lo schiavo fedele e discreto fino a quanto sarà presente?

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Aquila-58
00lunedì 7 dicembre 2015 20:38
Re: Re:
Ndrea, 07/12/2015 18:33:

, ma attenderla come se potesse accadere domani...anzi adesso.

.




resta quindi la domanda: se ritieni che la parousìa sia una venuta istantanea e non una presenza duratura con una sua manifestazione escatologica, sulla base di che cosa ritieni che sia imminente, anzi adesso? [SM=g2037509]



Tra poco mi picchiano se non vado a cena.... [SM=g27987]
barnabino
00lunedì 7 dicembre 2015 20:47
Faccio notare che qui non discutiamo della differenza tra "presenza" e "venuta", per altro discussa altre volte. Ricordo anche che ci si può iscrivere al forum, le eventuali rimostranze alla moderazione vanno fatte via ffz e non in area pubblica.

Shalom
Ndrea
00lunedì 7 dicembre 2015 20:50
Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/12/2015 20:38:

sulla base di che cosa ritieni che sia imminente, anzi adesso?



Considerando che Cristo ha specificato che "nessuno conosce il giorno e l'ora" e considerando che il suo ritorno escatologico coglierà "di sorpresa" i malvagi, è del tutto normale che ogni generazione di cristiani debba aspettarsi la venuta escatologica in ogni momento.
barnabino
00lunedì 7 dicembre 2015 21:05
Caro Ndrea,


Prendo atto che non è iniziata, come anche gli apostoli presero atto che non iniziò durante il loro arco di vita. E poi mi sembra che tu confonda i piani. Infatti hai usato l'espressione "segno che la preannunci", e non "segno che indica sia iniziata" o "segno che l'accompagna". C'è una bella differenza tra un segno che preannuncia un evento ed un segno che accompagna un evento. Il tuono preannuncia un temporale, la pioggia invece che il temporale è "in corso"



La profezia lasciata da Gesù indica specificamente il segno della sua presenza e non quello che la preannuncia, certo alcuni avrebbero visto questo segno mentre altri non si sarebbero avveduti di nulla. Ma quella è una questione di fede, certi schernitori avrebbero comunque negato fino all'ultimo la presenza del signore.


Io non affermo affatto "dov'è questa sua promessa presenza" come facevano gli schernitori del primo secolo. Perchè non si possono confondere i piani



Non ci sono piani da confondere, per quegli schernitori la presenza non era iniziata e per te la presenza non è iniziata, con l'aggravante che tu lo dici quando i segni sono evidenti e c'è uno schiavo che da decenni ha fatto risplendere la verità.


Se dire "dov'è questa sua promessa presenza" significa "negare che la presenze è iniziata e/o in corso" il fatto che esistessero questi schernitori nel primo secolo non avrebbe senso, perchè appunto nel primo secolo la parousia non era nè iniziata nè ovviamente in corso



Eppure Pietro li identifica chiaramente... sai perché? Perché per questi schernitori il problema non era il "tempo" ma era la "fede". Che fosse stata già in corso o ancora futura per questi schernitori era indifferente, non avrebbero comunque visto il segno preferendo seguire il loro desideri e non riconoscendo nessuno schiavo, esattamente come non erano disposti a riconoscere l'autorità del corpo direttivo del I secolo.


Se per essere definiti "schernitori" è sufficiente solo negare che la parousia sia iniziata e/o in corso con il tuo metro stai dicendo che anche gli apostoli erano schernitori perchè di fatto negavano che la parousia fosse iniziata



Infatti entrambi la negavano, ma gli apostoli a ragione perché non era ancora iniziata, gli schernitori a torto, perché anche se fosse iniziata l'avrebbero negata lo stesso. E' la mentalità differente... tanto più oggi che il segno è in corso di adempimento.

Shalom [SM=g27985]
barnabino
00lunedì 7 dicembre 2015 21:17

è del tutto normale che ogni generazione di cristiani debba aspettarsi la venuta escatologica in ogni momento



Beh, non è proprio così. Gli apostoli chiesero "quando avverranno queste cose e quale sarà il segno della tua presenza" e Gesù non rispose "in ogni momento di ogni generazione" ma identificò una "generazione" ben precisa... vedi che le cose non stanno esattamente come dici tu, alcuni avrebbero identificato il segno, altri avrebbero continuato a dire "dov'è questa promessa presenza?".

Shalom
Aquila-58
00lunedì 7 dicembre 2015 21:50
Re: Re: Re: Re:
Ndrea, 07/12/2015 20:50:

Aquila-58, 07/12/2015 20:38:

sulla base di che cosa ritieni che sia imminente, anzi adesso?



