LOGOS

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Armando(86)

00mercoledì 24 luglio 2013 19:24

Dato che la discussione su ATTI 3,15 è stata chiusa, la metto qui:

AQUILA SCRIVE: Il significato di Logos in maiuscolo dato dal Vigini è illuminante!
Indica che Giovanni fa un uso personificato del sostantivo riguardo al Figlio Unigenito.
Ma occorre distinguere: vi è la parola di Dio intesa come comando divino (Salmo 33:9 , Genesi 1:3), comandamento divino (Gv. 12:49-50), insegnamento (Gv. 7:16), oracolo divino (Malachia 1:1) e vi è il Logos, cioè la persona spirituale Logos, con l' uso personalizzato del sostantivo riguardo al Figlio, il Logos che osserva il logos (parola) di Dio (Gv. 8:55), il Logos che ci fa conoscere il logos (parola) di Dio (Gv. 14:24 ; 17:14), il Logos che agisce in suo nome e per suo conto (Apoc. 19:13), il Logos artefice della creazione (Prov. 8:30).
Gesù disse:
"chi mi ama osserva il mio logos...chi non mi ama non osserva le mie logous e il logos che ascoltate non è mio ma del Padre che mi ha mandato". (Gv. 14:23-24)
E' ovvio quindo che cosa significhi essere il Logos (la Persona Spirituale, in maiuscolo): essere il portatore della parola (logos) di Dio e dei comandamenti divini (Gv. 14:21 ; 12:49-50)
MA TANTO TE LO DOVRO' RIPETERE ALTRE DUECENTOMILA VOLTE!

RISPONDO: Aquila, LOGOS significa Parola, discorso, insegnamento. Ma MAI mi risulta che significhi portavoce. Poi ripeto ancora una volta: Giovanni rimanda al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola di Dio, per cui il significato di Parola/portavoce è da escludere categoricamente. E poi da NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA è scritto che Gesù, prima di venire sulla terra, faceva da portavoce alle creature spirituali. Questo lo dicono i tdg, ma NON LO DICE LA BIBBIA.

Certo tu affermi che il logos è una PERSONA SPIRITUALE. CERTO E' DIO STESSO.
Gli Ebrei pensano che la Parola è SOLO una EMANAZIONE di Dio stesso e non Dio stesso. Per noi Cristiani la Parola è DIO STESSO. Se gli Ebrei accettassero Gesù come Messia allora dovrebbero identificare il concetto di Parola nell'Ebraismo con il LOGOS Giovanneo.
E' questa la differenza tra noi Cristiani e gli Ebrei. Per gli Ebrei la Parola è solo una emanzione di Dio e non Dio stesso. Per noi invece è Dio stesso e quindi una PERSONA SPIRITUALE CHE PENSA, AGISCE E ISTRUISCE. LA PAROLA E' DIO STESSO IN AZIONE.

Giovanni scrive: IN PRINCIPIO(dunque al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola) era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola.

Per Giovanni non ci sono dubbi: la Parola era Dio stesso e dunque LA PAROLA CREATIRCE E' UNA PERSONA SPIRITUALE.

Tu mi hai citato un vocabolario cattolico. Io ti cito un altro dizionario biblico, il Xavier Leon Dufour alla voce ''Parola-il mistero del verbo di Dio'': In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss),

Come vedi il Dufour dice che il verbo era IN/DENTRO Dio e ed era la PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6 E SEGUENTI.

COME LA METTIAMO ORA?

Aquila-58

00mercoledì 24 luglio 2013 19:30

Re:

Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Dato che la discussione su ATTI 3,15 è stata chiusa, la metto qui:

AQUILA SCRIVE: Il significato di Logos in maiuscolo dato dal Vigini è illuminante!
Indica che Giovanni fa un uso personificato del sostantivo riguardo al Figlio Unigenito.
Ma occorre distinguere: vi è la parola di Dio intesa come comando divino (Salmo 33:9 , Genesi 1:3), comandamento divino (Gv. 12:49-50), insegnamento (Gv. 7:16), oracolo divino (Malachia 1:1) e vi è il Logos, cioè la persona spirituale Logos, con l' uso personalizzato del sostantivo riguardo al Figlio, il Logos che osserva il logos (parola) di Dio (Gv. 8:55), il Logos che ci fa conoscere il logos (parola) di Dio (Gv. 14:24 ; 17:14), il Logos che agisce in suo nome e per suo conto (Apoc. 19:13), il Logos artefice della creazione (Prov. 8:30).
Gesù disse:
"chi mi ama osserva il mio logos...chi non mi ama non osserva le mie logous e il logos che ascoltate non è mio ma del Padre che mi ha mandato". (Gv. 14:23-24)
E' ovvio quindo che cosa significhi essere il Logos (la Persona Spirituale, in maiuscolo): essere il portatore della parola (logos) di Dio e dei comandamenti divini (Gv. 14:21 ; 12:49-50)
MA TANTO TE LO DOVRO' RIPETERE ALTRE DUECENTOMILA VOLTE!

RISPONDO: Aquila, LOGOS significa Parola, discorso, insegnamento. Ma MAI mi risulta che significhi portavoce. Poi ripeto ancora una volta: Giovanni rimanda al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola di Dio, per cui il significato di Parola/portavoce è da escludere categoricamente. E poi da NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA è scritto che Gesù, prima di venire sulla terra, faceva da portavoce alle creature spirituali. Questo lo dicono i tdg, ma NON LO DICE LA BIBBIA.

Certo tu affermi che il logos è una PERSONA SPIRITUALE. CERTO E' DIO STESSO.
Gli Ebrei pensano che la Parola è SOLO una EMANAZIONE di Dio stesso e non Dio stesso. Per noi Cristiani la Parola è DIO STESSO. Se gli Ebrei accettassero Gesù come Messia allora dovrebbero identificare il concetto di Parola nell'Ebraismo con il LOGOS Giovanneo.
E' questa la differenza tra noi Cristiani e gli Ebrei. Per gli Ebrei la Parola è solo una emanzione di Dio e non Dio stesso. Per noi invece è Dio stesso e quindi una PERSONA SPIRITUALE CHE PENSA, AGISCE E ISTRUISCE. LA PAROLA E' DIO STESSO IN AZIONE.

