Cosa identifica la vera religione il comportamento oppure la dottrina?

barnabino, 14/09/2017 22:28:

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Israele però non era cristiano, la dottrina era diversa. Le guerre d'Israele erano coerenti con la dottrina di quell'epoca, quelle promosse dalla cristianità decisamente no.

Shalom

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voglio dire anche se i componenti della chiesa avrebbero un comportamento dubbioso nel campo della morale questo non li squalifica di essere vera religione poiché sotto questo aspetto anche loro insegnano di non uccidere, non rubare, non calunniare ecc....

Esattamente come il popolo d'israele, non è perché si comportavano male che li squalificava di vera religione.

Ecco perché dico che la dottrina (trinità, dualismo, ecc..) è la cosa decisiva per identificare la vera religione, lasciamo stare la personalità che potrebbe avere il popolo di Dio.

Concordi che con la dottrina si identifica la vera religione mentre con la personalità si identifica il vero credente?

Caro Erevnitis,

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voglio dire anche se i componenti della chiesa avrebbero un comportamento dubbioso nel campo della morale questo non li squalifica di essere vera religione poiché sotto questo aspetto anche loro insegnano di non uccidere, non rubare, non calunniare ecc....

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Gesù però dice che sono i "frutti" che si devono valutare, e comunque non uccidere e non rubare sono aspetti non specificamente spirituali, anche gli atei li riconoscono come valori. Gesù parla di amore, una qualità che per il cristiano va ben oltre l'aspetto morale.

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Esattamente come il popolo d'israele, non è perché si comportavano male che li squalificava di vera religione

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Per la verità la nazione d'Israele a causa della sua condotta si squalificò agli occhi di Dio fino ad essere rigettato.

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Ecco perché dico che la dottrina (trinità, dualismo, ecc..) è la cosa decisiva per identificare la vera religione, lasciamo stare la personalità che potrebbe avere il popolo di Dio

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Però, secondo Gesù, questa dottrina deve dare dei frutti, la la dottrina è scorretta anche i frutti lo sono. Quando il popolo di Dio non segue più la dottrina corretta, come Israele che divenne apostata, i frutti negativi si vedono. Questo intendo io, poi ovviamente come tu dici vi è anche una responsabilità individuale.

Shalom

Caro barnabino

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Gesù però dice che sono i "frutti" che si devono valutare, e comunque non uccidere e non rubare sono aspetti non specificamente spirituali, anche gli atei li riconoscono come valori.

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Quali frutti potrebbero essere se non quelli dell'aspetto morale come non uccidere, non rubare ecc...?

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Gesù parla di amore, una qualità che per il cristiano va ben oltre l'aspetto morale.

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Cioè?!!! forse quello che elenca Giacomo " questo significa l'amore di Dio che osservano i tuoi commandi"

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Per la verità la nazione d'Israele a causa della sua condotta si squalificò agli occhi di Dio fino ad essere rigettato.

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Non penso che si squalifico per la sua condotta morale ma per non avere accettato il messia.

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Però, secondo Gesù, questa dottrina deve dare dei frutti, la la dottrina è scorretta anche i frutti lo sono.

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Ma che frutti se non quelli del comportamento?!!! Io parlo di credenze, che frutti possono dare?
O la credenza e giusta oppure e sbagliata!!!

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Quando il popolo di Dio non segue più la dottrina corretta, come Israele che divenne apostata, i frutti negativi si vedono. Questo intendo io,

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Ma questo non li squalificava come popolo di Dio!!!
Un conto è il comportamento, un'altro è la credenza determinante per sapere se sei nella vera religione o meno.

Vorresti dire che per identificare la vera religione è importante la dottrine (trinità, dualismo ecc..) e la personalità (non rubare, non fornicare, non dire bugie ecc...)?

Caro Erevnitis,

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Quali frutti potrebbero essere se non quelli dell'aspetto morale come non uccidere, non rubare ecc...?

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Anche quelli, ovviamente. Ma non sono specificamente cristiani, anche un ateo non ruba o non uccide.

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Cioè?!!! forse quello che elenca Giacomo " questo significa l'amore di Dio che osservano i tuoi commandi

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Quello mi pare un concetto più biblico, anche Gesù lo ha detto "Chi ha i miei comandamenti e li osserva, egli è colui che mi ama". Dottrina è ortoprassi per Gesù sono un tutt'uno. Chi pensa bene agisce bene.