Considerando che Cristo ha specificato che "nessuno conosce il giorno e l'ora"




si, ma quando lo ha detto?
Siamo OT, però è il caso di precisare che lo ha detto dopo aver parlato della manifestazione della sua parousìa, cioè l' erchomenon, la venuta sulle nubi del cielo (Mt. 24:30).
Nessuno conosce il giorno e l' ora ma Cristo ci ha lasciato il segno per comprendere il suo "essere presso" come Re intronizzato (parousìa), Mt. 24:3-14, che culminerà con la succitata venuta escatologica sulle nubi del cielo, azione che Cristo intraprenderà, rendendo manifesta la sua parousìa, per venire a giudicare...
Dobbiamo cogliere quel segno e comprendere che Egli è già presente con il potere regale e che verrà in senso escatologico per il giudizio....



Ndrea, 07/12/2015 20:50:


e considerando che il suo ritorno escatologico coglierà "di sorpresa" i malvagi, è del tutto normale che ogni generazione di cristiani debba aspettarsi la venuta escatologica in ogni momento.



perchè "i malvagi"?
Anche oggi la maggioranza delle persone che pur si definiscono cristiane a tutto pensano e a tutto sono pronti meno che al ritorno escatologico di Cristo sulle nubi del cielo, lasciatelo dire da chi va di casa in casa a predicare!
La maggioranza delle persone, che pur si definiscono cristiane, fa le cose descritte in Mt. 24:38.
Non c' è nulla di male nel farle, il punto è che sono completamente prese da quella "crapula" del bere e del mangiare e dalle ansietà della vita e quindi quel "giorno" li coglierà (rischia di coglierli) di sorpresa (Luca 21:34-36).
La realtà è questa, piaccia o non piaccia e comunque non hai risposto alla domanda rivolta a te, "non malvagio ma giusto": cosa ti fa pensare che la venuta escatologica di Cristo sulle nubi del cielo di Mt. 24:30 sia imminente, "anzi adesso"?

(SimonLeBon)
00lunedì 7 dicembre 2015 21:53
Re:
Ndrea, 12/7/2015 8:50 PM:

Aquila-58, 07/12/2015 20:38:

sulla base di che cosa ritieni che sia imminente, anzi adesso?



Considerando che Cristo ha specificato che "nessuno conosce il giorno e l'ora" e considerando che il suo ritorno escatologico coglierà "di sorpresa" i malvagi, è del tutto normale che ogni generazione di cristiani debba aspettarsi la venuta escatologica in ogni momento.



Esatto, i cristiani vivono perennemente in attesa del ritorno. Tuttavia non è un'attesa monotona e inattiva, ma vigile e pronta a compiere l'opera avviata dal loro maestro, fino alla fine.

Simon
barnabino
00lunedì 7 dicembre 2015 21:54

perchè "i malvagi"?



Infatti, Gesù non parla di "malvagi" ma di persone comuni, che non si sarebbero avvedute di nulla. Due uomini saranno nel campo: uno sarà preso e l’altro abbandonato. Il problema è vigilare...

Shalom
Ndrea
00lunedì 7 dicembre 2015 22:11
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/12/2015 21:50:

cosa ti fa pensare che la venuta escatologica di Cristo sulle nubi del cielo di Mt. 24:30 sia imminente, "anzi adesso"?



perché certamente verrà e non tarderà...Abacuc docet!


barnabino
00lunedì 7 dicembre 2015 22:30

perché certamente verrà e non tarderà...Abacuc docet!



Dunque non vedo il problema ad ammettere che la sua presenza è già iniziata e pertanto la venuta imminente. Non vedi il ramoscello che si fa tenero e mette le foglie?

Shalom [SM=g27985]
Aquila-58
00lunedì 7 dicembre 2015 22:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ndrea, 07/12/2015 22:11:

Aquila-58, 07/12/2015 21:50:

cosa ti fa pensare che la venuta escatologica di Cristo sulle nubi del cielo di Mt. 24:30 sia imminente, "anzi adesso"?



perché certamente verrà e non tarderà...Abacuc docet!






Però Geova non diede ad Abacuc un segno composito per riconoscere la fine della malvagità a Gerusalemme, gli disse solo di attenderla perche sarebbe arrivata.
Invece Gesù ci ha lasciato il segno della sua parousìa e mi pare che quel segno si sia adempiuto appieno guarda caso proprio dal 1914.