Giovanni scrive: IN PRINCIPIO(dunque al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola) era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola.

Per Giovanni non ci sono dubbi: la Parola era Dio stesso e dunque LA PAROLA CREATIRCE E' UNA PERSONA SPIRITUALE.

Tu mi hai citato un vocabolario cattolico. Io ti cito un altro dizionario biblico, il Xavier Leon Dufour alla voce ''Parola-il mistero del verbo di Dio'': In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss),

Come vedi il Dufour dice che il verbo era IN/DENTRO Dio e ed era la PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6 E SEGUENTI.

COME LA METTIAMO ORA?

ti rispondo tra breve, ora sono impegnato in altra discussione......

a dopo....

Armando(86)

00mercoledì 24 luglio 2013 19:38

la C.E.I. accanto ai versetti contiene dei riferimenti ad altri versetto.
Accanto a Salmo 33,6 è indicato Giovanni 1,1. Quindi non sono l'unico a pensarlo.

Come commento a Giovanni 1,1 la C.E.I. riporta:
In principio: cf Gen 1,1. In 1-5 l'evangelista riprende probabilmente il racconto della creazione in Gen 1,1-31, scandito dai VERBI: Dio disse e questo fu. DIO HA CREATO IL MONDO MEDIANTE LA SUA PAROLA (SALMO 33,6-9; Sapienza 9,1; Siracide 42,15)

Anche la C.E.I. la pensa come. Ho citato la C.E.I. e il DUFOUR e entrambi dicono la stessa cosa citando SALMO 33,6-9.

Questo è l'eterno logos che esiste da eternità a eternità presso Dio. Se cosi' non fosse ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era privo della sua stessa Parola, il che è assurdo.

Aquila-58

00mercoledì 24 luglio 2013 20:18

Re:

Armando(86), 24/07/2013 19:24:
Dato che la discussione su ATTI 3,15 è stata chiusa, la metto qui:

AQUILA SCRIVE: Il significato di Logos in maiuscolo dato dal Vigini è illuminante!
Indica che Giovanni fa un uso personificato del sostantivo riguardo al Figlio Unigenito.
Ma occorre distinguere: vi è la parola di Dio intesa come comando divino (Salmo 33:9 , Genesi 1:3), comandamento divino (Gv. 12:49-50), insegnamento (Gv. 7:16), oracolo divino (Malachia 1:1) e vi è il Logos, cioè la persona spirituale Logos, con l' uso personalizzato del sostantivo riguardo al Figlio, il Logos che osserva il logos (parola) di Dio (Gv. 8:55), il Logos che ci fa conoscere il logos (parola) di Dio (Gv. 14:24 ; 17:14), il Logos che agisce in suo nome e per suo conto (Apoc. 19:13), il Logos artefice della creazione (Prov. 8:30).
Gesù disse:
"chi mi ama osserva il mio logos...chi non mi ama non osserva le mie logous e il logos che ascoltate non è mio ma del Padre che mi ha mandato". (Gv. 14:23-24)
E' ovvio quindo che cosa significhi essere il Logos (la Persona Spirituale, in maiuscolo): essere il portatore della parola (logos) di Dio e dei comandamenti divini (Gv. 14:21 ; 12:49-50)
MA TANTO TE LO DOVRO' RIPETERE ALTRE DUECENTOMILA VOLTE!

RISPONDO: Aquila, LOGOS significa Parola, discorso, insegnamento. Ma MAI mi risulta che significhi portavoce.

ma non ho detto che significa portavoce!
Ti ho spiegato che il Logos, ergo il Cristo preesistente è Colui che è il portatore della parola di Dio, non che il sostantivo significhi portavoce!

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

Poi ripeto ancora una volta: Giovanni rimanda al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola di Dio, per cui il significato di Parola/portavoce è da escludere categoricamente.

non è da escludere perchè il Logos (la Persona spirituale) è tale sin dal "principio" con le creature spirituali e poi, successivamente, con quelle umane!

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

E poi da NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA è scritto che Gesù, prima di venire sulla terra, faceva da portavoce alle creature spirituali. Questo lo dicono i tdg, ma NON LO DICE LA BIBBIA.

è vero, ma dato che Egli è il Logos dal "principio", dobbiamo comprendere che cosa significhi "principio"......per noi "principio", più che a Gen. 1:1, va riferito a Col. 1:15, al momento in cui Dio pone in essere il primogenito, per cui da quel momento Egli è il Logos....

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

Certo tu affermi che il logos è una PERSONA SPIRITUALE. CERTO E' DIO STESSO.

si, ma Dio in che senso, mi capisci?
Dio il Figlio la seconda Persona di una Trinità immanente? Dove lo leggi? E da cosa lo deduci, biblicamente parlando? Perchè anche per me il Logos è Dio, ma nel senso per cui lo intendeva l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8....

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

Gli Ebrei pensano che la Parola è SOLO una EMANAZIONE di Dio stesso e non Dio stesso. Per noi Cristiani la Parola è DIO STESSO.

per la Bibbia, il Cristo preesistente è theos nel senso sopra indicato, un senso funzionale e non ontologico tranquillamente accettato nel giudaismo e nella Bibbia, dove il sostantivo theos ha per giunta un vasto campo semantico (che invece tu restringi...)mentre per arrivare a dire che per i "cristiani" la Parola è Dio stesso devi arrivare alle processioni immanenti divine, puoi arrivarci per mezzo della Bibbia?
Vediamo se ci riesci....

