 03/08/2017 17:31 |
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allora...
leggendo proverbi 8:22 e cercando sulla biblioteca online, questo passo viene attribuito a Gesù, come primogenito di tutta la creazione...
ora andando su un sito che si chiama biblehub (mi piace molto visto che mi fa vedere la traduzione dal greco all'inglese o dall'ebraico all'inglese in maniera letterale e mi permette di vedere il significato del termine con vari commenti di biblisti) il verbo "produsse" (TNM) è tradotto con qānānî e vedendo il suo significato dice: to get, acquire.
in altre traduzioni viene reso con:
Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti (Nuova Rivveduta);
L'Eterno mi possedette al principio della sua via (Nuova Diodati);
IL Signore mi possedeva al principio della sua via (Diodati);
etc, etc...
ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?
perché in base al termine usato il senso del versetto cambia...
cercando altri versetti però si comprende bene che il logos si riferisce a Gesù preesistente e che è stato usato da Dio per creare il resto della creazione...
ciò che non riuscivo a comprendere era il fatto di proverbi 8:22 e giovanni 1:1, perché alcuni pensano che il logos si riferisca alla sapienza di Dio e non a Gesù preesistente...
aspetto ansiosamente un vostro messaggio...
grazie ![[SM=x1408424]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif)
Mimmo.Mammo
[Modificato da Mimmo.Mammo 03/08/2017 17:40] |
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| 03/08/2017 17:56 |
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Solo le Bibbie protestanti traducono "possedere" seguendo la vulgata, tutte le altre versioni hanno creare, produrre o simili. Entrambe le traduzioni sono possibili grammaticalmente, tieni conto che la LXX usata al tempo di Gesù traduce con ktizo che vuol dire fare, creare. Sulla Sapienza non sappiamo cosa intendesse il passo, certo i cristiani la personificarono e la identificarono con l'azione di Gesù, il primogenito figlio di Dio preumano, vedi anche Colossesi 1:15.
Shalom [Modificato da barnabino 03/08/2017 18:05] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/08/2017 17:56 |
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Re: per barnabino e aquila Mimmo.Mammo, 03/08/2017 17.31:
allora...
leggendo proverbi 8:22 e cercando sulla biblioteca online, questo passo viene attribuito a Gesù, come primogenito di tutta la creazione...
ora andando su un sito che si chiama biblehub (mi piace molto visto che mi fa vedere la traduzione dal greco all'inglese o dall'ebraico all'inglese in maniera letterale e mi permette di vedere il significato del termine con vari commenti di biblisti) il verbo "produsse" (TNM) è tradotto con qānānî e vedendo il suo significato dice: to get, acquire.
in altre traduzioni viene reso con:
Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti (Nuova Rivveduta);
L'Eterno mi possedette al principio della sua via (Nuova Diodati);
IL Signore mi possedeva al principio della sua via (Diodati);
etc, etc...
ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?
perché in base al termine usato il senso del versetto cambia...
cercando altri versetti però si comprende bene che il logos si riferisce a Gesù preesistente e che è stato usato da Dio per creare il resto della creazione...
ciò che non riuscivo a comprendere era il fatto di proverbi 8:22 e giovanni 1:1, perché alcuni pensano che il logos si riferisca alla sapienza di Dio e non a Gesù preesistente...
aspetto ansiosamente un vostro messaggio...
grazie
Mimmo.Mammo
In Proverbi 8:22 troviamo il verbo ebraico qanah, che è usato per esempio in Genesi 4:1 a proposito di Caino.
La Septuaginta usa il verbo ktizo, creare, infatti la CEI traduce proprio come la LXX
" 22 Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, all'origine. " (Prov. 8:22 CEI)
La resa di qanah con "posseduto" è stata usata da Girolamo nella Vulgata per combattere l' arianesimo che considerava il Logos, quindi il Cristo preesistente, come una creatura
Il Logos non si riferisce alla sapienza di Dio, perchè banalmente il Logos non significa "sapienza", per cui si usa sophia, ma "parola, verbo, insegnamento"
Certo, Giovanni riprende il tema della sapienza di Proverbi 8 e lo sviluppa, per ispirazione divina
barnabino, 03/08/2017 17.56:
tieni conto che la LXX usata al tempo di Gesù traduce con ktizo che vuol dire fare, creare.