Quindi io posso a ragione dire che Cristo, Re Messianico già intronizzato presto verrà, al culmine del suo "essere presso" (parousìa), per il giudizio sulle nubi del cielo, perchè il Corpo Direttivo ha saputo cogliere quel segno e trasmettermelo, ma tu perchè dici che è imminente, sulla base di che visto che ritieni evidentemente la parousìa come una venuta istantanea e ancora futura (benchè tu sia in attesa)?
Ndrea
00lunedì 7 dicembre 2015 22:42
Re:
barnabino, 07/12/2015 22:30:


perché certamente verrà e non tarderà...Abacuc docet!



Dunque non vedo il problema ad ammettere che la sua presenza è già iniziata e pertanto la venuta imminente. Non vedi il ramoscello che si fa tenero e mette le foglie?

Shalom [SM=g27985]



Tu non vedi il problema. Io lo vedo. Perchè mai dovrei "ammettere" qualcosa di cui non sono convinto? Sarei un ipocrita e sappiamo bene quanto le Scritture condannino l'ipocrisia. D'altra parte non ho certo bisogno di un insegnamento che ritengo sinceramente essere sbagliato per mantenere viva l'aspettazione del ritorno escatologico.

Aquila-58
00lunedì 7 dicembre 2015 23:05
Re: Re:
Ndrea, 07/12/2015 22:42:



Tu non vedi il problema. Io lo vedo. Perchè mai dovrei "ammettere" qualcosa di cui non sono convinto? Sarei un ipocrita e sappiamo bene quanto le Scritture condannino l'ipocrisia. D'altra parte non ho certo bisogno di un insegnamento che ritengo sinceramente essere sbagliato per mantenere viva l'aspettazione del ritorno escatologico.





continui però a non rispondere alla domanda: sulla base di che cosa, secondo la Scrittura, tu ritieni imminente "anzi adesso" la parousìa di Cristo che tu intendi come futura venuta istantanea, mentre reputi "sinceramente sbagliato" l' insegnamento del Corpo Direttivo della Congregazione Cristiana?
barnabino
00lunedì 7 dicembre 2015 23:08
Caro Ndrea,


Tu non vedi il problema. Io lo vedo. Perchè mai dovrei "ammettere" qualcosa di cui non sono convinto?



Più che altro a che scopo devi scomodarti per venire a dire a chi è convinto che la presenza è iniziata: "dov'è questa promessa presenza?". Nessuno mi pare è venuto a chiedere il tuo parere, sei tu che hai sentito il bisogno di scrivere a noi, che vediamo Gesù già presente dal 1914, che "il signore tarda". Mi pare un atteggiamento che assomiglia molto a quello dello schiavo malvagio.


D'altra parte non ho certo bisogno di un insegnamento che ritengo sinceramente essere sbagliato per mantenere viva l'aspettazione del ritorno escatologico



Beh, spendere il proprio tempo per dire a chi sta vedendo adempiersi il segno che si stanno sbagliano e non c'è nessuna presenza non mi pare esattamente un modo per tenere viva l'aspettazione del ritorno escatologico... per di più continui a non rispondere alla domanda: sulla base di che cosa, secondo la Scrittura, tu ritieni imminente "anzi adesso" la parousìa di Cristo. Neppure questo mi pare concorra molto ad edificare la nostra aspettazione.

Shalom [SM=g27985]
Aquila-58
00lunedì 7 dicembre 2015 23:17
Beh, leggerò domani l' eventuale risposta di Andrea.
Vi lascio e me ne vado a dormire perchè per me si è fatto tardi.

Auguro una buona notte a tutti, a domani...


[SM=g7367]
Chronos
00martedì 8 dicembre 2015 11:54
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/12/2015 20:20:


noi pertanto riteniamo la parabola una profezia che del resto è inserita nel contesto della parousìa..



Potete ritenere ciò che più vi piace, naturalmente, ma al versetto 45 Gesù non chiede ai suoi discepoli "Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore costituirà...?" come ci si aspetterebbe di leggere se si trattasse veramente di una profezia, ma chiede invece "Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito...?", per cui mentre Egli sta parlando (33 d.C.) lo SFD è già stato costituito.



barnabino
00martedì 8 dicembre 2015 12:23
Caro Chronos,


Gesù non chiede ai suoi discepoli "Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore costituirà...?" come ci si aspetterebbe di leggere se si trattasse veramente di una profezia, ma chiede invece "Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito...?", per cui mentre Egli sta parlando (33 d.C.) lo SFD è già stato costituito



Spesso nelle profezie è usato il presente o addirittura il passato proprio per indicare la certezza dell'adempimento. Usando il futuro la frase suona potrebbe suonare come qualcosa fatto controvoglia, qualcosa che non si desiderava ma che alla fine non si può far altro che compiere invece con il presente è molto più decisa, e soprattutto non lascia intendere l'inclinazione personale del parlante circa la voglia di andarci o meno.