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

Se gli Ebrei accettassero Gesù come Messia allora dovrebbero identificare il concetto di Parola nell'Ebraismo con il LOGOS Giovanneo.

no, perchè il concetto di Logos giovanneo non è il concetto di Logos immanente e le scritture che ti ho riportato nel primo post lo dimostrano, mi dispiace...

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

E' questa la differenza tra noi Cristiani e gli Ebrei. Per gli Ebrei la Parola è solo una emanzione di Dio e non Dio stesso. Per noi invece è Dio stesso e quindi una PERSONA SPIRITUALE CHE PENSA, AGISCE E ISTRUISCE. LA PAROLA E' DIO STESSO IN AZIONE.

non per la Bibbia.
Per la Bibbia, c' è una distinzione tra il comando, la dichiarazione e il comandamento divino e l' oracolo divino (Salmo 33:9 ; Gen. 1:3 Malachia 1:1) e la Persona spirituale Logos, il Cristo preesistente, che osserva il Logos di Dio (Gv. 8:55), ce la fa conoscere (Gv 14:24 ; 17:14), agisce in suo nome e per suo conto (Apoc. 19:13), è artefice della Creazione

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

Giovanni scrive: IN PRINCIPIO(dunque al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e faceva da portavoce della Parola) era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola.

Per Giovanni non ci sono dubbi: la Parola era Dio stesso e dunque LA PAROLA CREATIRCE E' UNA PERSONA SPIRITUALE.

non ci sono dubbi per te, ma Giovanni è ebreo e da nessuna parte egli scrive che il Logos è theos nel senso immanente, ma banalmente egli è theos nello stesso senso dell' autore della lettera agli Ebrei, che come ripeto applica il Salmo 45:6 al Cristo in Ebrei 1:8, un senso non ontologico, che potremmo definire funzionale tranquillamente accettato nel giudaismo e ci sono molti esempi che potrei portarti al riguardo..

Armando(86), 24/07/2013 19:24:

Tu mi hai citato un vocabolario cattolico. Io ti cito un altro dizionario biblico, il Xavier Leon Dufour alla voce ''Parola-il mistero del verbo di Dio'': In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss),

Come vedi il Dufour dice che il verbo era IN/DENTRO Dio e ed era la PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6 E SEGUENTI.

COME LA METTIAMO ORA?

ma il Dufour può dire quel che vuole, il passo di Gv. 1:1 non dimostra in alcuna maniera che Egli era in Dio fin dall' inizio e che Egli è Dio stesso, perchè tutto questo non lo si legge in Gv. 1:1, laddove si legge solo che en archei en ho logos, kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos., ergo "in principio era la parola e la parola era presso o verso il Dio e la parole era Dio.
Per arrivare a quello che dice il Dufour, dobbiamo attingere alla filosofia dell 'immanenza e quindi arrivare ad una processione immanente in Dio per via di generazione, ma io non leggo nulla di tutto ciò nel passo giovanneo.
Inoltre dire che "la parola esisteva fin dall' inizio in Dio", oltre a non esserci scritto, è una sciocchezza, perchè "il principio" di Gv. 1:1 può riferirsi o a Gen. 1:1 o a Col. 1:15 a ad Apoc. 3:14,oppure può riferirsi al principio dl tempo, ma quale tempo?
Il tempo come noi lo concepiamo, il nostro concetto di spazio/tempo, ma Cristo come gli angeli creati, vive nei cieli spirituali, laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, eppure gli angeli (creati) come il Cristo preesistente (primo atto creativo di Dio) vivono proprio nei cieli spirituali che sono una dimensione completamente differente dalla nostra...
Mi dispiace.

[SM=g1871112]

Aquila-58

00mercoledì 24 luglio 2013 20:41

Re:

Armando(86), 24/07/2013 19:38:
la C.E.I. accanto ai versetti contiene dei riferimenti ad altri versetto.
Accanto a Salmo 33,6 è indicato Giovanni 1,1. Quindi non sono l'unico a pensarlo.

Come commento a Giovanni 1,1 la C.E.I. riporta:
In principio: cf Gen 1,1. In 1-5 l'evangelista riprende probabilmente il racconto della creazione in Gen 1,1-31, scandito dai VERBI: Dio disse e questo fu. DIO HA CREATO IL MONDO MEDIANTE LA SUA PAROLA (SALMO 33,6-9; Sapienza 9,1; Siracide 42,15)

Anche la C.E.I. la pensa come. Ho citato la C.E.I. e il DUFOUR e entrambi dicono la stessa cosa citando SALMO 33,6-9.

Questo è l'eterno logos che esiste da eternità a eternità presso Dio. Se cosi' non fosse ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era privo della sua stessa Parola, il che è assurdo.

No, è assurdo quello che tu dici, perchè identifichi il comando, la dichiarazione divina con la persona spirituale Logos.
Il logo tou kuriou (LXX) del Salmo 33:6 è la dichiarazione divina o il comando divino e lo si vede dai versetti 8-9, dove il soggetto è Geova, infatti nel versetto 9 viene detto:
"Egli [Geova, che è il soggetto di tutto il salmo!] parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto" (Salmo 33:9 CEI).
Infatti confronta:
"Dio disse; sia luce, e luce fu", Gen. 1:3.
Si tratta quindi del comando, della dichiarazione divina, non della persona spirituale Logos di cui parla Giovanni.
Inoltre, in Salmo 33:9 si fa chiari riferimento all' azione originale della creazione e non alla sua azione mediata avvenuta tramite il Cristo preesistente (Col. 1:16), leggiti Apoc. 4:8-11.

[SM=g1871112]

DIEGO.1966

00mercoledì 24 luglio 2013 21:13

Carissimo Aquila,

Scrivi:"""""Egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto..."""""

