 13/01/2019 15:27 |
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VVRL, 13/01/2019 13:16:
Tra l'altro mi pare che stiamo tutti ripetendo le stesse cose.
Possiamo provare a trovare sintesi?
Possiamo vedere il dono dell'incenso come un atto di adorazione da parte dei pagani?
Aquila mi è sembrato possibilista i sblagio??
Caro VVRL,
Come già scritto e ripetuto, all'interno degli scritti neotestamentari e della loro cultura non è concepibile alcun "atto di adorazione" a un figlio di donna ebraica.
Questo nè da parte di ebrei/giudei, nè da parte di estranei in ambito giudaico, se non in casi di paganesimo conclamato e, mi pare, comunque al di fuori dell'ambito scritturale.
Simon
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| 13/01/2019 16:29 |
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VVRL, 13/01/2019 13.16:
Tra l'altro mi pare che stiamo tutti ripetendo le stesse cose.
Possiamo provare a trovare sintesi?
Possiamo vedere il dono dell'incenso come un atto di adorazione da parte dei pagani?
Aquila mi è sembrato possibilista il sbaglio??
si, ma a cosa ti servirebbe, anche se fosse così, per il tuo dogma?
A nulla, come ti ho spiegato.
Peraltro, c' è un altro punto a sfavore della divinità.
Qual' è?
Il sostantivo usato in Matteo 2:11, libanos.
Il DENT (sicuramente più autorevole del "Vigini"...), volume II, pagina 190, scrive, riguardo al libanos:
" compare come dono dei magi in Matteo 2,11, in Apocalisse 18,13 accanto ad altre merci preziose "
Ma quando si parla di incenso usato per l' adorazione, il N.T. usa il sostantivo thymiama, vedi Luca 1:10-11:
" 10 Fuori, tutta l'assemblea del popolo stava pregando nell'ora dell'incenso [thymiama ]. 11 Apparve a lui un angelo del Signore, ritto alla destra dell'altare dell'incenso [thymiama ] " (Luca 1,10-11 CEI)
Mi dispiace
[Modificato da Aquila-58 13/01/2019 16:31] |
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| 13/01/2019 18:10 |
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Aquila-58, 13/01/2019 16.29:
si, ma a cosa ti servirebbe, anche se fosse così, per il tuo dogma?
A nulla, come ti ho spiegato.
Peraltro, c' è un altro punto a sfavore della divinità.
Qual' è?
Il sostantivo usato in Matteo 2:11, libanos.
Il DENT (sicuramente più autorevole del "Vigini"...), volume II, pagina 190, scrive, riguardo al libanos:
"compare come dono dei magi in Matteo 2,11, in Apocalisse 18,13 accanto ad altre merci preziose "
Ma quando si parla di incenso usato per l' adorazione, il N.T. usa il sostantivo thymiama, vedi Luca 1:10-11:
"10 Fuori, tutta l'assemblea del popolo stava pregando nell'ora dell'incenso [thymiama ]. 11 Apparve a lui un angelo del Signore, ritto alla destra dell'altare dell'incenso [thymiama ] " (Luca 1,10-11 CEI)
Mi dispiace
Ma scusa, se i magi si inginocchiarono e adorarono, perché non dovevano portare l'incenso sempre in segno di adorazione?
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| 13/01/2019 18:13 |
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(SimonLeBon), 13/01/2019 15.27:
Caro VVRL,
Come già scritto e ripetuto, all'interno degli scritti neotestamentari e della loro cultura non è concepibile alcun "atto di adorazione" a un figlio di donna ebraica.
Questo nè da parte di ebrei/giudei, nè da parte di estranei in ambito giudaico, se non in casi di paganesimo conclamato e, mi pare, comunque al di fuori dell'ambito scritturale.
Simon
E allora perché i magi si prostrano in adorazione se non era possibile farlo?
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| 13/01/2019 20:01 |
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VVRL, 13/01/2019 18.13:
E allora perché i magi si prostrano in adorazione se non era possibile farlo?
i magoi fanno atto di proskyneo, che non significa necessariamente un atto di adorazione
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| 13/01/2019 20:05 |
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E allora perché i magi si prostrano in adorazione se non era possibile farlo?
Perché il testo non dice che si "prostrarono in adorazione" ma che "si prostrarono". Come abbiamo spiegato molte volte, anche a te dunque non lo possiamo rifare da capo, il termine prostrarsi è molto generico e indica tanto un gesto di omaggio cheun gesto di adorazione. Nulla nel testo lascia pensare che Matteo (bada bene, Matteo) lo considerasse un gesto di adorazione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/01/2019 20:08 |
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VVRL, 13/01/2019 18.10:
Ma scusa, se i magi si inginocchiarono e adorarono, perché non dovevano portare l'incenso sempre in segno di adorazione?