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Non penso che si squalifico per la sua condotta morale ma per non avere accettato il messia

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Anche quello è un aspetto dottrinale, non morale. E comunque alla distruzione del I tempio il problema era la disubbidienza alla Legge, Dio non si trattenne dal punire il popolo.

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Vorresti dire che per identificare la vera religione è importante la dottrine (trinità, dualismo ecc..) e la personalità (non rubare, non fornicare, non dire bugie ecc...)?

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Si, ci vuole l'uno e l'altro, uno testimonia la bontà dell'altro. Onde evitare un popolo che "mi onora con le labbra". Uno è la conseguenza dell'altro, l'amore per la verità dottrinale e per Dio è quello che spinge ad agire conseguentemente. Almeno io deduco questo dalle scritture.

Shalom

Caro barnabino

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Quali frutti potrebbero essere se non quelli dell'aspetto morale come non uccidere, non rubare ecc...?

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Ma non sono specificamente cristiani, anche un ateo non ruba o non uccide.

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E se qualcuno ti dice che il non rubare, non uccidere , essere uniti, se lo si è in quanto popolo è una dimostrazione che nel popolo c'è lo spirito di Dio ?

Non è solo specifico al popolo di Dio?

Che dici?

Caro Erev,

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E se qualcuno ti dice che il non rubare, non uccidere , essere uniti, se lo si è in quanto popolo è una dimostrazione che nel popolo c'è lo spirito di Dio? Non è solo specifico al popolo di Dio?

Che dici?

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Paolo in Romani dice che anche "quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge" perché "la sostanza della legge è scritta nei loro cuori". Qui ragionava sulla Legge ma si può applicare anche al cristianesimo, fare alcune cose buone indica che di fatto certi atteggiamenti sono universalmente riconosciuti come buoni, anche da governi atei, ma non indicano che abbiano lo "spirito di Dio" o siano il popolo di Dio. Il discorso è lungo, forse ne avevano più parlato, e la lettura della lettera ai Romani dove si parla del contrasto tra "fede" e "opere" potrebbe essere interessante, ma va ben al di là di quello che possiamo dire un 3d di un forum, difficile riassumerlo.

Shalom

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Il discorso è lungo, forse ne avevano più parlato, e la lettura della lettera ai Romani dove si parla del contrasto tra "fede" e "opere" potrebbe essere interessante, ma va ben al di là di quello che possiamo dire un 3d di un forum, difficile riassumerlo.

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Infatti si è giustificati solo con la fede, senza svalutare le opere ovviamente, diciamo che le opere sono il risultato di una fede viva.

Tuttavia anche quello che scive the witness mi sembra interessante

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Diciamo che è molto difficile produrre certi tipi di "opere" se non sei nella vera religione.

Solo per fare un esempio, prova a far incontrare in uno stadio una grande folla di persone e vedi se si respira la stessa aria di fratellanza che in un congresso di TdG..

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Tu dici che il comportarsi degnamente avendo delle ottime qualità cristiane non giustificano il fatto che hai lo spirito di Dio poiché possono appartenere anche a atei e budisti che sono non cristiani.

Con quello che witness ha scritto siamo su due pensieri diversi? in cosa sono diversi con quanto hai scritto nel post precedente?

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Con quello che witness ha scritto siamo su due pensieri diversi? in cosa sono diversi con quanto hai scritto nel post precedente?

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Come ho detto fin dall'inizio più che due pensieri diversi sono due pensiero complementari. Un cristiano che segue il retto insegnamento modella il suo cuore su quello, sull'autentico amore per Dio e il modello di sane parole, da questi poi scaturiscono opere degne di fede. Ma la base per me resta il cuore che deve essere nutrito di sane dottrine e sani pensieri, se nutrito con idee distorte finirà prima o poi per produrre opere distorte, specialmente nelle prove. Ma questo vale per chiunque di noi... qui si può anche parlare al personale, perché alla fine la responsabilità resta personale, non si è salvati perché si appartiene ad un gruppo.

Shalom

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Un cristiano che segue il retto insegnamento modella il suo cuore su quello,

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Ma anche la chiesa puo avere un retto insegnamento sul campo morale, non rubare, non fornicare, non uccidere, ecc....

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Ma anche la chiesa puo avere un retto insegnamento sul campo morale, non rubare, non fornicare, non uccidere, ecc...