Mi permetto di dirti Aquila che questo stupendo passo da te riportato dimostra e conferma che Il creato nasce dal Logos e porta con se in modo "durevole ed eterno" la traccia della mente ( la Ragione di Dio ) creatore che compie la Sua opera tramite il Verbo. Il Suo Verbo. Ed é questa certezza che viene confermata dai salmi.
Infatti è scritto che ""Dalla parola del Signore furono fatti i cieli, dal soffio della sua bocca ogni loro schiera"" Sal 33:6. Oppure ""Egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto. Sal 33:9

Cari saluti.

Aquila-58

00mercoledì 24 luglio 2013 21:35

Re:

Carissimo,

DIEGO.1966, 24/07/2013 21:13:
Carissimo Aquila,

Scrivi:"""""Egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto..."""""

Mi permetto di dirti Aquila che questo stupendo passo da te riportato dimostra e conferma che Il creato nasce dal Logos e porta con se in modo "durevole ed eterno" la traccia della mente ( la Ragione di Dio ) creatore che compie la Sua opera tramite il Verbo. Il Suo Verbo. Ed é questa certezza che viene confermata dai salmi.

no amico Diego.
il salmo in questione non dice nulla di tutto ciò, ma che mediante il logos di Dio furono fatti i cieli e mediante il ruach della sua bocca tutto il loro esercito.
Il passo può effettivamente trarre in inganno, mai i versetti successivi chiariscono il tutto:
"Tema YHWH tutta la terra, tremino davanti a lui gli abitanti, perchè egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto" (Salmo 33:8-9 CEI).
Il soggetto è YHWH, Geova ed è Egli che parla e crea, comanda e tutto si compie.
Ora, colleghiamo con due passi.
Gen. 1:3: "Dio disse: "sia la luce" e luce fu".
Apoc. 4:11: "...perchè tu hai creato tutte le cose, per tua volontà esistevano e furono create".
Traggo tutto dalla Bibbia CEI.
Quindi nel Salmo 33:6,8-9 non si parla della Persona spirituale Logos, che per voi è in Dio immanentemente per via di generazione, in quanto procede immanentemente da una persona divina, il Padre (questa è filososia, Diego, non Bibbia...), ma della dichiarazione divina, del comando divino di creare ("egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto"), si parla quindi dell' azione originale della creazione che è compiuta da Geova (Apoc. 4:8-11), non si accenna alla creazione mediata per mezzo del Cristo preesistente, perchè il Salmo 33:6 non può essere scisso dal resto del contesto e quindi dal Salmo 33:8-9!

DIEGO.1966, 24/07/2013 21:13:

Infatti è scritto che ""Dalla parola del Signore furono fatti i cieli, dal soffio della sua bocca ogni loro schiera"" Sal 33:6. Oppure ""Egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto. Sal 33:9

Cari saluti.

appunto, vedi sopra!
Carissimi saluti (tanto lo sappiamo che specialmente sulla trinità, ma anche su moltissime alter cose, non siamo mai d' accordo.... [SM=g27988]

)

DIEGO.1966

00mercoledì 24 luglio 2013 22:16

Caspitina, nemmeno sulla Trinità andiamo d'accordo! [SM=g27987]

Strano.

( permettimi di scherzare... [SM=g7350]

)

Che dirti caro Aquila, so che su diversi argomenti siamo lontani anni luce, ma credimi, anche molto ci accomuna.
Volevo solo aggiungere che per noi La Parola eterna di Dio la quale si esprime nella creazione e si rivela nella storia della salvezza è diventata "in Cristo" un Vero Uomo nato da donna.

Galati 4:4,7. "Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il Suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, 5 per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. 6 E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre! 7 Quindi non sei più schiavo, ma figlio; e se figlio, sei anche erede per volontà di Dio."

La Parola di Dio. La Parola era Dio.
Detto questo sia ben inteso che quando noi Trinitari leggiamo in Giovanni che "la Parola era Dio" non intendiamo affermare che il Logos sia il Padre, bensì che Egli possiede la stessa natura del Padre e quindi é per noi Dio "come il Padre".
Questo solo per anticipare qualche...bontempone [SM=g27988]

.

Felice notte a tutti.

Aquila-58

00mercoledì 24 luglio 2013 22:29

Re:

DIEGO.1966, 24/07/2013 22:16:
Caspitina, nemmeno sulla Trinità andiamo d'accordo!
Strano. ( permettimi di scherzare... )

Che dirti caro Aquila, so che su diversi argomenti siamo lontani anni luce, ma credimi, anche molto ci accomuna.
Volevo solo aggiungere che per noi La Parola eterna di Dio la quale si esprime nella creazione e si rivela nella storia della salvezza è diventata "in Cristo" un Vero Uomo nato da donna.

lo so, questo è il vostro dogma....ma siamo su due lunghezze d' onda differenti, a parte il Cristo che divenne carne e nacque da una donna (Gv. 1:14, Gal. 4:4)

DIEGO.1966, 24/07/2013 22:16:

Galati 4:4,7. "Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il Suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, 5 per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. 6 E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre! 7 Quindi non sei più schiavo, ma figlio; e se figlio, sei anche erede per volontà di Dio."

La Parola di Dio. La Parola era Dio.

permettimi amico Diego, ma nel passo paolino non si fa cenno al Logos di Dio e che il Logos era Dio, questo viene detto in Gv. 1:1 ( a parte il differente significato del theos riferito all' ho logos che attribuiamo, voi in senso immanente noi in senso biblico e giudaico....).
Si dice che alla pienezza del tempo Dio mandò il suo Figlio Unigenito e che Egli nacque dal una Vergine, null' altro.....non si accenna all' essere il Logos di Dio in senso immanente, scusami...

DIEGO.1966, 24/07/2013 22:16:

Detto questo sia ben inteso che quando noi Trinitari leggiamo in Giovanni che "la Parola era Dio" non intendiamo affermare che il Logos sia il Padre, bensì che Egli possiede la stessa natura del Padre e quindi é per noi Dio "come il Padre".
Questo solo per anticipare qualche...bontempone .

