 09/01/2019 19:09 |
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VVRL, 09/01/2019 10.09:
Volendo invece contestualizzare il passo di Matteo 2 con i tempi a cui tu alludevi, vedendo che i magi si inginocchiano davanti al bambino Gesù, è molto significativo vedere come risponde Pietro a Cornelio in Atti 10, facendo chiaramente intendere che ai quei tempi non era dato nessun tributo particolare agli uomini, quindi, visto che gli apostoli vivono chiaramente all'epoca di Gesù, i magi non si dovevano mai inginocchiare davanti ad un bambino se questi, nel loro immaginario, non veniva considerato Dio.
non mi è chiaro questo tuo ragionamento.
Cornelio compie atto di proskyneo dinanzi a Pietro e quindi anche i magoi ( peraltro in un episodio accaduto molto prima) vogliono compiere atto di proskyneo al re dei giudei, perfino Erode (che pagano proprio non era) vuole compierlo (Matteo 2:8)!
Ma per nessuno di costoro, secondo il contesto matteano, il bambino Gesù era Dio o un dio. Il testo di per se non ci consente di affermarlo...
Quindi concordo con la Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana: l' incenso, come l' oro e la mirra, era un dono per un re.
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| 09/01/2019 19:15 |
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Caro VVRL,
Forse se magari ci sforziamo di andare in profondità, riusciamo a cogliere la vera valenza dei gesti
Andare in profondità non significa andare oltre quello che dice il testo.
L'incenso è una essenza profumata e il suo uso era finalizzato a compiacere Geova che al "sentirlo" evidentemente se ne rallegrava, come parimenti si rallegrava dei sacrifici.
Perché veniva bruciato? Perché in questo modo l'odore gradevole saliva in cielo dove per tutti risiedeva Geova. Quindi ciò che conta dell'incenso non è il suo bruciare, ma il suo profumo che doveva arrivare al "naso" di Dio.
In applicazione al bambino Gesù, a rigor di logica, non c'era alcun motivo che venisse bruciato, dato che lo stesso poteva sentirne l'odore direttamente dato che non si trovava in cielo
Come detto, se proprio vogliamo speculare sul testo, Gesù fu appunto quel sacrificio il cui odore era gradevole che saliva a Geova, come pensa Tertulliano. Ovviamente si parla di olocausto in senso simbolico, cioè per qualcosa che era integralmente offerto a Dio, Iefte offrì la figlia in "olocausto" ma venne letteralmente bruciata. Ma se restiamo al testo, tranne che quei doni erano fatti al "re di Giuda", non dice nulla.
resta quindi da definire il significare dell'incenso che, in maniera perfettamente coerente con tutto il contesto biblico, indica la divinità di Gesù
Come spiegato l'incenso (per altro una miscela particolare e non quello donato dagli astrologi) non era donato a Dio ma semmai bruciato a Dio o in altri casi agli dei, dunque non vedo alcuna coerenza con la presunta divinità di Gesù. Colui che riceve l'incenso in dono non è un dio ma semmai lo riceve per bruciarlo ad un Dio. Restano però speculazioni rispetto al testo che presenta esplicitamente quel bambino come un re e non come un dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2019 19:17 |
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VVRL, 09/01/2019 18.11:
barnabino, 09/01/2019 16.39:
L'incenso era bruciato a Geova, non era donato a Geova, quello che saliva a Geova era il fumo dell'incenso. Dunque che si donasse l'incenso tutt'al più indicherebbe l'olocausto di Cristo, che è diverso del sacrificio della vita. Questa è anche la lettura che ne dava Tertulliano. La mirra inoltre era uno degli ingredienti del santo olio d’unzione e dunque appropriatamente veniva offerta all'unto di Dio.
Forse se magari ci sforziamo di andare in profondità, riusciamo a cogliere la vera valenza dei gesti.
L'incenso è una essenza profumata e il suo uso era finalizzato a compiacere Geova che al "sentirlo" evidentemente se ne rallegrava, come parimenti si rallegrava dei sacrifici.
Perché veniva bruciato? Perché in questo modo l'odore gradevole saliva in cielo dove per tutti risiedeva Geova. Quindi ciò che conta dell'incenso non è il suo bruciare, ma il suo profumo che doveva arrivare al "naso" di Dio.
In applicazione al bambino Gesù, a rigor di logica, non c'era alcun motivo che venisse bruciato, dato che lo stesso poteva sentirne l'odore direttamente dato che non si trovava in cielo.
Il problema è di non andare oltre al testo dato che non si accenna ad alcuna divinità e semmai si mette l'accento sulla regalità ed è questa che ci interessa.