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Infatti quello che non funziona è il retto insegnamento dottrinale, alla fin fine il retto insegnamento morale diventa relativistico quando è messo alla prova della storia e spesso si sono dimostrati moralmente più retti i non cristiani o gli atei dei cristiani.

Shalom

Caro barnabino

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Anche quelli, ovviamente. Ma non sono specificamente cristiani, anche un ateo non ruba o non uccide.

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Intanto , ci si sofferma molto su quelli, di trinità, dualismo, inferno se ne parla poco, mentre si parla molto di essere uniti, non rubare, non mentire, non fornicare ed è con quello che si identifica il vero popolo.
Per me è sbagliato!!!

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Dottrina è ortoprassi per Gesù sono un tutt'uno. Chi pensa bene agisce bene.

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Ovviamente se si pensa male, una dottrina che garantiche la guerra giusta, che predicare è legato alle case private, poi si agisce male.
Ma io parlo sul campo dottrinale su cui siamo in opposizione con la chiesa e nel campo morale dove siamo in accordo con la chiesa.
Sostengo che non è il fatto di comportarci bene che ci garantisce che siamo nel vero come alcuni potrebbero pensare ma la dottrina e una volta dentro la salvezza viene data per immeritata benignità a coloro che si comportano bene.

Ma prima ci deve essere la dottrina, a livello di religione è la cosa più importante.

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Anche quello è un aspetto dottrinale, non morale. E comunque alla distruzione del I tempio il problema era la disubbidienza alla Legge, Dio non si trattenne dal punire il popolo.

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Geova puniva le persone ma non la religione , il comportamento errato del popolo non garantiva che la religione era sbagliata

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Si, ci vuole l'uno e l'altro, uno testimonia la bontà dell'altro. Onde evitare un popolo che "mi onora con le labbra". Uno è la conseguenza dell'altro, l'amore per la verità dottrinale e per Dio è quello che spinge ad agire conseguentemente. Almeno io deduco questo dalle scritture.

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Anch'io concordo con questo, ma ritengo che la dottrina è quella che identifica la vera religione, uno potrebbe essere un cristiano esemplare o un popolo esemplare, non rubare, non fornicare, non commettere adulterio ma finché insegni la trinità, il dualismo, l'inferno, ecc... non serve a nulla mentre l'opposto non annulla la vera religione, un popolo puo agire malamente esattamente come nel popolo d'israele e essere punito da Geova ma questo non dimostra che sei nella falsa religione. In altre parole come tu dici, puoi pensare bene ma agire malamente ma questo non vuol dire che sei nella religione falsa.

Ecco perche dico che la dottrina identifica la vera religione e una volta che sei dentro il comportamento ti puo fare ottenere la salvezza.

Immagina che tutta una città dove ci sono proclamatori tdG vengono scomunicati a motivo del fatto che sostengono una dottrina fondamentale errata (del resto mi sembra che ci sia anche oggi una confessione che continua a seguire gli insegnamenti di russell) e questi hanno una condotta esemplare , unità, niente fornicazione, niente rubare. Non servirà a nulla se prima non sono nell'autentica dottrina. Ecco perché dico che l'autentica dottrina è la cosa più importante per identificare la vera religione.

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Immagina che tutta una città dove ci sono proclamatori tdG vengono scomunicati a motivo del fatto che sostengono una dottrina fondamentale errata (del resto mi sembra che ci sia anche oggi una confessione che continua a seguire gli insegnamenti di russell) e questi hanno una condotta esemplare , unità, niente fornicazione, niente rubare. Non servirà a nulla se prima non sono nell'autentica dottrina. Ecco perché dico che l'autentica dottrina è la cosa più importante per identificare la vera religione

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Come detto una condotta esemplare non appartiene solo ai cristiani, come dice Paolo anche quelli delle "nazioni" possono avere una condotta esemplare, ma quello che identifica i veri cristiani è l'amore per Dio e per il prossimo, ma nessuno ama veramente Dio e il prossimo se non si attiene alla verità.

Shalom

A me viene in mente 1 Giovanni 3:18: "Figlioletti, non amiamo a parole né con la lingua, ma con opera e verità."

barnabino, 15/09/2017 23.03:

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Come detto una condotta esemplare non appartiene solo ai cristiani, come dice Paolo anche quelli delle "nazioni" possono avere una condotta esemplare, ma quello che identifica i veri cristiani è l'amore per Dio e per il prossimo, ma nessuno ama veramente Dio e il prossimo se non si attiene alla verità.