Felice notte a tutti.

felice notte anche a te......capisco il buontempone a cui ti riferisci... [SM=g27987]

, ora, tu sai che anche per noi l' ho theos e il Logos theos sono ben distinti, solo che per noi l' attribuzione del sostantivo theos al Logos non indica l' appartenenza ad una trinità immanente e ad un suo procedere immanentemente da una Persona Divina, il Padre, che gli dona la sua sostanza, perchè banalmente non leggiamo nulla di tutto ciò nel passo giovanneo.
Ovviamente, conosco la vostra posizione, ne ho il massimo rispetto come lo ho per te e per la chiesa cattolica, ma non condivido in nessuna maniera tale posizione.
Di nuovo cari saluti.

barnabino

00mercoledì 24 luglio 2013 22:58

Vorrei far notare ad Armando che questa esegesi è paradossale. Mi domando: poiché la Bibbia è detta la "parola di Dio" la Bibbia è ontologicamente Dio? E' Gesù? Insomma, siamo a letture grottesche pur di far quadrare un dogma del IV secolo, visto che a nessuno prima di allora aveva azzardato certe ipotesi... è ovvio che "ho logos" in Giovanni 1,1 è usato come titolo.

Shalom [SM=g27985]

(SimonLeBon)

00giovedì 25 luglio 2013 01:15

Re:

DIEGO.1966, 7/24/2013 9:13 PM:
Carissimo Aquila,

Scrivi:"""""Egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto..."""""

Mi permetto di dirti Aquila che questo stupendo passo da te riportato dimostra e conferma che Il creato nasce dal Logos e porta con se in modo "durevole ed eterno" la traccia della mente ( la Ragione di Dio ) creatore che compie la Sua opera tramite il Verbo. Il Suo Verbo. Ed é questa certezza che viene confermata dai salmi.
Infatti è scritto che ""Dalla parola del Signore furono fatti i cieli, dal soffio della sua bocca ogni loro schiera"" Sal 33:6. Oppure ""Egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto. Sal 33:9

Cari saluti.

Dici, citi, bene.
E il "soffio" chi è?

Simon

dispensa.

00giovedì 25 luglio 2013 08:09

Re:

DIEGO.1966, 24/07/2013 22:16:
Caspitina, nemmeno sulla Trinità andiamo d'accordo!
Strano. ( permettimi di scherzare... )

Che dirti caro Aquila, so che su diversi argomenti siamo lontani anni luce, ma credimi, anche molto ci accomuna.
Volevo solo aggiungere che per noi La Parola eterna di Dio la quale si esprime nella creazione e si rivela nella storia della salvezza è diventata "in Cristo" un Vero Uomo nato da donna.

Galati 4:4,7. "Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il Suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, 5 per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. 6 E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre! 7 Quindi non sei più schiavo, ma figlio; e se figlio, sei anche erede per volontà di Dio."

La Parola di Dio. La Parola era Dio.
Detto questo sia ben inteso che quando noi Trinitari leggiamo in Giovanni che "la Parola era Dio" non intendiamo affermare che il Logos sia il Padre, bensì che Egli possiede la stessa natura del Padre e quindi é per noi Dio "come il Padre".
Questo solo per anticipare qualche...bontempone .

Felice notte a tutti.

Ma la Parola di chi è figlia??????????????????

Di se stessa?? o di DIO??

SE la parola era di Dio , Dio è la Parola,( divina è la parola non certo dinatura, ti risulta che le parole sia natura ??? ti risulta che Gesù dicesse parole di sua iniziativa??

O leggi piuttosto: Verissimamente vi dico; io non faccio nulla di mia iiziativa, quello che vi dico l'ho udito dal Padre, LUI era la Parola di DIO non la sua, la parola di DIO che si era fatta carne ...ossia veniva pronunciata da un essere di carne che la comunicava a noi uomini come mediatore della parola di DIo, E Dio è la Parola sua, ossia del Padre. Ecco perchè hai necessità di fare quel salto astronomico precisando : non è che Cristo sia il Padre

Gesù era Dio comelo era MOsè, come Giuseppe Elohim
Hai ragione, siamo lontani anni luce, pure e sopratutto moralmente

Aquila-58

00giovedì 25 luglio 2013 08:27

Re:

barnabino, 24/07/2013 22:58:
Vorrei far notare ad Armando che questa esegesi è paradossale. Mi domando: poiché la Bibbia è detta la "parola di Dio" la Bibbia è ontologicamente Dio? E' Gesù? Insomma, siamo a letture grottesche pur di far quadrare un dogma del IV secolo, visto che a nessuno prima di allora aveva azzardato certe ipotesi... è ovvio che "ho logos" in Giovanni 1,1 è usato come titolo.

Shalom

e che sia usato come titolo è chiarissimo dall' espressione Logos di Dio usata per Cristo in Apoc. 19:13.
Egli è il Logos di Dio perchè qui agisce in nome e per conto del "solo vero Dio" come il Logos di Dio osserva il logos di Dio (Gv. 8:55) come il Logos di Dio ci fa udire il logos di Dio (Gv. 14:24), il Logos di Dio da ai discepoli il logos di Dio (Gv. 17:14).
E' ovvio che ho Logos, come giustamente affermi, non intende una Persona divina che riceve la sostanza divina dalla Persona divina Padre per via di generazione e, come tale, è Egli stesso Dio ed è immanentemente il Logos di Dio, ma è titolo che vuole riferisi a Colui che fin dal momento chiamato "principio" (che non è l' eternità, perchè sarebbe del tutto fuori luogo chiamare l' eternità "in principio" visto che l' eternità non è un principio nè una fine e non ha un principio e una fine, termini che non appartengono alla dimensione a-temporale, i cieli spirituali, in cui Cristo dimora....) è il Logos, la parola.

DEVO SCAPPARE IMMEDIATAMENTE, A STASERA VERSO LE 17,00, AL MASSIMO PER UN' ORETTA....