La parabola fa parte della profezia di Gesù circa “il segno della sua presenza e del termine del sistema di cose” (non puoi negarlo!) dunque non mi pare che ci siano dubbi che si debba adempiere in quel periodo speciale, anche perché non c'è accenno a questo "schiavo" in nessun altro contesto che non sia questo, della presenza e della contestuale venuta del Figlio dell'Uomo.

Se rifletti sulla domanda posta da Gesù: “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto?” Nel I secolo non c’era motivo di fare una domanda del genere infatti gli apostoli potevano compiere miracoli e perfino trasmettere doni miracolosi a dimostrazione del fatto che avevano il sostegno divino. Non c’era dunque bisogno di chiedersi chi fosse stato davvero incaricato da Cristo di guidare la congregazione perché era chiaro, specialmente agli apostoli. All'inizio della parousia, invece, la situazione era molto diversa, era finalmente arrivato il momento di separare il grano dalle zizzanie e dunque la domanda si imponeva.

Inoltre sarebbe da capire che fine avrebbe fatto lo "schiavo" durante la grande apostasia, visto che la storia dimostra che per secoli non vi è stato alcun gruppo organizzato simile ad uno schivo fedele e discreto a dispensare vero cibo spirituale ai cristiani unti.

Shalom
Ndrea
00martedì 8 dicembre 2015 12:29
Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/12/2015 23:05:

continui però a non rispondere alla domanda: sulla base di che cosa, secondo la Scrittura, tu ritieni imminente "anzi adesso" la parousìa di Cristo che tu intendi come futura venuta istantanea



In realtà ho risposto, sebbene succintamente, citando Abacuc. E' ovvio, o almeno dovrebbe esserlo, per un cristiano aspettarsi la venuta escatologica in ogni momento...oltre che desiderarla ardentemente! Una piccola precisazione: dove avrei detto che la parousia di Cristo la intendo come "venuta istantanea"? Francamente non mi pare di averlo detto. In ogni caso io mi aspetto la parousia in ogni momento accogliendo semplicemente gli ammonimenti scritturali riguardo quelli che dicono che "il Signore tarda". Io non credo che tardi e spero che arrivi presto.

barnabino, 07/12/2015 23:08:

per venire a dire a chi è convinto che la presenza è iniziata: "dov'è questa promessa presenza?"



Ma di fatto non ho mai detto: "dov'è questa promessa presenza", prendo semplicemente atto del fatto che non è iniziata e che non è in corso come presero atto della cosa gli apostoli nel primo secolo.
D'altra parte il mio intervento si interrogava su un altro aspetto. Ovvero che se la parousia non è iniziata nel 1914 (premessa) non è accaduto nulla di quello che il c.d. dice di se per il 1919 (corollario). Certo probabilmente trovi oziosa la precisazione che può essere ovvia per me e per te. Tuttavia c'è chi non coglie questo aspetto. A me interessava precisare questo aspetto.

barnabino, 07/12/2015 23:08:

Mi pare un atteggiamento che assomiglia molto a quello dello schiavo malvagio.



Per niente. Non ho mai detto che il Signore tarda. Al contrario ho citato Abacuc, volendo proprio esprimere la certezza del ritorno.

barnabino, 07/12/2015 23:08:

che si stanno sbagliano e non c'è nessuna presenza non mi pare esattamente un modo per tenere viva l'aspettazione del ritorno escatologico



Non è un automatismo. Del resto pur non ritenendo che la parousia sia iniziata e/o in corso non significa che io non tenga "viva l'aspettazione del ritorno escatologico". Si può mantenere viva questa aspettazione allo stesso modo di come la mantenevano viva gli apostoli pur in un tempo in cui la parousia non era nè iniziata nè in corso.
barnabino
00martedì 8 dicembre 2015 12:48
Ma Chronos e Ndrea sono la stessa persona? Giusto per saperlo.


Ma di fatto non ho mai detto: "dov'è questa promessa presenza", prendo semplicemente atto del fatto che non è iniziata e che non è in corso come presero atto della cosa gli apostoli nel primo secolo



Appunto, non stai riconoscendo il segno, e questo ti rende decisamente peggio agli schernitori al tempo degli apostoli, che non avevano neppure un segno. Non solo, ti prendi il disturbo di venire qui a dire a chi invece vede il segno e Cristo già presente che: "non vi è alcuna presenza", che la presenza è ancora a venire. Non solo, contestualmente dici che il segno non è un vero segno, poiché nessuno sarebbe in grado di riconoscerlo... naaah!