Shalom

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(2 Giovanni 6)  "E questo è ciò che l’amore significa, che continuiamo a camminare secondo i suoi comandamenti"

Caro barnabino

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Come detto una condotta esemplare non appartiene solo ai cristiani, come dice Paolo anche quelli delle "nazioni" possono avere una condotta esemplare,

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Sin qui ci siamo...

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ma quello che identifica i veri cristiani è l'amore per Dio e per il prossimo,

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Ma chiunque puo avere amore per Dio e per il prossimo anche in un'altra confessione.

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ma nessuno ama veramente Dio e il prossimo se non si attiene alla verità.

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Quindi la verità è legata alla dottrina , occorre prima determinare quella per identificare la vera religione.

The.Witness, 15/09/2017 23:10:

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A me viene in mente 1 Giovanni 3:18: "Figlioletti, non amiamo a parole né con la lingua, ma con opera e verità."

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Ma la verità precede le opere, non si viene giustificati con le opere

The.Witness, 15/09/2017 23:13:

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(2 Giovanni 6)  "E questo è ciò che l’amore significa, che continuiamo a camminare secondo i suoi comandamenti"

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Bisogna prima determinare quali siano questi comandamenti!!!!
Quindi la dottrina prevale per riconoscere il vero cristianesimo

erevnitis, 15/09/2017 23:18:

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Ma la verità precede le opere, non si viene giustificati con le opere

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Esatto, ti do ragione. Il problema è che le opere si vedono, la verità e la fede forse un po' meno.

Simon

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Ma chiunque puo avere amore per Dio e per il prossimo anche in un'altra confessione

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Qui vuoi parlare di "vera religione" o di "fede personale"? Perché non è che appartenere ad un gruppo, ipoteticamente la "vera religione" coincida con manifestare autentica fede. D'altronde come puoi avere vera fede se credi alla trinità? Nel senso che se credi ad una falsa idea di dio non credi in Dio, ma in una creazione filosofica umana. Nessuno che crede nella trinità può avere amore per Dio, perché lo tradisce con a sua idea distorta... d'altronde chi è affezionato ad una "traduzione di uomini" non può che manifestare il frutto dello spirito, come minimo non adora Dio con "verità".

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Ma la verità precede le opere, non si viene giustificati con le opere

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Esatto, le opere sono conseguenza della verità, ma di per sé non significano nulla se non che sei una brava persona... cosa che non richiede di essere cristiano, conosco brave persone musulmane, cattoliche, atee e testimoni di Geova. Certo se parliamo di organizzazioni religiose alla prova della storia diventa evidente quali opere sono frutto della verità e quali della menzogna dottrinale.

Shalom

Caro barnabino

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Qui vuoi parlare di "vera religione" o di "fede personale"?

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Di religione

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D'altronde come puoi avere vera fede se credi alla trinità? Nel senso che se credi ad una falsa idea di dio non credi in Dio, ma in una creazione filosofica umana. Nessuno che crede nella trinità può avere amore per Dio, perché lo tradisce con a sua idea distorta...

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Infatti per questo che dico che prima si deve riconoscere l'autentica dottrina, esiste un pluralismo divino oppure Geova é uno solo nel senso di shemà ebraica? mortalista oppure dualista? ecc...

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d'altronde chi è affezionato ad una "traduzione di uomini" non può che manifestare il frutto dello spirito, come minimo non adora Dio con "verità".

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Infatti quindi prima si determina la verità

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le opere sono conseguenza della verità, ma di per sé non significano nulla se non che sei una brava persona... cosa che non richiede di essere cristiano, conosco brave persone musulmane, cattoliche, atee e testimoni di Geova.

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infatti

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Certo se parliamo di organizzazioni religiose alla prova della storia diventa evidente quali opere sono frutto della verità e quali della menzogna dottrinale.

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Cioé ?

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Cioé ?

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Che tutti possono dire di insegnare il bene, ma alla prova dei fatti una religione insegna una dottrina errata non manifesterà il frutto delle spirito, perché "siano santificati per mezzo della verità" (non da una generica bontà morale) e perché Gesù disse: "Io sono la via e la verità e la vita". Alla fine la chiesa trinitaria al vaglio della storia quale eccellenza morale è stata in grado di assicurare?

Shalom

erevnitis, 06/09/2017 21.01:

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...