[SM=g1944981]

VVRL

00giovedì 25 luglio 2013 08:53

Re:

barnabino, 24/07/2013 22:58:
Vorrei far notare ad Armando che questa esegesi è paradossale. Mi domando: poiché la Bibbia è detta la "parola di Dio" la Bibbia è ontologicamente Dio? E' Gesù? Insomma, siamo a letture grottesche pur di far quadrare un dogma del IV secolo, visto che a nessuno prima di allora aveva azzardato certe ipotesi... è ovvio che "ho logos" in Giovanni 1,1 è usato come titolo.

Shalom

Neanche è ammissibile pensare che in principio il Logos fosse un semplice portavoce, come vuoi sminuire tu. Doveva essere il portavoce nei confronti di chi? Del nulla?
Comunque tu stesso ieri hai amesso (se non ho capito male) che Barclay parla del Logos in termini di essenza o sostanza (di Dio), di che cosa stiamo quindi a parlare? Come diciamo da un pò di tempo in Gv. 1:1 Theos applicato al Logos indica la sua natura divina e non la coincidenza con la persona di Dio Padre.

barnabino

00giovedì 25 luglio 2013 12:20

Caro VVRL,

Neanche è ammissibile pensare che in principio il Logos fosse un semplice portavoce, come vuoi sminuire tu. Doveva essere il portavoce nei confronti di chi? Del nulla?

Non mi pare di aver mai detto che il Logos fosse solo un messaggero divino, questo è un grossolano fraintendimento, ho ribadito più volte che il Logos è presentato come il mediatore della creazione.

Comunque tu stesso ieri hai amesso (se non ho capito male) che Barclay parla del Logos in termini di essenza o sostanza (di Dio), di che cosa stiamo quindi a parlare? Come diciamo da un pò di tempo in Gv. 1:1 Theos applicato al Logos indica la sua natura divina e non la coincidenza con la persona di Dio Padre

Si, e io ti ho chiesto in base a che cosa Barclay possa introdurre concetti di essenza o sostanza divina sulla base di Giovanni 1,1. Comunque non è questo in discussione in questo 3D, qui vogliamo solo capire che cosa intendeva Giovanni chiamando Gesù con il termine greco Logos. Potremmo rimanere in tema?

Shalom [SM=g27985]

barnabino

00giovedì 25 luglio 2013 12:26

Per favore, restiamo in tema: qui NON SI PARLA DI TRINITA' ma della figura del LOGOS. Che cosa intende Giovanni per Logos? IL TEMA DELLA SUA EVENTUALE UGUAGLIANZA CON DIO (funzionale, ontologica o altro) è successivo. Ricordo che molti qui non vedono neppure un riferimento alla preesistenza di Cristo.

Per piacere, smettiamola di fare sempre discussioni polemiche sulla trinità, proviamo a sviluppare un tema in modo serio e circostanziato senza per forza ricorrere al dogma? Ho eliminato tutto l'OT, possiamo fare i bravi?

Shalom [SM=g8925]

Aquila-58

00giovedì 25 luglio 2013 16:50

Re: Re:

VVRL, 25/07/2013 08:53:

Neanche è ammissibile pensare che in principio il Logos fosse un semplice portavoce, come vuoi sminuire tu. Doveva essere il portavoce nei confronti di chi? Del nulla?

Non è un semplice portavoce e nessuno di noi lo ha mai inteso come tale.....è Colui mediante in quale Dio parla dal "principio" (avendo il titolo di Logos dal "principio"), probabilmente con le creature celesti, è il portatore della parola di Dio che Egli stesso osserva (Gv. 8:55 , 14:24), è il Logos perchè è Colui che agisce per conto di Dio (Apoc. 19:13), è il mediatore della creazione (Gv. 1:3), per tutte queste ragioni e non per una sola Egli ha il titolo di Logos.....

Armando(86)

00giovedì 25 luglio 2013 20:34

Re:

barnabino, 24/07/2013 22:58:
Vorrei far notare ad Armando che questa esegesi è paradossale. Mi domando: poiché la Bibbia è detta la "parola di Dio" la Bibbia è ontologicamente Dio? E' Gesù? Insomma, siamo a letture grottesche pur di far quadrare un dogma del IV secolo, visto che a nessuno prima di allora aveva azzardato certe ipotesi... è ovvio che "ho logos" in Giovanni 1,1 è usato come titolo.

Shalom

No ho logos non è un titolo, ma è la Parola stessa di Dio che crea tutto. Ho logos non significa mai portavoce e Giov 1,1 rimanda al principio della creazione. Dunque il titolo Parola/Portavoce è da escludere categoricamente anche perchè da nessuna parte nella Bibbia è scritto che Cristo faceva da portavoce alle creature spirituali.

Ho logos è la Parola stessa di Dio che Dio possiede da sempre. Dunque, ho logos non ha un origine. Questa è la verità. Rifiutare ciò significa rifiutare la verità.

Armando(86)

00giovedì 25 luglio 2013 20:36

Re: Re:

Aquila-58, 25/07/2013 08:27:

e che sia usato come titolo è chiarissimo dall' espressione Logos di Dio usata per Cristo in Apoc. 19:13.
Egli è il Logos di Dio perchè qui agisce in nome e per conto del "solo vero Dio" come il Logos di Dio osserva il logos di Dio (Gv. 8:55) come il Logos di Dio ci fa udire il logos di Dio (Gv. 14:24), il Logos di Dio da ai discepoli il logos di Dio (Gv. 17:14).
E' ovvio che ho Logos, come giustamente affermi, non intende una Persona divina che riceve la sostanza divina dalla Persona divina Padre per via di generazione e, come tale, è Egli stesso Dio ed è immanentemente il Logos di Dio, ma è titolo che vuole riferisi a Colui che fin dal momento chiamato "principio" (che non è l' eternità, perchè sarebbe del tutto fuori luogo chiamare l' eternità "in principio" visto che l' eternità non è un principio nè una fine e non ha un principio e una fine, termini che non appartengono alla dimensione a-temporale, i cieli spirituali, in cui Cristo dimora....) è il Logos, la parola.