Certo probabilmente trovi oziosa la precisazione che può essere ovvia per me e per te. Tuttavia c'è chi non coglie questo aspetto. A me interessava precisare questo aspetto.



Dunque il tuo intervento era volto unicamente a scoraggiare chi crede che la presenza è già in atto, come dire: a "battere" chi dice che Cristo già regna e la venuta è imminente.


Per niente. Non ho mai detto che il Signore tarda.



Infatti, non dici che il signore tarda, dici addirittura che è assente e che non c'è alcun segno della sua presenza.


Del resto pur non ritenendo che la parousia sia iniziata e/o in corso non significa che io non tenga "viva l'aspettazione del ritorno escatologico"



Come detto uno che si prende il disturbo di venire qui a scoraggiare chi crede che Gesù sia presente e ha visto il segno non da l'impressione di avere alcun senso di urgenza se deve usare le sua energie per farci credere che Gesù non è presente, che non esiste alcuno schiavo e che, in fondo in fondo, non è questa la generazione in cui Gesù si manifesterà, ma ogni generazione è indistintamente e senza possibilità di essere riconosciuta come quella buona. Dire che la venuta di Gesù è sempre imminente equivale a dire che non lo è mai.

Shalom
Ndrea
00martedì 8 dicembre 2015 14:01
Re:
barnabino, 08/12/2015 12:48:

Ma Chronos e Ndrea sono la stessa persona? Giusto per saperlo.



No.

barnabino, 08/12/2015 12:48:

venire qui a dire a chi invece vede il segno e Cristo già presente che: "non vi è alcuna presenza"



In realtà questo aspetto è stato toccato solo "tangenzialmente" quando ognuno ha parlato delle proprie credenze. Mi sembra ovvio che un tdG dica che è presente e chi non lo è lo neghi. Non mi pare che di aver esordito con la frase "non vi è alcuna presenza" o ci sia stata o mostrata l'intenzione di voler convincere qualcuno.

barnabino, 08/12/2015 12:48:

dici che il segno non è un vero segno, poiché nessuno sarebbe in grado di riconoscerlo



Dove avrei scritto questa frase scusa?

barnabino, 08/12/2015 12:48:

Dunque il tuo intervento era volto unicamente a scoraggiare chi crede che la presenza è già in atto



Dove lo leggi? Mi sembra che tu abbia equivocato alla grande. Ad una attenta lettura di quello che ho scritto e come ho già osservato in questo stesso post, nessuno dei miei interventi erano tesi in senso stretto a discutere se la parousia sia in corso o meno, nè tantomeno c'è stato un qualsivoglia tentativo di scoraggiare qualcuno!
In realtà l'osservazione che ho fatto era semplice, addirittura ovvia per entrambi, e se ho ritenuto opportuno fare delle precisazioni è in virtù del fatto che quello che per noi è ovvio potrebbe non esserlo per altri. In sintesi, lo ripeto, non mi premeva "dimostrare" che la parousia non sia in corso, ma semplicemente quali siano le implicazioni se vi sbagliate!!! In sintesi come ho detto: se la parousia non è iniziata nel 1914 giocoforza decade anche il corollario relativo al 1919, anno in cui ritenete che il c.d. che identificate come sfd abbia cominciato le sue attività!
Detto questo ovviamente ognuno singolarmente può valutare se nel 1914 sia iniziata o meno la parousia!

barnabino, 08/12/2015 12:48:

non da l'impressione di avere alcun senso di urgenza



Beh appunto è una tua "impressione". Non sei un telepate che legge i cuori delle persone.

barnabino, 08/12/2015 12:48:

e che, in fondo in fondo, non è questa la generazione in cui Gesù si manifesterà



Mai affermato una cosa del genere.

barnabino, 08/12/2015 12:48:

Dire che la venuta di Gesù è sempre imminente equivale a dire che non lo è mai.



Beh se 300 anni fa ci fossero stati dei cristiani (e ci furono) che ritenevano il ritorno di Cristo imminente, non mi sentirei di biasimarli. Essere cristiano comporta anche aspettarsi il ritorno di Cristo come imminente. Non mi sembra che chi aspetta il ritorno di Cristo in realtà pensi che non tornerà! Anzi proprio il contrario.


Chronos
00martedì 8 dicembre 2015 14:11
barnabino, 08/12/2015 12:23:


Spesso nelle profezie è usato il presente o addirittura il passato proprio per indicare la certezza dell'adempimento.