VTRL, ti ho già spiegato che fare atto di proskyneo non indica necessariamente solo adorazione e poi libanos non viene usato nel N.T. per l' adorazione di divinità, ma te l' ho già spiegato!
[Modificato da Aquila-58 13/01/2019 20:11] |
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| 13/01/2019 20:11 |
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perché non dovevano portare l'incenso sempre in segno di adorazione?
Che regalare olibano a qualcuno fosse di per sé un atto di adorazione è una premessa non provata. L'olibano tutt'al più era donato per poi essere bruciato, agli dei, o anche usato in medicina e profumeria.
Shalom [Modificato da barnabino 13/01/2019 20:11] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/01/2019 20:33 |
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VVRL, 13/01/2019 18:13:
E allora perché i magi si prostrano in adorazione se non era possibile farlo?
Come ti è già stato spiegato, e non solo una volta, la proskynesis era resa a tutti i re, anche se solitamente non erano affatto "dei".
In ambiente giudaico e giudeo-cristiano l'adorazione non si esprime col verbo proskyneo ed è resa unicamente a Dio Padre.
Simon
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| 13/01/2019 21:01 |
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Aquila-58, 13/01/2019 20.08:
VTRL, ti ho già spiegato che fare atto di proskyneo non indica necessariamente solo adorazione e poi liebanos non viene usato nel N.T. per l' adorazione di divinità, ma te l' ho già spiegato!
Ma nel contesto del NT questo verbo viene applicato sempre per l'adorazione al Padre, al Figlio e anche in riferimento alla falsa adorazione. Perché quindi nei confronti di Geova proskyneo indica l'adorazione e nei confronti di Gesù no?
Mi sembra evidente il tuo preconcetto dottrinale dato che allo stesso verbo, nello stesso contesto (quello biblico del NT) attribuisci due significati diversi.
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| 13/01/2019 21:16 |
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Caro VVRL,
Ma nel contesto del NT questo verbo viene applicato sempre per l'adorazione al Padre, al Figlio e anche in riferimento alla falsa adorazione
Affermazione inquinata da una fallacia logica, infatti sei tu che parti dal presupposto non provato che quando è applicato al figlio stia per indicare "adorazione", ma nulla nel testo lo prova.
Perché quindi nei confronti di Geova proskyneo indica l'adorazione e nei confronti di Gesù no?
Banalmente perché Gesù non è Dio, e dunque nel cosntesto di riferimento non può indicara adorazione e nulla nel contesto immediato lo indica, cioè quella proskynesis non è mai associata a palesi gesti di culto.
Mi sembra evidente il tuo preconcetto dottrinale dato che allo stesso verbo, nello stesso contesto (quello biblico del NT) attribuisci due significati diversi
A me sembra evidente il tuo di pregiudizio, infatti proskyneo ha di per sé due significati differenti, ma te lo abbiamo spiegato in passato: ci si prostrava davantia qualcuno per rendergli onore e ci si prostrava davanti a Dio o agli dei per adoralo. Non cambia la parola ma il soggetto.
Shalom [Modificato da barnabino 13/01/2019 21:16] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/01/2019 21:38 |
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VVRL, 13/01/2019 21:01:
Ma nel contesto del NT questo verbo viene applicato sempre per l'adorazione al Padre, al Figlio e anche in riferimento alla falsa adorazione. Perché quindi nei confronti di Geova proskyneo indica l'adorazione e nei confronti di Gesù no?
Mi sembra evidente il tuo preconcetto dottrinale dato che allo stesso verbo, nello stesso contesto (quello biblico del NT) attribuisci due significati diversi.
Caro VVRL,
come dice Barnabino, con te ne abbiamo già parlato fino alla noia.
L'adorazione formale resa al Padre è espressa dal verbo latreuo non da proskyneo, che significa principalmente inginocchiarsi.
Chi "adorava" una persona nel mondo ebraico finiva lapidato, senza troppo pensarci sopra, quindi possiamo archiviare questa tua teoria come una semplice curiosità.
Simon
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| 13/01/2019 21:53 |
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VVRL, 13/01/2019 21.01:
Ma nel contesto del NT questo verbo viene applicato sempre per l'adorazione al Padre, al Figlio e anche in riferimento alla falsa adorazione. Perché quindi nei confronti di Geova proskyneo indica l'adorazione e nei confronti di Gesù no?
Mi sembra evidente il tuo preconcetto dottrinale dato che allo stesso verbo, nello stesso contesto (quello biblico del NT) attribuisci due significati diversi.
Ma scusami, il verbo proskyneo non significa - come immagino saprai - solo "adorare" ma anche "prostrarsi, rendere omaggio".
