Logos

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Mimmo.Mammo
00martedì 1 agosto 2017 22:05
salve
salve ancora

sono io, di nuovo...

volevo chiedervi un parere...

in passato ho visitato il sito biblistica dove parlava del classico
versetto di "giovanni 1:1".

affermava che il logos non è Gesù e che il logos invece sarebbe la parola creatrice di Dio, affermando che Gesù non ha avuto u...
perché richiamerebbe un concetto pagano, riporto ciò che è scritto:

"D’altra parte, l’idea di un lògos quale demiurgo e artefice della creazione è un concetto pagano del tutto estraneo alla Scrittura. È nella letteratura greca pagana che si parla di un lògos artefice. La filosofia del logos è presente nello Stoicismo. Cleante (3°-4° secolo a.E.V.), richiamandosi ad Eraclito, afferma la dottrina del logos spermatikòs (la “ragione seminale”) che si diffonde nella materia inerte animandola e portando alla vita i diversi enti. Filone d’Alessandria (20 circa a. E. V. – 50 E.V.) riprenderà il logos della tradizione stoica incorporandolo nella sua teologia e connettendolo al tema biblico della “parola di Dio”. Per Filone, che si rifà anche al Timeo di Platone, Dio è trascendente rispetto al mondo, e a far da mediatore tra il primo e il secondo è proprio il logos. Nella dottrina di Filone si riconoscono temi e concetti che poi torneranno nel cosiddetto cristianesimo (che è in verità l’apostasia dalla dottrina originale di Yeshùa)."

ora io non sono un esperto di filosofia e non ho nemmeno una laurea...

ma volevo avere un vostro parere...
visto che questo è un dubbio che vorrei eliminare...

spero di ricevere una risposta che mi possa spiegare bene il concetto...

grazie in anticipo e chiedo venia per il disturbo a quest'ora
barnabino
00martedì 1 agosto 2017 22:36
Un nostro parere su che cosa? Le tesi sul termine logos attribuito a Gesù letteralmente sprecano, sul forum in questi anni né sono state discusse molteplici, anche questa molto probabilmente.

Shalom
Aquila-58
00martedì 1 agosto 2017 22:38
Re:
barnabino, 01/08/2017 22.36:

Un nostro parere su che cosa? Le tesi sul termine logos attribuito a Gesù letteralmente sprecano, sul forum in questi anni né sono state discusse molteplici, anche questa molto probabilmente.

Shalom




ne abbiamo già parlato centinaia di volte in questo dieci anni




Aquila-58
00martedì 1 agosto 2017 22:43
Re: salve
Mimmo.Mammo, 01/08/2017 22.05:

salve ancora

sono io, di nuovo...

volevo chiedervi un parere...

in passato ho visitato il sito biblistica dove parlava del classico
versetto di "giovanni 1:1".

affermava che il logos non è Gesù e che il logos invece sarebbe la parola creatrice di Dio, affermando che Gesù non ha avuto u...
perché richiamerebbe un concetto pagano, riporto ciò che è scritto:

"D’altra parte, l’idea di un lògos quale demiurgo e artefice della creazione è un concetto pagano del tutto estraneo alla Scrittura. È nella letteratura greca pagana che si parla di un lògos artefice. La filosofia del logos è presente nello Stoicismo. Cleante (3°-4° secolo a.E.V.), richiamandosi ad Eraclito, afferma la dottrina del logos spermatikòs (la “ragione seminale”) che si diffonde nella materia inerte animandola e portando alla vita i diversi enti. Filone d’Alessandria (20 circa a. E. V. – 50 E.V.) riprenderà il logos della tradizione stoica incorporandolo nella sua teologia e connettendolo al tema biblico della “parola di Dio”. Per Filone, che si rifà anche al Timeo di Platone, Dio è trascendente rispetto al mondo, e a far da mediatore tra il primo e il secondo è proprio il logos. Nella dottrina di Filone si riconoscono temi e concetti che poi torneranno nel cosiddetto cristianesimo (che è in verità l’apostasia dalla dottrina originale di Yeshùa)."

ora io non sono un esperto di filosofia e non ho nemmeno una laurea...

ma volevo avere un vostro parere...
visto che questo è un dubbio che vorrei eliminare...

spero di ricevere una risposta che mi possa spiegare bene il concetto...

grazie in anticipo e chiedo venia per il disturbo a quest'ora




si, questa è la nota tesi del sito del "famoso" signor G.M., che conosciamo benissimo.
Il concetto di un Logos mediatore della creazione è perfettamente scritturale, infatti sotto ispirazione Giovanni scrive quanto segue:

"panta di' autou egeneto kai choris autou egeneto oude hen " (Giovanni 1:3)

Mi pare che non possano esserci dubbi, del resto il "famoso" G.M.. conosce bene il greco quindi può leggere direttamente il testo giovanneo

Inoltre tutto il prologo giovanneo ha come soggetto il Cristo preesistente e l' affermazione

"En archei en ho logos " (Giovanni 1:1)

si riferisce proprio a Lui



Mimmo.Mammo
00martedì 1 agosto 2017 23:00
grazie per le risposte
ok capito...
grazie ancora per il vostro tempo che mi avete dedicato oggi,
grazie a barnabino e ad aquila.

grazie fratelli,
spero che in futuro, se avrò dei dubbi o delle questioni che non mi sono chiare posso chiedere a voi informazioni e chiarimenti...

grazie ancora, buona serata

[SM=g7255] [SM=g7255]
barnabino
00martedì 1 agosto 2017 23:24
Comunque conosci bene cosa credono i testimoni di Geova in merito, non ricordo che pur identificando il logos con Gesù preumano considerano quel termine nella sua accezione filosofica in senso stretto.

Per i dubbi scrivi pure, ma cerca di essere più specifico, qui ad esempio cosa ti rende perplesso?

Shalom
(SimonLeBon)
00mercoledì 2 agosto 2017 07:23
Re: grazie per le risposte
Mimmo.Mammo, 01/08/2017 23:00:

ok capito...
grazie ancora per il vostro tempo che mi avete dedicato oggi,
grazie a barnabino e ad aquila.

grazie fratelli,
spero che in futuro, se avrò dei dubbi o delle questioni che non mi sono chiare posso chiedere a voi informazioni e chiarimenti...

grazie ancora, buona serata

[SM=g7255] [SM=g7255]



Ciao Mimmo.Mammo,

Le discussioni sul Cristo e sul "logos" cominciarono presto, già nel II sec. La soluzione col "logos mediatore" fu presentata da Ario e la sua posizione di allora è simile alla nostra, ma non identica.

Se t'interessa, cerca in quella direzione. Quello che dice il vangelo, essenzialmente solo il testo di Giovanni, è facile da leggere.

Simon
Miummo.Mammo
00mercoledì 2 agosto 2017 12:59
grazie (SimonLeBon)

allora mi metterò a leggere giovanni con più attenzione...
grazie ancora per il vostro tempo...

un abbraccio [SM=g7255]
barnabino
00mercoledì 2 agosto 2017 13:09
Hai provato a vedere cosa dice Perspicacia alla voce Parola prima di fare ricerche su siti web di dubbia affidabilità?

Shalom
Mimmo.Mammo
00mercoledì 2 agosto 2017 16:12
ciao barnabino,

si avevo letto su Perspicacia il termine "Parola",
che può riferirsi come titolo a Gesù in Giovanni 1:1
Ma è interessante anche Rivelazione 19:13 dove afferma:
Era vestito di una veste tinta di sangue e il suo nome è la Parola di Dio.(Nuova Riveduta).

grazie per il tempo che mi dedicate...

un abbraccio [SM=g7255]

Mimmo.Mammo

barnabino
00mercoledì 2 agosto 2017 16:18
Anche la TNM rende Rivelazione 16:13 nello stesso modo: "ed è adorno di un mantello asperso di sangue, e il suo nome è La Parola di Dio".

Shalom
Mimmo.Mammo
00mercoledì 2 agosto 2017 16:22
salve
ciao barnabino,

giusto anche la TNM,
il fatto è che da un paio di mesi o più cerco di confrontare i versetti della TNM con altri per vedere come sono tradotti e per vedere le differenze,

mi piace vedere e verificare con mano tutto...

grazie per la risposta...

un abbraccio [SM=g7255]

Mimmo.Mammo
barnabino
00mercoledì 2 agosto 2017 16:32
Giusto, prova a consultare più versioni, vedrai come ciascuna mette in evidenza dettagli e punti di vista differenti!

Shalom
Mimmo.Mammo
00mercoledì 2 agosto 2017 17:45
e anche versetti di altre bibbie!

è interessante come viene tradotto atti 2:46:
TNM :
E di giorno in giorno erano con costanza assidui nel tempio, di comune accordo, e prendevano i loro pasti nelle case private e partecipavano al cibo con grande allegrezza+ e sincerità di cuore.