Shalom
e tieni presente che gli apostoli usavano molto frequentemente la Septuaginta, tanto che moltissimi richiami dell' A.T. nel N.T. sono tratti proprio dalla LXX che in quei passi è quindi, a tutti gli effetti, parola di Dio
[Modificato da Aquila-58 03/08/2017 18:00] |
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| 03/08/2017 18:15 |
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grazie per le vostre risposte...
mi era venuto il dubbio della preesistenza di Gesù visitando il sito Biblistica, in più il creatore del sito afferma che la bibbia è stata scritta da ebrei per gli ebrei...
cosa che non ho capito molto bene, in più molto tempo fa avevo letto
una sua argomentazione su predicare "di casa in casa" ritenendolo non scritturale...
comunque se avete altre informazioni vi prego di scrivermele (ovviamente se avete tempo)...
grazie per i vostri messaggi...
un abbraccio ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif)
Mimmo.Mammo
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| 03/08/2017 18:37 |
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Re: per barnabino e aquila
ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?
Se partiamo dall'ebraico "qanah" ambedue i termini e anche altri. Per esempio da quello che dicono alcuni esperti "possedere" in Esdra 1:3 e "creare" in Genesi 4:1". Poi riguardo a proverbi 8:22 la spiegazione è stata data. Comunque sia si tratta sempre del termine qanah ma in contesti diversi.
[Modificato da erevnitis 03/08/2017 18:42] |
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| 03/08/2017 18:41 |
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Caro Mimmo...
Mimmo.Mammo, 03/08/2017 18.15:
grazie per le vostre risposte...
mi era venuto il dubbio della preesistenza di Gesù visitando il sito Biblistica, in più il creatore del sito afferma che la bibbia è stata scritta da ebrei per gli ebrei...
cosa che non ho capito molto bene,
infatti, si tratta di una castroneria.
Tu pensa solo che il messaggio basilare della Bibbia (il messaggio del Regno di Dio) deve essere portato a tutti i popoli, lingue, nazioni e tribù (Apoc. 14:6), per cui questa affermazione del signor G.M. più che altro fa ridere i polli
Mimmo.Mammo, 03/08/2017 18.15:
in più molto tempo fa avevo letto
una sua argomentazione su predicare "di casa in casa" ritenendolo non scritturale...
lo so benissimo Mimmo, perchè anni fa, proprio nelle pagine di questo forum, le "argomentazioni" del G.M. sulla predicazione "di casa in casa" sono già state ampiamente confutate....
Ora devo lasciarti perchè ho l' adunanza alle 20,00 e devo prepararmi.
A dopo l' adunanza (se potrò), sennò a domani
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| 03/08/2017 18:49 |
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Re: Re: per barnabino e aquila erevnitis, 03/08/2017 18.37:
ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?
Se partiamo dall'ebraico "qanah" ambedue i termini e anche altri. Per esempio da quello che dicono alcuni esperti "possedere" in Esdra 1:3 e "creare" in Genesi 4:1". Poi riguardo a proverbi 8:22 la spiegazione è stata data. Comunque sia si tratta sempre del termine qanah ma in contesti diversi.
Attenzione però, in Esdra 1,3 non c'è qanah
ESDRA 1:3
מִֽי־בָכֶ֣ם מִכָּל־עַמּ֗וֹ יְהִ֤י אֱלֹהָיו֙ עִמּ֔וֹ וְיַ֕עַל לִירוּשָׁלִַ֖ם אֲשֶׁ֣ר בִּיהוּדָ֑ה וְיִ֗בֶן אֶת־בֵּ֤ית יְהוָה֙ אֱלֹהֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל ה֥וּא הָאֱלֹהִ֖ים אֲשֶׁ֥ר בִּירוּשָׁלִָֽם׃
[Modificato da Aquila-58 03/08/2017 18:49] |
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| 03/08/2017 19:04 |
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Preso dal sito di Didier Fontaine
"On recourt à l’analyse sémantique de קנה, qui signifie acheter (ex. Lévitique 25.20), posséder (ex. Esdras 1.3), acquérir (ex. Exode 15.16), et créer (ex. Genèse 4.1)"
Tuttavia è vero che nel versetto postato in ebraico non c'è nessun termine che sembra corrispondere a קנה.