Come detto la sua regalità è indicata dal dono dell'oro, il suo sacrificio dalla mirra che, oltre ad indicare l'unzione come dici tu, veniva usato per i morti; resta quindi da definire il significare dell'incenso che, in maniera perfettamente coerente con tutto il contesto biblico, indica la divinità di Gesù.
no, perché il contesto biblico non consente - a nostro parere e penso che non ti meraviglierai di questo - di vedere la divinità di Cristo in senso immanente e men che meno il contesto di Matteo 2, dove si parla del re dei giudei e non di altro.
Ripeto: la Bibbia CEI centra pienamente il punto quando - al contrario di quello che affermi tu - dice che " oro, incenso e mirra: erano doni che si offrivano ai re".
Certo, se poi si vuole forzare il testo e far dire alla Bibbia quello che vuoi tu, sappiamo che sei bravissimo in operazioni di questo tipo
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da Aquila-58 09/01/2019 19:20] |
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| 09/01/2019 19:22 |
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facendo chiaramente intendere che ai quei tempi non era dato nessun tributo particolare agli uomini
Gli astrologi erano pagani e nel mondo orientale prostrarsi davanti ad una persona importante era un gesto comune e non era necessariamente un atto di adorazione, nelle Scritture d'altronde ci si inginocchiava davanti ai sovrani, anche pagani, ai funzionari, ai genitori, a chunque fosse ritenuto per qualche motivo degno di onore e nessuno di essi è lapidato per bestemmia.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2019 19:24 |
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barnabino, 09/01/2019 19.22:
facendo chiaramente intendere che ai quei tempi non era dato nessun tributo particolare agli uomini
Gli astrologi erano pagani e nel mondo orientale prostrarsi davanti ad una persona importante era un gesto comune e non era
necessariamente un atto di adorazione, nelle Scritture d'altronde ci si inginocchiava davanti ai sovrani, anche pagani, ai funzionari, ai genitori, a chunque fosse ritenuto per qualche motivo degno di onore e nessuno di essi è lapidato per bestemmia.
Shalom
esatto!
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| 09/01/2019 20:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.052 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 09/01/2019 18:11:
barnabino, 09/01/2019 16.39:
L'incenso era bruciato a Geova, non era donato a Geova, quello che saliva a Geova era il fumo dell'incenso. Dunque che si donasse l'incenso tutt'al più indicherebbe l'olocausto di Cristo, che è diverso del sacrificio della vita. Questa è anche la lettura che ne dava Tertulliano. La mirra inoltre era uno degli ingredienti del santo olio d’unzione e dunque appropriatamente veniva offerta all'unto di Dio.
Forse se magari ci sforziamo di andare in profondità, riusciamo a cogliere la vera valenza dei gesti.
L'incenso è una essenza profumata e il suo uso era finalizzato a compiacere Geova che al "sentirlo" evidentemente se ne rallegrava, come parimenti si rallegrava dei sacrifici.
Perché veniva bruciato? Perché in questo modo l'odore gradevole saliva in cielo dove per tutti risiedeva Geova. Quindi ciò che conta dell'incenso non è il suo bruciare, ma il suo profumo che doveva arrivare al "naso" di Dio.
In applicazione al bambino Gesù, a rigor di logica, non c'era alcun motivo che venisse bruciato, dato che lo stesso poteva sentirne l'odore direttamente dato che non si trovava in cielo. ...
Caro VVRL,
i magi-magoi non erano venuti ad "adorare Geova" ma a portare doni ad una re, di cui avevano visto e seguito "la stella".
Figurati se un testo giudeo cristiano come il vangelo abbia mai avuto la benché minima idea di "deificare un bambino" in ambito giudaico.
Probabilmente tu non hai idea di quello che affermi.
Simon |
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| 09/01/2019 21:58 |
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Resta che il contesto non permette di dire che si donasse incenso agli dei, semmai si bruciava perché il fumo saliva in alto, in cielo. Nessun lettore avrebbe dedotto la deità di Gesù, dichiaratamente il re messianico, da quel dettaglio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2019 22:12 |
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barnabino, 09/01/2019 21.58:
Resta che il contesto non permette di dire che si donasse incenso agli dei, semmai si bruciava perché il fumo saliva in alto, in cielo. Nessun lettore avrebbe dedotto la deità di Gesù, dichiaratamente il re messianico, da quel dettaglio.
Shalom
è semplicemente un' interpretazione patristica.
La nota in calce della cattolica Bibbia di Gerusalemme a Matteo 2,11 afferma che " i Padri vi hanno visto simboleggiata la regalità (oro), la divinità (incenso) e la passione (mirra)".....
Vi saluto.