Nuova Diodati:
E perseveravano con una sola mente tutti i giorni nel tempio e rompendo il pane di casa in casa, prendevano il cibo insieme con gioia e semplicità di cuore.

Nuova Riveduta:
E ogni giorno andavano assidui e concordi al tempio, rompevano il pane nelle case e prendevano il loro cibo insieme, con gioia e semplicità di cuore

non centra niente tutto questo, ma è interessante come altre bibbie messe a confronto dicono la stessa cosa

grazie...

un abbraccio [SM=g7255]

Mimmo.Mammo
barnabino
00mercoledì 2 agosto 2017 18:16
Comunque ti suggerisco anche la CEI 2004 e Parola del Signore, la nuova Diodati per me invece non è un granché. Le trovi anche on line qui

www.bibbia.net

Shalom
(SimonLeBon)
00mercoledì 2 agosto 2017 20:50
Re: salve
Mimmo.Mammo, 02/08/2017 16:22:

ciao barnabino,

giusto anche la TNM,
il fatto è che da un paio di mesi o più cerco di confrontare i versetti della TNM con altri per vedere come sono tradotti e per vedere le differenze,

mi piace vedere e verificare con mano tutto...

grazie per la risposta...

un abbraccio [SM=g7255]

Mimmo.Mammo




Trovi molte e divese traduzioni, oltre che nella nostra app, in questo sito:


www.biblegateway.org

Simon
Mimmo.Mammo
00mercoledì 2 agosto 2017 22:31
grazie per i siti che mi avete linkato

un abbraccio [SM=g7255]

Mimmo.Mammo
barnabino
00giovedì 3 agosto 2017 09:47
Tu personalmente che cosa credi che sia il Logos per Giovanni?

Shalom
Mimmo.Mammo
00giovedì 3 agosto 2017 15:27
Per barnabino
Ciao,

Grazie per la domanda...

Ti risponderò non appena avrò un po' di tempo...

Anche perché ora che mi ci fai pensare ti vorrei chiedere una cosa (per meglio dire un chiarimento) visto che di sicuro ne sai più di me...

Ci sentiamo tra un po'...
barnabino
00giovedì 3 agosto 2017 15:54
Bene, perché anche qui non è chiaro il dubbio che avevi, ti suggerisco di essere più diretto se vuoi risposte precise.

Shalom
Mimmo.Mammo
00giovedì 3 agosto 2017 17:31
per barnabino e aquila
allora...

leggendo proverbi 8:22 e cercando sulla biblioteca online, questo passo viene attribuito a Gesù, come primogenito di tutta la creazione...

ora andando su un sito che si chiama biblehub (mi piace molto visto che mi fa vedere la traduzione dal greco all'inglese o dall'ebraico all'inglese in maniera letterale e mi permette di vedere il significato del termine con vari commenti di biblisti) il verbo "produsse" (TNM) è tradotto con qānānî e vedendo il suo significato dice: to get, acquire.

in altre traduzioni viene reso con:

Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti (Nuova Rivveduta);

L'Eterno mi possedette al principio della sua via (Nuova Diodati);

IL Signore mi possedeva al principio della sua via (Diodati);

etc, etc...

ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?
perché in base al termine usato il senso del versetto cambia...

cercando altri versetti però si comprende bene che il logos si riferisce a Gesù preesistente e che è stato usato da Dio per creare il resto della creazione...

ciò che non riuscivo a comprendere era il fatto di proverbi 8:22 e giovanni 1:1, perché alcuni pensano che il logos si riferisca alla sapienza di Dio e non a Gesù preesistente...

aspetto ansiosamente un vostro messaggio...

grazie [SM=x1408424]

Mimmo.Mammo
barnabino
00giovedì 3 agosto 2017 17:56
Solo le Bibbie protestanti traducono "possedere" seguendo la vulgata, tutte le altre versioni hanno creare, produrre o simili. Entrambe le traduzioni sono possibili grammaticalmente, tieni conto che la LXX usata al tempo di Gesù traduce con ktizo che vuol dire fare, creare. Sulla Sapienza non sappiamo cosa intendesse il passo, certo i cristiani la personificarono e la identificarono con l'azione di Gesù, il primogenito figlio di Dio preumano, vedi anche Colossesi 1:15.