Sarà forse la grammatica che lo rende un po' diversamente. |
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| 03/08/2017 19:12 |
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grazie per le risposte,
comunque la questione è che per noi il logos sarebbe Gesù preesistente mentre per G.M. sarebbe solo la parola creatrice (o sapienza, se non sbagli) di Dio...
non riesco a comprendere bene la posizione di G.M. riguardo al logos...
ho letto dei suoi articoli e mi pare molto strano che il significato di logos sia lo stesso in tutta la bibbia...
in più afferma:
" Yeshùa mostra di possedere una relazione tutta speciale con Dio: egli conosce Dio come Padre e lo conosce come compete a un figlio. Ma Yeshùa è un uomo e parla come persona umana presente, per cui tutto va inteso secondo la psicologia orientale. Yeshùa dice: “Prima che Abraamo fosse nato, io sono” (Gv 8:58), in quanto la parola di Dio dimorava il lui. “La Parola è divenuta carne e ha risieduto [letteralmente: “si è attendata”] fra noi” (Gv 1:14, TNM): non che egli fosse la parola creatrice di Dio. Che Yeshùa sia “prima” di Abraamo non va inteso in senso cronologico, ma come espressione di dignità: Yeshùa viene prima perché è superiore. Tale superiorità di Yeshùa rispetto a qualsiasi altro profeta è espressa in Gv 10:32-38"
ora, non riesco a capire che centra giovanni 8:58 con Yeshùa viene prima perché è superiore?
ovvio che Gesù è superiore, ma non riesco a capire, anche perché leggendo questi versetti:
"56 Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato».
57 I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?»
58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono»." (NR) ["io ero"(TNM)]
qua i Giudei si stupiscono dicendo «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?», e Gesù gli risponde «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
qua i Giudei si riferivano all'età (se non sbaglio) e non alla "superiorità di Yeshùa"...
non riesco a capire...
spero di ricevere dei chiarimenti...
grazie in anticipo
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| 03/08/2017 19:18 |
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così tanti ragionamenti...
il mio cervello non c'è la fa...
tempo prima il ragionamento di G.M. mi sembrava plausibile e ben giustificato...
e la fede ebbe delle conseguenze...
spero vivamente di avere un aiuto da voi...
grazie
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| 03/08/2017 19:36 |
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In Esdra 1:3 non c'è qanah ma banah, che significa "costruire", forse c'è stato l'autore un qui pro quo dell'autore.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/08/2017 19:39 |
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Grazie barnabino e anche Aquila non mancate di rettificare quando vedete delle imprecisioni. E una vera richezza. ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) |
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| 03/08/2017 19:49 |
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Caro Mimmo,
Noi possiamo spiegarti cosa dicono le Scritture o biblisti qualificati sull'argomento, ma non possiamo entrare nella testa di Montefameglio e le sue teorie che fanno riferimento alla "psicologia orientale", se vuoi delle spiegazioni chiedi a lui e non a noi... Sulla questione Logos giovanneo e Sapienza giudaica sono stati letteralmente scritti fiumi di inchiostro, noi ci attendiamo a leggere Giovanni e Paolo nel loro contesto, a me pare tranquillo che essi riconobbero in Gesù un essere sovrumano che aveva avuto un'esistenza preumano in cielo, che poi lo chiamino logos piuttosto che sophia è inducativo del fatto che non volevano confonderlo con le tesi filosofiche giudaiche sulla Sapienza. L'argomento è comunque complesso, nel forum ci sono molte vecchie discussioni in merito.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/08/2017 20:04 |
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ok grazie per i messaggi...
ora mi prendo un po' di riposo visto che ho la testa che
fuma ![[SM=g7401]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif)
grazie per il vostro aiuto...
un abbraccio...
Mimmo.Mammo |
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| 03/08/2017 20:12 |
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comunque credo che Rivelazione 19:13 possa essere un versetto chiave per comprendere meglio la questione...
(correggetemi se sbaglio)...
una abbraccio
Mimmo.Mammo
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| 03/08/2017 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Mimmo.Mammo, 03/08/2017 20:04:
ok grazie per i messaggi...
ora mi prendo un po' di riposo visto che ho la testa che
fuma
grazie per il vostro aiuto...
un abbraccio...
Mimmo.Mammo
Fai bene, la meditazione è un aspetto importante della vita cristiana.
Simon
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| 03/08/2017 21:30 |
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Ovvio,
La meditazione é molto importante, e anche fare ricerche solo che molto spesso esagero e passo ore su ore a fare approfondimenti che, da quel che vedo io personalmente, aumentano di più la mia conoscenza piuttosto che la mia fede...
Devo darmi una regolata...
Un abbraccio
Mimmo.Mammo [Modificato da Mimmo.Mammo 03/08/2017 21:33] |
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| 03/08/2017 22:37 |
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Re: per aquila e erevnitis Mimmo.Mammo, 03/08/2017 19.12:
grazie per le risposte,
comunque la questione è che per noi il logos sarebbe Gesù preesistente mentre per G.M. sarebbe solo la parola creatrice (o sapienza, se non sbagli) di Dio...
pazienza, ci dispiace per G.M. ma non possiamo farci nulla...
