuirono al "logos" il significato che voleva dare Giovanni!Per questo motivo io mi chiedo:Che significato i Padri diedero al "logos"?
Trovo difficile non accostare le speculazioni di Filone sul logos con Gv 1:1.
Daniele. **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 26/04/2011 20:46 |
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Caro Daniele,
Il fatto è che io voglio cercare di capire il pensiero dei Padri della Chiesa.Evidentemente loro non attribuirono al "logos" il significato che voleva dare Giovanni!Per questo motivo io mi chiedo:Che significato i Padri diedero al "logos"?
Su questo ho bisogno di un po' di tempo per vedere cosa dicono i testi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/04/2011 20:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 619 | Città: MILANO | Età: 30 | |
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barnabino, 26/04/2011 20.46:
Caro Daniele,
Il fatto è che io voglio cercare di capire il pensiero dei Padri della Chiesa.Evidentemente loro non attribuirono al "logos" il significato che voleva dare Giovanni!Per questo motivo io mi chiedo:Che significato i Padri diedero al "logos"?
Su questo ho bisogno di un po' di tempo per vedere cosa dicono i testi.
Shalom
Anche io sto dando un'occhiata ad alcuni testi,ma è molto impegnativo!! Aspeto fiducioso una tua considerazione!!
Daniele. **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 26/04/2011 21:57 |
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Enciclopedia., 26/04/2011 20.41:
Quello che dici è vero.La risposta la si deve cercare nel contesto biblico.Se dobbiamo cercare nel contesto biblico,la questione è semplice: Giovanni chiama il Gesù preesistente "logos" per il suo ruolo di "messaggero" celeste(Apocalisse 19:13).
Daniele.
In Ap. 19:13 Gesù viene chiamato "la Parola di Dio" (o logos tou theou), che questo significhi "messaggero" non è così automatico...il concetto di messaggero in greco è reso da "aggelos": *angelo*.
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| 26/04/2011 22:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 619 | Città: MILANO | Età: 30 | |
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Nero_Pece, 26/04/2011 21.57:
In Ap. 19:13 Gesù viene chiamato "la Parola di Dio" (o logos tou theou), che questo significhi "messaggero" non è così automatico...il concetto di messaggero in greco è reso da "aggelos": *angelo*.
Il fatto che Gesù venga chiamato "la Parola di Dio",va ben oltre l'essere messaggero.Mi spiego.Essere "la parola di Dio" significa anche adempiere i Suoi propositi.Geova si è servito di Gesù anche per creare(colossesi 1:14-16).Ecco perchè Gesù è "La Parola".
Gesù viene chiamato la parola proprio per il suo ruolo unico nei piani stessi di Dio.
Comunque quello che dici non è sbagliato!Grazie Nero!!
Daniele. **************************************************
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| 26/04/2011 22:57 |
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Sto raccogliendo un po' di testi, devo dire andando a casaccio. Il primo a sviluppare una teologia del Logos è Giustino, probabilmente influenzato dal suo retaggio medioplatonico per cui, ad esempio, Atena era l'intelletto di dio, e Dio coincide con il mondo concepito dal pensiero.
Giustino sviluppa su questa base una teologia piuttosto elaborata in cui il Logos è la razionalità insita nel Padre e inseparabile da lui. Questo Logos per Giustino è una "persona" sulla terra, ma la sua realtà è meno chiara quando è "nel Padre" non essendo Dio (solo a Lui spetta la designazione di Dio) ma Dio solo in quanto Logos del Padre.
Giustino, da Filone, riprende la teoria dei due stadi di esistenza del Logos, secondo Giustino Dio ha creato (o ordinato) il mondo per mezzo del Logos che dunque è visto come mediatore della volontà di Dio (Ap. II, 6, 3) e lo Spirito e la Potenza che vengono da Dio sono identificabili con il Logos. Anche le teofanie dell'AT sono collegare alla presenza del Logos e non del Padre, a sottolineare la trascendenza assoluta di Dio, concezione che risente del medioplatonismo che considera dio assolutamente trascendente e assegna al logos funzione mediatrice, non potendo Dio scendere in terra.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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