DEVO SCAPPARE IMMEDIATAMENTE, A STASERA VERSO LE 17,00, AL MASSIMO PER UN' ORETTA....

Aquila, il suo nome(di Cristo) è la Parola di Dio perchè egli è la Parola incarnata, NON PERCHE' LA PAROLA E' UN TITOLO. Se affermi che quello della Parola è un titolo affermi che la PArola è un portavoce. Ma logos non significa mai portavoce.

Armando(86)

00giovedì 25 luglio 2013 20:40

Re: Re:

(SimonLeBon), 25/07/2013 01:15:

Dici, citi, bene.
E il "soffio" chi è?

Simon

Il soffio è lo Spirito santo, nonchè la Parola stessa. Soffio e Parola sono come due facce della stessa medaglia. Quindi la Parola e lo Spirito Santo(il soffio di Dio) sono UNO.

Armando(86)

00giovedì 25 luglio 2013 20:42

Re: Re: Re:

Aquila-58, 25/07/2013 16:50:

Non è un semplice portavoce e nessuno di noi lo ha mai inteso come tale.....è Colui mediante in quale Dio parla dal "principio" (avendo il titolo di Logos dal "principio"), probabilmente con le creature celesti, è il portatore della parola di Dio che Egli stesso osserva (Gv. 8:55 , 14:24), è il Logos perchè è Colui che agisce per conto di Dio (Apoc. 19:13), è il mediatore della creazione (Gv. 1:3), per tutte queste ragioni e non per una sola Egli ha il titolo di Logos.....

Dov'è scritto che in principoio il logos faceva dda portavoce alle creature spirituali?

DIEGO.1966

00giovedì 25 luglio 2013 21:51

Re: Re:

(SimonLeBon), 25/07/2013 01:15:

Dici, citi, bene.
E il "soffio" chi è?

Simon

Buonasera a tutti.

Come si diceva in una nota pubblicità? " Ah si, delfino curioso..." [SM=g27985]

Sono rientrato solo adesso dopo una dura giornata di lavoro.
Ho letto anche che il caro Armando ha dato una sua risposta e lo ringrazio per questo. Rispondo premettendo che dai Padri della Chiesa ad oggi si da una evidente lettura in chiave trinitaria, per cui la Parola rappresenta il Verbo o la Sapienza per mezzo del quale Dio ha fatto ogni cosa /leggi Gv 1:3/ a seguire il soffio, e qui la risposta al delfino curioso [SM=g27985]

, è identificato con lo Spirito Santo. Lo stesso che Gesù Risorto ci ha donato guarda caso soffiando /leggi Gv 20:22/.

[SM=g1944981]

barnabino

00giovedì 25 luglio 2013 22:25

Caro Armando,

No ho logos non è un titolo, ma è la Parola stessa di Dio che crea tutto

Capisci che detta così è una tesi che non significa niente, perché non spieghi che cosa intendi per parola, e ci sono pure delle scorrettezze, perché secondo Giovanni non è la Parola di Dio che crea, ma per mezzo di essa Dio crea.

Ho logos non significa mai portavoce e Giov 1,1 rimanda al principio della creazione

Ti abbiamo già detto che con Parola non intendiamo un semplice messaggero... se non riesci a capirlo non è colpa nostra.

Dunque il titolo Parola/Portavoce è da escludere categoricamente anche perchè da nessuna parte nella Bibbia è scritto che Cristo faceva da portavoce alle creature spirituali

Dipende dal senso che dai al termine Parola, dato che essa fu mediatrice anche delle creazione degli esseri spirituali.

Ho logos è la Parola stessa di Dio che Dio possiede da sempre

Frase che se mi permetti detta così non significa assolutamente nulla, mi pare un concetto filosofico non spiegato. Vuoi essere più preciso? Che cosa vuol dire che il Logos è la "parola di Dio"? E in che senso la "possiede da sempre"?

Dunque, ho logos non ha un origine. Questa è la verità. Rifiutare ciò significa rifiutare la verità

Può darsi che tu abbia ragione, ma se non definisci che cosa è per te "ho logos" non si capisce che cosa rifiuteremmo...

Shalom [SM=g10765]

VVRL

00venerdì 26 luglio 2013 08:39

Re:

barnabino, 25/07/2013 22:25:
Caro Armando,

No ho logos non è un titolo, ma è la Parola stessa di Dio che crea tutto

Capisci che detta così è una tesi che non significa niente, perché non spieghi che cosa intendi per parola, e ci sono pure delle scorrettezze, perché secondo Giovanni non è la Parola di Dio che crea, ma per mezzo di essa Dio crea.

Ho logos non significa mai portavoce e Giov 1,1 rimanda al principio della creazione

Ti abbiamo già detto che con Parola non intendiamo un semplice messaggero... se non riesci a capirlo non è colpa nostra.

Dunque il titolo Parola/Portavoce è da escludere categoricamente anche perchè da nessuna parte nella Bibbia è scritto che Cristo faceva da portavoce alle creature spirituali

Dipende dal senso che dai al termine Parola, dato che essa fu mediatrice anche delle creazione degli esseri spirituali.

Ho logos è la Parola stessa di Dio che Dio possiede da sempre

Frase che se mi permetti detta così non significa assolutamente nulla, mi pare un concetto filosofico non spiegato. Vuoi essere più preciso? Che cosa vuol dire che il Logos è la "parola di Dio"? E in che senso la "possiede da sempre"?

Dunque, ho logos non ha un origine. Questa è la verità. Rifiutare ciò significa rifiutare la verità

Può darsi che tu abbia ragione, ma se non definisci che cosa è per te "ho logos" non si capisce che cosa rifiuteremmo...

Shalom

Caro Barnabino,
io ancora non ho capito cosa di preciso voi tdG intendete per "per mezzo di Lui".
Domanda semplice semplece: per te chi è stato l'esecutore materiale di tutto ciò che esiste: il Verbo o Dio Padre?