Buona notte e a domani
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| 09/01/2019 22:16 |
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Ortodosso... lo ha detto barnabino e te lo ripeto io: qui non si parla della divinità di Cristo in Giovanni ma del dono dell'incenso in Matteo, a quel testo faceva riferimento Simon. Se non ti sta bene ad intervenire su un altro 3d perdi il tuo tempo. Anche io sono stufo di perdere tempo con chi non è in grado di capire quando va OT. [Modificato da barnabino 09/01/2019 22:27] |
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| 09/01/2019 22:43 |
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Caro Aquila,
Di fatto si tratta dell'interpretazione di Leone Magno, vissuto nella prima metà del V secolo. Secondo lui addirittura i maghi orientali venerarono "consapevolmente l'unione della natura divina e dell'umana". Non aggiungo altro perché mi pare chiaro l'intento di questa lettura.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 10/01/2019 06:48 |
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barnabino, 09/01/2019 22.43:
Secondo lui addirittura i maghi orientali venerarono
"consapevolmente l'unione della natura divina e dell'umana"
Shalom
dicasi unione ipostatica.....si, mi pare che ci sia ben poco da aggiungere
[Modificato da Aquila-58 10/01/2019 06:48] |
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| 10/01/2019 08:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.052 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 09/01/2019 21:58:
Resta che il contesto non permette di dire che si donasse incenso agli dei, semmai si bruciava perché il fumo saliva in alto, in cielo. Nessun lettore avrebbe dedotto la deità di Gesù, dichiaratamente il re messianico, da quel dettaglio.
Shalom
Nessuno tranne VVRL che legge il testo 2000 anni dopo.
Simon
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| 10/01/2019 09:07 |
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Ortodosso
[Non Registrato] | |
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Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori. |
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| 10/01/2019 10:17 |
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Aquila-58, 09/01/2019 22.12:
è semplicemente un' interpretazione patristica.
La nota in calce della cattolica Bibbia di Gerusalemme a Matteo 2,11 afferma che "i Padri vi hanno visto simboleggiata la regalità (oro), la divinità (incenso) e la passione (mirra)".....
Vi saluto.
Buona notte e a domani
E' ovvio che bisogna interpretare il significato di questi 3 doni. Anche tu che ti accosti a questo passo matteano ti devi chiedere cosa l'agiografo ti vuole dire!!Quindi cosa non ti convince della lettura patristica che io sposo in pieno?
A me sembra chiaro che l'incenso indica la divinità di Gesù, in perfetta coerenza con tutto il contesto biblico per l'uso che se ne faceva.
Non riesco invece ancora a capire il pensiero di Barnabino, che non spiega in che modo il contesto biblico indichi il contrario. A nulla rivela infatti che l'incenso non venga bruciato nei confronti del Bambino Gesù, dato che il fumo serviva solo a far salire in alto la fragranza odorosa per raggiungere Geova; così come le offerte venivano bruciate sempre per dar contezza al divino del sacrifico perpetuato e quindi l'accostamento che fa Barnabino, di portare l'incenso come simbolo del sacrifico di Gesù, è del tutto improprio dato che il "bruciare" riguardava le offerte e non l'incenso e non c'era nessun motivo di bruciare questo dato che il bambino ne poteva sentire l'odore direttamente, non essendo in Cielo come il Padre.
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| 10/01/2019 11:42 |
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VVRL, 10/01/2019 10.17:
E' ovvio che bisogna interpretare il significato di questi 3 doni. Anche tu che ti accosti a questo passo matteano ti devi chiedere cosa l'agiografo ti vuole dire!!Quindi cosa non ti convince della lettura patristica che io sposo in pieno?
A me sembra chiaro che l'incenso indica la divinità di Gesù, in perfetta coerenza con tutto il contesto biblico per l'uso che se ne faceva.
No, giacchè ti è stato ripetuto fino alla noia che l' incenso a Geova (o ad altre divinità) si bruciava e non si offriva in dono.
Peraltro nel N.T. l' incenso simboleggia anche le preghiere dei santi (Apocalisse 5:8), ma anche questo incenso simbolico veniva messo sull' altare dove l' incenso viene bruciato (Apocalisse 8:3-4)
Quindi è giusta l' interpretazione della CEI (come mai questa non la "sposi in pieno"?): l' incenso, come l' oro e la mirra, erano doni offerti al re dei giudei.
Se poi per te è giusta l' interpretazione di Leone Magno che vi "lesse" perfino i magi che andavano consapevolmente ad adorare un' unione ipostatica, allora mi cadono le braccia e devo andare a raccoglierle
VVRL, 10/01/2019 10.17:
Non riesco invece ancora a capire il pensiero di Barnabino,
su questo ti spiegherà lui
Ciao
[Modificato da Aquila-58 10/01/2019 11:47] |
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| 10/01/2019 12:07 |
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Aquila-58, 10/01/2019 11.42:
No, giacchè ti è stato ripetuto fino alla noia che l' incenso a Geova (o ad altre divinità) si bruciava e non si offriva in dono.