Non è certo questo il caso. Ho già mostrato in un mio recente post l'uso insistito e ripetuto del verbo al futuro quando Gesù sta parlando di eventi che dovranno accadere (vedi Mt25). A meno che tu non voglia sostenere che l'adempimento di quegli eventi non sia certo (visto che non usa il presente o il passato) Gesù mostra chiaramente di usare il tempo verbale futuro quando profetizza.




Usando il futuro la frase suona potrebbe suonare come qualcosa fatto controvoglia, qualcosa che non si desiderava ma che alla fine non si può far altro che compiere invece con il presente è molto più decisa, e soprattutto non lascia intendere l'inclinazione personale del parlante circa la voglia di andarci o meno.



Considerazioni del tutto soggettive e lambicchevoli.




La parabola fa parte della profezia di Gesù circa “il segno della sua presenza e del termine del sistema di cose” (non puoi negarlo!) dunque non mi pare che ci siano dubbi che si debba adempiere in quel periodo speciale



Una deduzione molto leggera e sbrigativa. Dal fatto che il contesto generale di quei capitoli sia quello della parusia non segue che ogni singolo versetto sia una profezia.




Se rifletti sulla domanda posta da Gesù: “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto?” Nel I secolo non c’era motivo di fare una domanda del genere



Se permetti invito anche te alla riflessione. Perchè Gesù fa quella domanda ai discepoli? Secondo te, se Gesù mentre parla sta pensando a uno SFD da costituire nel 1919, i discepoli erano in grado di rispondere? Li sta invitando a tirare a indovinare?




Non c’era dunque bisogno di chiedersi chi fosse stato davvero incaricato da Cristo di guidare la congregazione



Tutta questa perifrasi per evitare di dire "SFD"?




perché era chiaro, specialmente agli apostoli.



Ma se era chiaro, allora vuol dire che si sapeva chi fosse, dunque a fortiori lo SFD era già stato costituito.





barnabino
00martedì 8 dicembre 2015 15:07
Caro Chronos,


Non è certo questo il caso. Ho già mostrato in un mio recente post l'uso insistito e ripetuto del verbo al futuro quando Gesù sta parlando di eventi che dovranno accadere (vedi Mt25)



Appunto, se nei capitolo 24 e 25 Gesù parla di eventi futuri non si vede perché invece in questo caso dovrebbe improvvisamente parlare di un evento presente... Per di più se ci rifletti un evento presente (cioè pensare che già prima della sua morte fosse costituito un schiavo) sarebbe impossibile poiché la congregazione cristiana venne stabilita solo alla Pentecoste con il versamento dello spirito. Vedi che in ogni caso Gesù parlava di un evento futuro e non presente...


Considerazioni del tutto soggettive e lambicchevoli



Lambicchevoli? Che parola è? Le considerazioni non sono soggettive, perché spesso le Scritture con il tempo presente descrivono un avvenimento futuro come se avesse già avuto luogo e fosse passato, e questo per sottolineare la certezza o la necessità del suo verificarsi nel futuro. In Luca 12:47 nello stesso contesto parla certamente di eventi futuri, ma ne parla al presente, ad esempio. Fa parte pure dello stile narrativo.


Una deduzione molto leggera e sbrigativa. Dal fatto che il contesto generale di quei capitoli sia quello della parusia non segue che ogni singolo versetto sia una profezia



Non direi, certo non si può essere dogmatici, ma dello schiavo fedele e discreto si parla solo in relazione al contesto della parousia dunque mi pare che se ci atteniamo al testo la conclusione più ovvia, anche considerando altri fattori, sia chiara. Tu stesso vedo che non porti molti argomenti a favore della tesi opposta.


Se permetti invito anche te alla riflessione. Perchè Gesù fa quella domanda ai discepoli? Secondo te, se Gesù mentre parla sta pensando a uno SFD da costituire nel 1919, i discepoli erano in grado di rispondere? Li sta invitando a tirare a indovinare?



Era una domanda retorica, Gesù ovviamente non si aspettava alcuna risposta, tanto è vero che non li invita a "tirare ad indovinare" ma è lui a descrivere le caratteristiche di questo schiavo.


Tutta questa perifrasi per evitare di dire "SFD"?



Le sigle non mi piacciono, né quella è una perifrasi...