Mimmo.Mammo, 03/08/2017 19.12:
non riesco a comprendere bene la posizione di G.M. riguardo al logos...
ho letto dei suoi articoli e mi pare molto strano che il significato di logos sia lo stesso in tutta la bibbia...
in più afferma:
"Yeshùa mostra di possedere una relazione tutta speciale con Dio: egli conosce Dio come Padre e lo conosce come compete a un figlio. Ma Yeshùa è un uomo e parla come persona umana presente, per cui tutto va inteso secondo la psicologia orientale. Yeshùa dice: “Prima che Abraamo fosse nato, io sono” (Gv 8:58), in quanto la parola di Dio dimorava il lui. “La Parola è divenuta carne e ha risieduto [letteralmente: “si è attendata”] fra noi” (Gv 1:14, TNM): non che egli fosse la parola creatrice di Dio. Che Yeshùa sia “prima” di Abraamo non va inteso in senso cronologico, ma come espressione di dignità: Yeshùa viene prima perché è superiore. Tale superiorità di Yeshùa rispetto a qualsiasi altro profeta è espressa in Gv 10:32-38"
non sono affatto d' accordo, la narrazione di Gv. 8:55-58 gira tutta sull' affermazione di Gesù che Abraamo vide il suo giorno e si rallegrò, i giudei gli chiedono come sia possibile che abbia visto Abraamo, non avendo ancora cinquan' anni e Gesù dice la fatidica frase:
" prin Abraam genesthai ego eimi", con il presente il cui tema in greco esprime l' aspetto continuo e durativo, cioè un' azione nel suo svolgimento rappresentabile con una linea continua.
Per cui si parla proprio di ordine cronologico, non di superiorità come dice il nostro amico, giacchè in tutto il contesto di Gv. 8 non si accenna ad alcuna superiorità di Gesù rispetto ad Abraamo.
Gv. 10:32-38 non la esprime, perchè Gesù non dice di essere superiore agli altri profeti, ma di essere il Figlio di Dio, di essere nel Padre e il Padre in Lui, è del tutto diverso!
Mimmo.Mammo, 03/08/2017 19.12:
ora, non riesco a capire che centra giovanni 8:58 con Yeshùa viene prima perché è superiore?
ovvio che Gesù è superiore, ma non riesco a capire, anche perché leggendo questi versetti:
"56 Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato».
57 I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?»
58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono»." (NR) ["io ero"(TNM)]
qua i Giudei si stupiscono dicendo «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?», e Gesù gli risponde «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
qua i Giudei si riferivano all'età (se non sbaglio) e non alla "superiorità di Yeshùa"...
non riesco a capire...
spero di ricevere dei chiarimenti...
grazie in anticipo
hai capito benissimo, infatti hai colto pienamente il punto, che è proprio quello che dici: la "superiorità" di Gesù c' entra esattamente come i cavoli a merenda.
Lì si parla proprio della preesistenza di Gesù, che ovviamente è precedente ad Abraamo, sulla base dell' intero contesto.
Ciao.
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| 03/08/2017 23:19 |
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Grazie aquila per esserti ricordato di questa discussione, lo apprezzo veramente...
I tuoi messaggi che ho letto in passato in altre discussioni mi sono sempre piaciute e sempre azzeccate
Grazie ancora per il messaggio...
Credo che quando mi assaliranno i dubbi riguarderò questa discussione molto volentieri...
Un abbraccio a tutti
Mimmo.Mammo |
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| 04/08/2017 02:14 |
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domani mattina o pomeriggio vorrei esporre altre scritture che mi
lasciano sempre un po' perplesso, prese dal sito biblistica...
(lo so che forse ne avete parlato, ma per me è un chiodo fisso che vorrei eliminare definitivamente, ovviamente se volete e se ne avete il tempo)
spero che non vi dispiaccia se copio e incollo qui l'argomento, visto che non riuscirei a riscrivere ciò che è scritto...
quindi lo copio e lo incollo e ne possiamo discutere insieme (ovviamente se volete)...
poiché mi porto questi dubbi da molto tempo e mi creano dei problemi...
anche fisici (spesso, a causa dei dubbi che mi affliggono, mi sento mancare l'aria e non riesco a respirare in modo corretto)
grazie per la comprensione...
un abbraccio
Mimmo.Mammo
ps. ho letto il regolamento che vieta di copiare e incollare testi e argomenti di siti apostati, ma visto che conoscete G.M. e ci avete parlato, spero di poter far copia e incolla trattandosi di un sito non apostata... ma se lo ritenete come qualcosa da non fare, siete liberi (ci mancherebbe, visto che siete i moderatori ed è normale e giusto) di cancellare ciò che copierò e incollerò...
grazie ancora |
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