Quindi dico che la prima cosa da definire sono le norme dottrinali, ritenendole più importanti per identificare la vera religione.
Gli aspetti morali non identificano la vera religione ma solo il vero credente a condizione che tu sia già nella vera religione. Altrimenti servono a poco , non si è giustificati dalle opere.

...

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Però sarai d'accordo che per definire le norme dottrinali ci vuole del tempo, a volte molto tempo..
Per esempio oggi associamo il Natale alla falsa religione.
Eppure fino al 1926 lo festeggiavamo.
Sarebbe logico concludere che prima del 1926 eravamo in una falsa religione??

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Che tutti possono dire di insegnare il bene,

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infatti

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ma alla prova dei fatti una religione insegna una dottrina errata non manifesterà il frutto delle spirito,

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Perché no?!! che relazione c'è tra una dottrina errata con benignità, bonta , padronanza ecc...

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perché "siano santificati per mezzo della verità" (non da una generica bontà morale) e perché Gesù disse: "Io sono la via e la verità e la vita".

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Quindi si è separati per mezzo di autentica dottrina

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Alla fine la chiesa trinitaria al vaglio della storia quale eccellenza morale è stata in grado di assicurare?

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Vuoi parlare di questa dottrina in che modo si è imposta con la forza?


Quindi concordi se dico che la vera religione si riconosce con la dottrina?

Che questa prevale sul fatto di essere un popolo unito, gentile, che non ruba, che non commette fornicazione ecc...

Se mai tutti questi atteggiamenti di personalità avranno valore una volta che sei nell'autentica dottrina.

Concordi?

The.Witness, 15/09/2017 23:55:

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Però sarai d'accordo che per definire le norme dottrinali ci vuole del tempo, a volte molto tempo..
Per esempio oggi associamo il Natale alla falsa religione.
Eppure fino al 1926 lo festeggiavamo.
Sarebbe logico concludere che prima del 1926 eravamo in una falsa religione??

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Si sono d'accordo occorre tempo e riconosco che cio che attira le persone in primo tempo sono tutte le qualità cristiane ma non è con questo che si riconosce la vera religione.

Diciamo che prima del 1926 si avevano comunque i punti fondamentali della religione e questi non sono mai cambiati, il popolo aveva ereditato di un patrimonio della chiesa e occorreva tempo prima di liberarsene, ma chi era tdG prima del 1926 e capiva che il natale non era appropriato per il cristiano, avendo i punti fondamentali riconosciuti da lui come autentici al cristianesimo avra avuto fede che il popolo si sarebbe purificato anche di quello con il tempo, del resto si continua a affinarci anche ora.

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Perché no?!! che relazione c'è tra una dottrina errata con benignità, bonta , padronanza ecc...

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Perché quello è il frutto dello spirito, come lo spirito può scaturire dalla menzogna? Come posso amare la verità se amo la menzogna? Come posso avere fede se la ripongo in dottrine errate?

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Quindi si è separati per mezzo di autentica dottrina

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E anche dalle opere che produce, non basta credere a parole, non amiamo a parole né con la lingua, ma con opera e verità.

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Quindi concordi se dico che la vera religione si riconosce con la dottrina?

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Certo ma anche dalle opere che tale dottrina produce, la vera dottrina deve per forza produrre il frutto delle spirito. L'una è il riflesso e conseguenza dell'altra. Ci devono essere entrambe, perché una dottrina che producesse le opere della carne evidentemente non può scaturire dalla verità. Come detto io vedo le due cose indissolubilmente legate.

Shalom

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Vuoi parlare di questa dottrina in che modo si è imposta con la forza?

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Anche quello... può una dottrina che dovrebbe portare pace, amore, benignità aver scatenato tanta violenza e polemica e imporsi con la forza?

Shalom

Penso che Geova terrà in considerazione anche il cuore delle persone...

(Questo è una mia considerazione...ma potete correggermi se sbaglio...
Vedendo la storia dei testimoni di Geova molte dottrine sono cambiate e alcune tutt'oggi continuano a cambiare, in meglio però...
Questi cambiamenti però riguardano dottrine secondarie... le dottrine primarie non sono mai cambiate come la questione della Trinità, l'anima, l'inferno e altre... penso che queste siano le più importanti da considerare ora la questione è che ci sono altre religioni che credono nelle stesse cose che crediamo noi... quindi come si fa a distinguere quella vera?)

Mimmo, qui però non parliamo della fede del singolo ma della religione intesa come gruppo.

Shalom

ah non avevo compreso bene allora, grazie per il chiarimento