Shalom
Aquila-58
00giovedì 3 agosto 2017 17:56
Re: per barnabino e aquila
Mimmo.Mammo, 03/08/2017 17.31:

allora...

leggendo proverbi 8:22 e cercando sulla biblioteca online, questo passo viene attribuito a Gesù, come primogenito di tutta la creazione...

ora andando su un sito che si chiama biblehub (mi piace molto visto che mi fa vedere la traduzione dal greco all'inglese o dall'ebraico all'inglese in maniera letterale e mi permette di vedere il significato del termine con vari commenti di biblisti) il verbo "produsse" (TNM) è tradotto con qānānî e vedendo il suo significato dice: to get, acquire.

in altre traduzioni viene reso con:

Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti (Nuova Rivveduta);

L'Eterno mi possedette al principio della sua via (Nuova Diodati);

IL Signore mi possedeva al principio della sua via (Diodati);

etc, etc...

ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?
perché in base al termine usato il senso del versetto cambia...

cercando altri versetti però si comprende bene che il logos si riferisce a Gesù preesistente e che è stato usato da Dio per creare il resto della creazione...

ciò che non riuscivo a comprendere era il fatto di proverbi 8:22 e giovanni 1:1, perché alcuni pensano che il logos si riferisca alla sapienza di Dio e non a Gesù preesistente...

aspetto ansiosamente un vostro messaggio...

grazie [SM=x1408424]

Mimmo.Mammo



In Proverbi 8:22 troviamo il verbo ebraico qanah, che è usato per esempio in Genesi 4:1 a proposito di Caino.

La Septuaginta usa il verbo ktizo, creare, infatti la CEI traduce proprio come la LXX

"22 Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, all'origine.
" (Prov. 8:22 CEI)

La resa di qanah con "posseduto" è stata usata da Girolamo nella Vulgata per combattere l' arianesimo che considerava il Logos, quindi il Cristo preesistente, come una creatura

Il Logos non si riferisce alla sapienza di Dio, perchè banalmente il Logos non significa "sapienza", per cui si usa sophia, ma "parola, verbo, insegnamento"

Certo, Giovanni riprende il tema della sapienza di Proverbi 8 e lo sviluppa, per ispirazione divina


barnabino, 03/08/2017 17.56:

tieni conto che la LXX usata al tempo di Gesù traduce con ktizo che vuol dire fare, creare.

Shalom




e tieni presente che gli apostoli usavano molto frequentemente la Septuaginta, tanto che moltissimi richiami dell' A.T. nel N.T. sono tratti proprio dalla LXX che in quei passi è quindi, a tutti gli effetti, parola di Dio



Mimmo.Mammo
00giovedì 3 agosto 2017 18:15
aquila e barnabino
grazie per le vostre risposte...

mi era venuto il dubbio della preesistenza di Gesù visitando il sito Biblistica, in più il creatore del sito afferma che la bibbia è stata scritta da ebrei per gli ebrei...

cosa che non ho capito molto bene, in più molto tempo fa avevo letto
una sua argomentazione su predicare "di casa in casa" ritenendolo non scritturale...

comunque se avete altre informazioni vi prego di scrivermele (ovviamente se avete tempo)...

grazie per i vostri messaggi...

un abbraccio [SM=g7255]

Mimmo.Mammo

[SM=x1408424]
erevnitis
00giovedì 3 agosto 2017 18:37
Re: per barnabino e aquila


ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?





Se partiamo dall'ebraico "qanah" ambedue i termini e anche altri. Per esempio da quello che dicono alcuni esperti "possedere" in Esdra 1:3 e "creare" in Genesi 4:1". Poi riguardo a proverbi 8:22 la spiegazione è stata data. Comunque sia si tratta sempre del termine qanah ma in contesti diversi.


Aquila-58
00giovedì 3 agosto 2017 18:41
Re: aquila e barnabino
Caro Mimmo...

Mimmo.Mammo, 03/08/2017 18.15:

grazie per le vostre risposte...

mi era venuto il dubbio della preesistenza di Gesù visitando il sito Biblistica, in più il creatore del sito afferma che la bibbia è stata scritta da ebrei per gli ebrei...

cosa che non ho capito molto bene,




infatti, si tratta di una castroneria.
Tu pensa solo che il messaggio basilare della Bibbia (il messaggio del Regno di Dio) deve essere portato a tutti i popoli, lingue, nazioni e tribù (Apoc. 14:6), per cui questa affermazione del signor G.M. più che altro fa ridere i polli



Mimmo.Mammo, 03/08/2017 18.15:



in più molto tempo fa avevo letto
una sua argomentazione su predicare "di casa in casa" ritenendolo non scritturale...





lo so benissimo Mimmo, perchè anni fa, proprio nelle pagine di questo forum, le "argomentazioni" del G.M. sulla predicazione "di casa in casa" sono già state ampiamente confutate....