Ma se era chiaro, allora vuol dire che si sapeva chi fosse, dunque a fortiori lo SFD era già stato costituito



Sarebbe stato chiaro se lo Schiavo fosse già stato costituito nel I secolo, perché avrebbe coinciso con chi guidava la congregazione in quell'epoca, e non era difficile riconoscerli visto che erano per lo più gli apostoli e compivano segni e portenti, più difficile sarebbe stato riconoscerlo se fosse stato costituito all'inizio della parousia, dopo quasi 19 secoli di apostasia. In quel caso chiunque si sarebbe posto la domanda: "chi è realmente lo schiavo fedele e discreto?". Non ti poni anche tu la stessa domanda di fronte alla molteplicità di denominazioni cristiane che pretendono di essere eredi degli apostoli? Oppure oggi ti pare una domanda fuori luogo? A me non pare davvero, al di là delle risposte che vogliamo dare.

Shalom
Chronos
00martedì 8 dicembre 2015 15:39
Re:
barnabino, 08/12/2015 15:07:



Era una domanda retorica, Gesù ovviamente non si aspettava alcuna risposta, tanto è vero che non li invita a "tirare ad indovinare" ma è lui a descrivere le caratteristiche di questo schiavo.


E quindi per quale motivo Gesù sta descrivendo lo schiavo ai suoi discepoli?

Seabiscuit
00martedì 8 dicembre 2015 15:56
Re: Re:
Chronos, 08.12.2015 15:39:

barnabino, 08/12/2015 15:07:



Era una domanda retorica, Gesù ovviamente non si aspettava alcuna risposta, tanto è vero che non li invita a "tirare ad indovinare" ma è lui a descrivere le caratteristiche di questo schiavo.


E quindi per quale motivo Gesù sta descrivendo lo schiavo ai suoi discepoli?




perché la domanda non riguardava solo chi riceve quell'incarico ma anche chi veniva poi nutrito con cibo spirituale affinché riconoscessero lo schiavo fedele e discreto

che fosse una domanda retorica pare ovvio, dato che non sta li ad aspettarsi una risposta ma la da egli stesso. Quindi era come se dicesse: un giorno vi chiederete "chi è realmente lo schiavo fedele e discreto?" lo riconoscerete da....

ricorda che "tutta la scrittura è ispirata... per" e gli insegnamenti di Cristo non erano solo per i primi cristiani, ma anche per tutti quelli avvenire



Aquila-58
00martedì 8 dicembre 2015 16:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Chronos, 08/12/2015 11:54:

Aquila-58, 07/12/2015 20:20:


noi pertanto riteniamo la parabola una profezia che del resto è inserita nel contesto della parousìa..



Potete ritenere ciò che più vi piace, naturalmente,




grazie! [SM=g27987]



Chronos, 08/12/2015 11:54:


ma al versetto 45 Gesù non chiede ai suoi discepoli "Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore costituirà...?" come ci si aspetterebbe di leggere se si trattasse veramente di una profezia, ma chiede invece "Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito...?", per cui mentre Egli sta parlando (33 d.C.) lo SFD è già stato costituito.






Il verbo significa poco.
Giusto per fare un esempio, l' Apocalisse è una profezia (Apoc. 1:3) riguardante in buona parte avvenimenti futuri, ma i verbi sono in gran parte al passato...
E comunque nel sinottico lucano, il verbo è al futuro:

"Tis ara estin ho pistos oikonomos ho fronimos, hon katastesei ho kurios epi tes therapeias autou tou didonai en kairoi to sitometrion " (Luca 12:42),

alla lettera:

"Qual' è dunque il fedele amministratore, quello prudente, che costituirà il Signore sulla sua servitù per dare in tempo la porzione di cibo? "

Ciao.

Aquila-58
00martedì 8 dicembre 2015 17:07
Re: Re: Re: Re:
Caro Andrea,

Ndrea, 08/12/2015 12:29:

Aquila-58, 07/12/2015 23:05:

continui però a non rispondere alla domanda: sulla base di che cosa, secondo la Scrittura, tu ritieni imminente "anzi adesso" la parousìa di Cristo che tu intendi come futura venuta istantanea



In realtà ho risposto, sebbene succintamente, citando Abacuc. E' ovvio, o almeno dovrebbe esserlo, per un cristiano aspettarsi la venuta escatologica in ogni momento...oltre che desiderarla ardentemente!




questo è vero, ma......(leggi il seguito.....)

Ndrea, 08/12/2015 12:29:


Una piccola precisazione: dove avrei detto che la parousia di Cristo la intendo come "venuta istantanea"? Francamente non mi pare di averlo detto. In ogni caso io mi aspetto la parousia in ogni momento accogliendo semplicemente gli ammonimenti scritturali riguardo quelli che dicono che "il Signore tarda". Io non credo che tardi e spero che arrivi presto.