Allora non mi sono spiegato. Ho ripetuto più volte che veniva bruciato per raggiungere, attraverso il fumo, Dio che si trovava in alto nel Cielo (il fumo infatti sale in alto). Non essendo il Bambino Gesù in Cielo, ma dentro la mangiatoia sulla terra, non c'era alcun bisogno che venisse bruciato per raggiugerLo.
Adesso è chiaro?
Peraltro nel N.T. l' incenso simboleggia anche le preghiere dei santi (Apocalisse 5:8)
Certo, le preghiere sono gradite come il profumo dell'incenso, ma non vedo cosa possa indicare questo contro la tesi di partenza.
Quindi è giusta l' interpretazione della CEI (come mai questa non la "sposi in pieno"?): l' incenso, come l' oro e la mirra, erano doni offerti al re dei giudei.
In tutte le bibbie in mio possesso, nella nota in calce, l'incenso indica la divinità, la lettura patristica di cui tu parlavi prima.
Se quindi la CC sposa quanto dicevano i padri, non capisco come la Bibbia CEI posso significare il contrario.
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| 10/01/2019 12:12 |
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Ortodosso
[Non Registrato] | |
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Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori. |
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| 10/01/2019 12:36 |
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Devo lasciarvi subito.
In questo momento i post non sono ancora convalidati, quindi non posso leggerli e rispondere come sempre.
Lo farò quando tornerò stasera.
A stasera
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 10/01/2019 17:06 |
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VVRL, 10/01/2019 12.07:
Aquila-58, 10/01/2019 11.42:
No, giacchè ti è stato ripetuto fino alla noia che l' incenso a Geova (o ad altre divinità) si bruciava e non si offriva in dono.
Allora non mi sono spiegato. Ho ripetuto più volte che veniva bruciato per raggiungere, attraverso il fumo, Dio che si trovava in alto nel Cielo (il fumo infatti sale in alto). Non essendo il Bambino Gesù in Cielo, ma dentro la mangiatoia sulla terra, non c'era alcun bisogno che venisse bruciato per raggiugerLo.
Adesso è chiaro?
calma, ma perché ti agiti?
Il punto è che il tuo dogma - come sempre - ti acceca a tal punto che non ti fa vedere la realtà. E cioè che l' incenso qui non viene dato per essere bruciato, primo perché il bambin Gesù era qui in terra, seconda poi perché nel contesto di Matteo 2 il bambin Gesù è il re dei giudei, quindi - da capo! - come specifica la nota della CEI, qui oro, incenso e mirra sono dei doni offerti ad un re!
Capito mi hai?
VVRL, 10/01/2019 12.07:
Peraltro nel N.T. l' incenso simboleggia anche le preghiere dei santi (Apocalisse 5:8)
Certo, le preghiere sono gradite come il profumo dell'incenso, ma non vedo cosa possa indicare questo contro la tesi di partenza.
la tesi di partenza è che l' incenso viene dato per essere bruciato a favore della Divinità e di altre "divinità", oppure in dono ad un re, come fanno i magoi….elementare Watson!
Se poi tu come Leone Magno pensi che i magoi fossero andati lì ad adorare un' unione ipostatica, credici pure, io non posso farci nulla
VVRL, 10/01/2019 12.07:
Quindi è giusta l' interpretazione della CEI (come mai questa non la "sposi in pieno"?): l' incenso, come l' oro e la mirra, erano doni offerti al re dei giudei.
In tutte le bibbie in mio possesso, nella nota in calce, l'incenso indica la divinità, la lettura patristica di cui tu parlavi prima.
Se quindi la CC sposa quanto dicevano i padri, non capisco come la Bibbia CEI posso significare il contrario.
chiedilo a loro!
La CEI 2008 la trovi in libreria, on line, in parrocchia, dappertutto….è di dominio pubblico.
Fai una telefonata ai redattori della CEI, che ti devo dire…
Stammi bene
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 10/01/2019 17:08] |
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| 10/01/2019 17:12 |
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Ortodosso
[Non Registrato] | |
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Aquila-58, 10/01/2019 17.06:
chiedilo a loro!
La CEI 2008 la trovi in libreria, on line, in parrocchia, dappertutto….è di dominio pubblico.
Fai una telefonata ai redattori della CEI, che ti devo dire…
Stammi bene
Non ha tutti i torti, visto che antecedentemente Maria è stata ingravidare dallo spirito del Signore, strano a dirsi visto che i giudeo-cristiano non veneravano un bambino, vero? |
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