Ora devo lasciarti perchè ho l' adunanza alle 20,00 e devo prepararmi.

A dopo l' adunanza (se potrò), sennò a domani


Aquila-58
00giovedì 3 agosto 2017 18:49
Re: Re: per barnabino e aquila
erevnitis, 03/08/2017 18.37:



ora non riesco a comprendere tra quali dei due termini è quello più appropriato:
"creato" o "posseduto"?





Se partiamo dall'ebraico "qanah" ambedue i termini e anche altri. Per esempio da quello che dicono alcuni esperti "possedere" in Esdra 1:3 e "creare" in Genesi 4:1". Poi riguardo a proverbi 8:22 la spiegazione è stata data. Comunque sia si tratta sempre del termine qanah ma in contesti diversi.







Attenzione però, in Esdra 1,3 non c'è qanah

ESDRA 1:3

מִֽי־בָכֶ֣ם מִכָּל־עַמּ֗וֹ יְהִ֤י אֱלֹהָיו֙ עִמּ֔וֹ וְיַ֕עַל לִירוּשָׁלִַ֖ם אֲשֶׁ֣ר בִּיהוּדָ֑ה וְיִ֗בֶן אֶת־בֵּ֤ית יְהוָה֙ אֱלֹהֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל ה֥וּא הָאֱלֹהִ֖ים אֲשֶׁ֥ר בִּירוּשָׁלִָֽם׃


erevnitis
00giovedì 3 agosto 2017 19:04
Preso dal sito di Didier Fontaine

"On recourt à l’analyse sémantique de קנה, qui signifie acheter (ex. Lévitique 25.20), posséder (ex. Esdras 1.3), acquérir (ex. Exode 15.16), et créer (ex. Genèse 4.1)"

Tuttavia è vero che nel versetto postato in ebraico non c'è nessun termine che sembra corrispondere a קנה.

Sarà forse la grammatica che lo rende un po' diversamente.
Mimmo.Mammo
00giovedì 3 agosto 2017 19:12
per aquila e erevnitis
grazie per le risposte,

comunque la questione è che per noi il logos sarebbe Gesù preesistente mentre per G.M. sarebbe solo la parola creatrice (o sapienza, se non sbagli) di Dio...

non riesco a comprendere bene la posizione di G.M. riguardo al logos...

ho letto dei suoi articoli e mi pare molto strano che il significato di logos sia lo stesso in tutta la bibbia...

in più afferma:
"Yeshùa mostra di possedere una relazione tutta speciale con Dio: egli conosce Dio come Padre e lo conosce come compete a un figlio. Ma Yeshùa è un uomo e parla come persona umana presente, per cui tutto va inteso secondo la psicologia orientale. Yeshùa dice: “Prima che Abraamo fosse nato, io sono” (Gv 8:58), in quanto la parola di Dio dimorava il lui. “La Parola è divenuta carne e ha risieduto [letteralmente: “si è attendata”] fra noi” (Gv 1:14, TNM): non che egli fosse la parola creatrice di Dio. Che Yeshùa sia “prima” di Abraamo non va inteso in senso cronologico, ma come espressione di dignità: Yeshùa viene prima perché è superiore. Tale superiorità di Yeshùa rispetto a qualsiasi altro profeta è espressa in Gv 10:32-38"

ora, non riesco a capire che centra giovanni 8:58 con Yeshùa viene prima perché è superiore?

ovvio che Gesù è superiore, ma non riesco a capire, anche perché leggendo questi versetti:

"56 Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato».
57 I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?»
58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono»."
(NR) ["io ero"(TNM)]

qua i Giudei si stupiscono dicendo «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?», e Gesù gli risponde «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».

qua i Giudei si riferivano all'età (se non sbaglio) e non alla "superiorità di Yeshùa"...

non riesco a capire...

spero di ricevere dei chiarimenti...

grazie in anticipo


Mimmo.Mammo
00giovedì 3 agosto 2017 19:18
così tanti ragionamenti...

il mio cervello non c'è la fa...

tempo prima il ragionamento di G.M. mi sembrava plausibile e ben giustificato...
e la fede ebbe delle conseguenze...

spero vivamente di avere un aiuto da voi...

grazie
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