Tutti ci aspettiamo che arrivi presto, il punto è che tu dici: "io mi aspetto la parousìa in ogni momento" e nel contempo specifichi di non aver mai detto che la parousìa sia da considerarsi come una venuta istantanea.
Quindi te la aspetti come una presenza duratura?
Pertanto, visto che Gesù ci ha lasciato il segno della sua parousìa (Mt. 24:3-14), dobbiamo aspettarci ancora tutti gli eventi elencati in Mt. 24:4-14, i primi dei quali costituiscono solo il principio delle doglie (Mt. 24:8) ma non ancora la telos, la fine che Gesù cita in Mt. 24:14?

Scusa, ma tutte queste cose non sono già avvenute o non sono già in corso di adempimento? [SM=g2037509]
Aquila-58
00martedì 8 dicembre 2015 17:28
Re: Re:
Ndrea, 08/12/2015 14:01:



barnabino, 08/12/2015 12:48:

Dire che la venuta di Gesù è sempre imminente equivale a dire che non lo è mai.



Beh se 300 anni fa ci fossero stati dei cristiani (e ci furono) che ritenevano il ritorno di Cristo imminente, non mi sentirei di biasimarli. Essere cristiano comporta anche aspettarsi il ritorno di Cristo come imminente. Non mi sembra che chi aspetta il ritorno di Cristo in realtà pensi che non tornerà! Anzi proprio il contrario.






cristiani che aspettavano la parousìa di Cristo, ritenendola vicina (Giac. 5:8), come addirittura la fine di tutte le cose (1 Pt. 4:7!), come visto, vi erano anche in epoca apostolica.
Ma essere discepolo di Cristo significa aspettare la parousìa e il suo culmine escatologico (Mt. 24:30) sulla base del segno che Gesù ha lasciato e coglierlo, ergo accorgersi se si è adempiuto o se è in corso di adempimento o se invece l' intero segno è ancora ben lungi dall' adempiersi.
Insomma, deve esserci una solida base scritturale...
Aquila-58
00martedì 8 dicembre 2015 17:44
Re: Re:
Chronos, 08/12/2015 15:39:

barnabino, 08/12/2015 15:07:



Era una domanda retorica, Gesù ovviamente non si aspettava alcuna risposta, tanto è vero che non li invita a "tirare ad indovinare" ma è lui a descrivere le caratteristiche di questo schiavo.


E quindi per quale motivo Gesù sta descrivendo lo schiavo ai suoi discepoli?





ti ha parzialmente risposto Barnabino.
Innanzitutto ne descrive le caratteristiche, fedele e discreto.

Quando Pietro chiede se la parabola concernente la vigilanza (Luca 12:35-40) è per gli apostoli o per tutti (Luca 12:41), Gesù risponde direttamente a Pietro?
No, mette invece in scena un economo o amministratore a cui verrà affidato un compito ben preciso e che ha delle caratteristiche, essere fedele e discreto.

La domanda è pertanto sempre la stessa: se Gesù arrivasse oggi sulle nubi del cielo come giudice escatologico, troverebbe l' economo?
Lo troverebbe addormentato?
Lo troverebbe vigilante, intento a dare cibo a suo tempo facendo in modo che i discepoli vivano la costante tensione escatologica che vivevano gli apostoli?
Dove lo troverebbe, in quale ekklesìa cristiana?
Il gregge cattolico, nella sua maggioranza, giusto per citare un' organizzazione religiosa, permette ai suoi fedeli di vivere la costante tensione escatologica che per esempio già indicava Pietro?

"La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera. " (1 Pt. 4:7 CEI)

Mi permettete di dubitarne fortemente, visto che vado a predicare alle persone e posso verificare nella realtà come stanno le cose riguardo alla stragrande maggioranza delle persone che si definiscono cristiane?

Mi piacerebbe sentire spesso dal papa, che ritiene essere successore di Pietro, le parole petrine:

"La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera. " (1 Pt. 4:7 CEI)


sento cianciare di ambiente, di politichetta, ma queste parole non le sento dire...
(SimonLeBon)
00martedì 8 dicembre 2015 18:40
Re: Re:
Chronos, 12/8/2015 3:39 PM:

...
E quindi per quale motivo Gesù sta descrivendo lo schiavo ai suoi discepoli?




Per farlo riconoscere, a tempo e debito.
Evidentemente non è tornato nel I sec. quindi il discorso non era solo per i suoi discepoli diretti.

Simon
anonimo 2
00venerdì 18 dicembre 2015 10:07
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