(SimonLeBon)

00venerdì 26 luglio 2013 09:40

Re: Re:

VVRL, 7/26/2013 8:39 AM:

Caro Barnabino,
io ancora non ho capito cosa di preciso voi tdG intendete per "per mezzo di Lui".
Domanda semplice semplece: per te chi è stato l'esecutore materiale di tutto ciò che esiste: il Verbo o Dio Padre?

E' stato il Verbo grazie alla forza datagli dal Padre. Cosi' come i profeti e i giudici dell'antichità quando compivano opere miracolose, il Verbo da solo con le sue forze non sarebbe stato in grado di farlo.

Simon

VVRL

00venerdì 26 luglio 2013 09:59

Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 26/07/2013 09:40:

E' stato il Verbo grazie alla forza datagli dal Padre. Cosi' come i profeti e i giudici dell'antichità quando compivano opere miracolose, il Verbo da solo con le sue forze non sarebbe stato in grado di farlo.

Simon

Concordo. Quindi il Verbo è l'esecutore materiale, ma la paternità di tutto quello che esiste appartiene sempre al Padre.
La Bibbia dice chiaramente che tutto ciò che esiste è stato fatto tramite il Verbo, come fai quindi ad essere certo che Dio Padre ha creato il Verbo, se la sua azione creatice si esplicata per mezzo del Verbo stesso? Non è assurdo pensare che il Verbo, materialemte ha creato se stesso?

(SimonLeBon)

00venerdì 26 luglio 2013 10:07

Re:

VVRL, 7/26/2013 9:59 AM:

Concordo. Quindi il Verbo è l'esecutore materiale, ma la paternità di tutto quello che esiste appartiene sempre al Padre.

La Bibbia dice chiaramente che tutto ciò che esiste è stato fatto tramite il Verbo, come fai quindi ad essere certo che Dio Padre ha creato il Verbo, se la sua azione creatice si esplicata per mezzo del Verbo stesso? Non è assurdo pensare che il Verbo, materialemte ha creato se stesso?

La questione del "tutto ... cio' che esiste" non è problematica.
Già Paolo specifica che Gesu', dopo il millennio e la vittoria su Satana, avrà sotto di sé "tutte... le cose", e si premura di specificare che quando dice "tutte", ovviamente non intende includere "il Padre" a cui Gesu' sarà sottomesso.

Anche qui è ovvio che Gesu' non ha creato né se stesso, in quanto è stato creato direttamente da Dio come monogenes uios, né il Padre, che non è creato affatto.
Il linguaggio biblico, se tenuto separato dalle filosofie greche, è consistente: i figli sono creati, in quanto hanno un padre. I fratelli gemelli invece hanno la stessa età.

Simon

VVRL

00venerdì 26 luglio 2013 10:42

Re: Re:

(SimonLeBon), 26/07/2013 10:07:

La questione del "tutto ... cio' che esiste" non è problematica.
Già Paolo specifica che Gesu', dopo il millennio e la vittoria su Satana, avrà sotto di sé "tutte... le cose", e si premura di specificare che quando dice "tutte", ovviamente non intende includere "il Padre" a cui Gesu' sarà sottomesso.

Anche qui è ovvio che Gesu' non ha creato né se stesso, in quanto è stato creato direttamente da Dio come monogenes uios, né il Padre, che non è creato affatto.
Il linguaggio biblico, se tenuto separato dalle filosofie greche, è consistente: i figli sono creati, in quanto hanno un padre. I fratelli gemelli invece hanno la stessa età.

Simon

Come più volte detto, tralasciando Prov. 8:22 dove non si parla di creazione, ci dovresti far vedere dove la Bibbia dice che il Verbo è stato creato direttamente da Dio.
Se poi vuoi introdurre il concetto di generazione (sei tu che stai parlando di atto generativo da padre a figlio), ti ricordo che l'atto generativo, a differenza dell'atto creativo, presuppone una preesistenza sotto forma di seme del nascituro. Ognuno di noi esisteva già nel seme dei nostri genitori prima di essere concepito. Quindi l'atto generativo non è una crazione dal nulla come avvenne quando Dio creò la terra e il cielo.

Barnaba1977

00venerdì 26 luglio 2013 11:21

Re: Re: Re:

VVRL, 26/07/2013 10:42:
Se poi vuoi introdurre il concetto di generazione (sei tu che stai parlando di atto generativo da padre a figlio), ti ricordo che l'atto generativo, a differenza dell'atto creativo, presuppone una preesistenza sotto forma di seme del nascituro. Ognuno di noi esisteva già nel seme dei nostri genitori prima di essere concepito. Quindi l'atto generativo non è una crazione dal nulla come avvenne quando Dio creò la terra e il cielo.

Ti abbiamo già spiegato che questo tuo assunto è falso ed indimostrabile.

VVRL

00venerdì 26 luglio 2013 11:27

Re: Re: Re: Re:

Barnaba1977, 26/07/2013 11:21:
VVRL, 26/07/2013 10:42:
Se poi vuoi introdurre il concetto di generazione (sei tu che stai parlando di atto generativo da padre a figlio), ti ricordo che l'atto generativo, a differenza dell'atto creativo, presuppone una preesistenza sotto forma di seme del nascituro. Ognuno di noi esisteva già nel seme dei nostri genitori prima di essere concepito. Quindi l'atto generativo non è una crazione dal nulla come avvenne quando Dio creò la terra e il cielo.

Ti abbiamo già spiegato che questo tuo assunto è falso ed indimostrabile.

Infatti personalmente non ho alcun motivo di appellarmi alla generazione eterna per dimostrare che il Logos è coeterno con il Padre. Io parto dal semplice presupposto che la Bibbia non dice mai che il Logos è stato creato e il motivo di questo silenzio è semplice da capire: perchè è eterno come il Padre.

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