Re:
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Dato che la discussione su ATTI 3,15 è stata chiusa, la metto qui:
AQUILA SCRIVE: Il significato di Logos in maiuscolo dato dal Vigini è illuminante!
Indica che Giovanni fa un uso personificato del sostantivo riguardo al Figlio Unigenito.
Ma occorre distinguere: vi è la parola di Dio intesa come comando divino (Salmo 33:9 , Genesi 1:3), comandamento divino (Gv. 12:49-50), insegnamento (Gv. 7:16), oracolo divino (Malachia 1:1) e vi è il Logos, cioè la persona spirituale Logos, con l' uso personalizzato del sostantivo riguardo al Figlio, il Logos che osserva il logos (parola) di Dio (Gv. 8:55), il Logos che ci fa conoscere il logos (parola) di Dio (Gv. 14:24 ; 17:14), il Logos che agisce in suo nome e per suo conto (Apoc. 19:13), il Logos artefice della creazione (Prov. 8:30).
Gesù disse:
"chi mi ama osserva il mio logos...chi non mi ama non osserva le mie logous e il logos che ascoltate non è mio ma del Padre che mi ha mandato". (Gv. 14:23-24)
E' ovvio quindo che cosa significhi essere il Logos (la Persona Spirituale, in maiuscolo): essere il portatore della parola (logos) di Dio e dei comandamenti divini (Gv. 14:21 ; 12:49-50)
MA TANTO TE LO DOVRO' RIPETERE ALTRE DUECENTOMILA VOLTE!
RISPONDO: Aquila, LOGOS significa Parola, discorso, insegnamento. Ma MAI mi risulta che significhi portavoce.
ma non ho detto che significa portavoce!
Ti ho spiegato che il Logos, ergo il Cristo preesistente è Colui che è il portatore della parola di Dio, non che il sostantivo significhi portavoce!
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Poi ripeto ancora una volta: Giovanni rimanda al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola di Dio, per cui il significato di Parola/portavoce è da escludere categoricamente.
non è da escludere perchè il Logos (la Persona spirituale) è tale sin dal "principio" con le creature spirituali e poi, successivamente, con quelle umane!
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
E poi da NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA è scritto che Gesù, prima di venire sulla terra, faceva da portavoce alle creature spirituali. Questo lo dicono i tdg, ma NON LO DICE LA BIBBIA.
è vero, ma dato che Egli è il Logos dal "principio", dobbiamo comprendere che cosa significhi "principio"......per noi "principio", più che a Gen. 1:1, va riferito a Col. 1:15, al momento in cui Dio pone in essere il primogenito, per cui da quel momento Egli è il Logos....
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Certo tu affermi che il logos è una PERSONA SPIRITUALE. CERTO E' DIO STESSO.
si, ma Dio in che senso, mi capisci?
Dio il Figlio la seconda Persona di una Trinità immanente? Dove lo leggi? E da cosa lo deduci, biblicamente parlando? Perchè anche per me il Logos è Dio, ma nel senso per cui lo intendeva l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8....
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Gli Ebrei pensano che la Parola è SOLO una EMANAZIONE di Dio stesso e non Dio stesso. Per noi Cristiani la Parola è DIO STESSO.
per la Bibbia, il Cristo preesistente è theos nel senso sopra indicato, un senso funzionale e non ontologico tranquillamente accettato nel giudaismo e nella Bibbia, dove il sostantivo theos ha per giunta un vasto campo semantico (che invece tu restringi...)
mentre per arrivare a dire che per i "cristiani" la Parola è Dio stesso devi arrivare alle processioni immanenti divine, puoi arrivarci per mezzo della Bibbia?
Vediamo se ci riesci....
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Se gli Ebrei accettassero Gesù come Messia allora dovrebbero identificare il concetto di Parola nell'Ebraismo con il LOGOS Giovanneo.
no, perchè il concetto di Logos giovanneo non è il concetto di Logos immanente e le scritture che ti ho riportato nel primo post lo dimostrano, mi dispiace...
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
E' questa la differenza tra noi Cristiani e gli Ebrei. Per gli Ebrei la Parola è solo una emanzione di Dio e non Dio stesso. Per noi invece è Dio stesso e quindi una PERSONA SPIRITUALE CHE PENSA, AGISCE E ISTRUISCE. LA PAROLA E' DIO STESSO IN AZIONE.
non per la Bibbia.
Per la Bibbia, c' è una distinzione tra il comando, la dichiarazione e il comandamento divino e l' oracolo divino (Salmo 33:9 ; Gen. 1:3 Malachia 1:1)
e la Persona spirituale Logos, il Cristo preesistente, che osserva il Logos di Dio (Gv. 8:55), ce la fa conoscere (Gv 14:24 ; 17:14), agisce in suo nome e per suo conto (Apoc. 19:13), è artefice della Creazione
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Giovanni scrive: IN PRINCIPIO(dunque al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola) era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola.
Per Giovanni non ci sono dubbi: la Parola era Dio stesso e dunque LA PAROLA CREATIRCE E' UNA PERSONA SPIRITUALE.
non ci sono dubbi per te, ma Giovanni è ebreo
e da nessuna parte egli scrive che il Logos è theos nel senso immanente, ma banalmente egli è theos nello stesso senso dell' autore della lettera agli Ebrei, che come ripeto applica il Salmo 45:6 al Cristo in Ebrei 1:8, un senso non ontologico, che potremmo definire funzionale tranquillamente accettato nel giudaismo e ci sono molti esempi che potrei portarti al riguardo..
Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Tu mi hai citato un vocabolario cattolico. Io ti cito un altro dizionario biblico, il Xavier Leon Dufour alla voce ''Parola-il mistero del verbo di Dio'': In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss),
Come vedi il Dufour dice che il verbo era IN/DENTRO Dio e ed era la PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6 E SEGUENTI.
COME LA METTIAMO ORA?
ma il Dufour può dire quel che vuole, il passo di Gv. 1:1 non dimostra in alcuna maniera che Egli era in Dio fin dall' inizio e che Egli è Dio stesso, perchè tutto questo non lo si legge in Gv. 1:1, laddove si legge solo che en archei en ho logos, kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos., ergo "in principio era la parola e la parola era presso o verso il Dio e la parole era Dio.
Per arrivare a quello che dice il Dufour, dobbiamo attingere alla filosofia dell 'immanenza e quindi arrivare ad una processione immanente in Dio per via di generazione, ma io non leggo nulla di tutto ciò nel passo giovanneo.
Inoltre dire che "la parola esisteva fin dall' inizio in Dio", oltre a non esserci scritto, è una sciocchezza, perchè "il principio" di Gv. 1:1 può riferirsi o a Gen. 1:1 o a Col. 1:15 a ad Apoc. 3:14,oppure può riferirsi al principio dl tempo, ma quale tempo?
Il tempo come noi lo concepiamo, il nostro concetto di spazio/tempo, ma Cristo come gli angeli creati, vive nei cieli spirituali, laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, eppure gli angeli (creati) come il Cristo preesistente (primo atto creativo di Dio) vivono proprio nei cieli spirituali che sono una dimensione completamente differente dalla nostra...
Mi dispiace.