Ora Gesù fu estremamente chiaro quando indicò l' unico che deve essere adorato, basta leggere Matteo 4:10
E infatti, giustamente gli apostoli non lo adoravano:
" Quelli che erano sulla barca si prostrarono [proskyneo] davanti a lui, dicendo: "Davvero tu sei Figlio di Dio!". " (Matteo 14:33 CEI)
Devo continuare?
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| 13/01/2019 22:23 |
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Aquila-58, 13/01/2019 21.53:
Ma scusami, il verbo proskyneo non significa - come immagino saprai - solo "adorare" ma anche "prostrarsi, rendere omaggio".
Ora Gesù fu estremamente chiaro quando indicò l' unico che deve essere adorato, basta leggere Matteo 4:10
E infatti, giustamente gli apostoli non lo adoravano:
"Quelli che erano sulla barca si prostrarono [proskyneo] davanti a lui, dicendo: "Davvero tu sei Figlio di Dio!". " (Matteo 14:33 CEI)
Devo continuare?
Ma come nn lo adoraro? Il testo dice proprio che lo adorarono.
Certo Matteo 4 dice che bisogna adotare il Signore Dio e guarda casa l'unico Signore nel NT è Gesù e addiriturra Isaia 9 appella il bambino Gesù che doveva nascere come Dio Potente.
Ma la chiave si lettura chiara sull'atto di adorazione che fanno i magi è la connotazione positiva del gesto compiuto.
Se l'agiografo in Att. 10 condanna il gesto di Cornelio che si prostra davanti a Pietro, perché qui nn avviene la stessa comdanna nei confronti dei magi e bada bene che Cornelio si è semplicemente prostrato, mentre i magi oltre a prostrarsi adorarono il bambino Gesù.
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| 13/01/2019 22:26 |
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Ragazzi, qualche anima pia potrebbe convalidare questo post di VTRL, che non voglio far tardi e vorrei andare a dormire?
Grazie
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| 13/01/2019 22:41 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 13/01/2019 22.23:
Ma come nn lo adoraro? Il testo dice proprio che lo adorarono.
Certo Matteo 4 dice che bisogna adotare il Signore Dio e guarda casa l'unico Signore nel NT è Gesù e addiriturra Isaia 9 appella il bambino Gesù che doveva nascere come Dio Potente.
Ma la chiave si lettura chiara sull'atto di adorazione che fanno i magi è la connotazione positiva del gesto compiuto.
Se l'agiografo in Att. 10 condanna il gesto di Cornelio che si prostra davanti a Pietro, perché qui nn avviene la stessa comdanna nei confronti dei magi e bada bene che Cornelio si è semplicemente prostrato, mentre i magi oltre a prostrarsi adorarono il bambino Gesù.
tu sei stanco VTRL e cominci a dare i numeri, vero?
Ti percepisco nervoso, come mai?
I magi non fanno necessariamente atto di adorazione al bambin Gesù perché come ti è stato detto, proskyneo significa sia "adorare" che "rendere omaggio, prostrarsi".
Lo capisci?
E ti ho già detto che il N.T. per l' incenso per l' adorazione usa il sostantivo thymiara come in Luca 1:10-11 e non libanos, che può indicare solo un dono e una merce preziosa (Matteo 2:11 ; Apocalisse 18:19), mi capisci?
Che poi Gesù sia "l' unico Signore" del N.T. - beh - dimostra che devi andare a dormire perché sei stanco, in caso contrario non saprei chi sia il Signore di Apocalisse 11:15 e mi fermo qui perché potrei continuare per moltissimo…
In Matteo 4:10 Gesù cita due passi veterotestamentari e quindi, mi pare ovvio, non sta dicendo che dobbiamo adorare lui, in caso contrario poi non si capisce come potrebbe mai dire che Dio deve essere adorato (proskyneo) in spirito e verità, Giovanni 4:24.
Proprio Isaia 9:6 dimostra che theos riferito a Gesù è solo un titolo messianico e non ha una valenza immanente, come Padre Eterno, Principe della Pace, Consigliere Meraviglioso...se poi per te Isaia 9:6 indica che il re Messianico è Dio in senso immanente allora siamo al sabellianismo, visto che è chiamato anche Padre Eterno.
Dai, vada a dormire che sei stanco.
Io vado a dormire perché non posso fare le ore piccole con te.
Se replicherai a questo post, io risponderò immancabilmente domani mattina
Ciao e buona notte
![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif)
[Modificato da Aquila-58 13/01/2019 22:45] |
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| 13/01/2019 22:45 |
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Caro VVRL,
Ma come nn lo adoraro? Il testo dice proprio che lo adorarono.
Comincio a credere che tu non capisca che il testo letteralmente dice che si "prostrarono".
Ma la chiave si lettura chiara sull'atto di adorazione che fanno i magi è la connotazione positiva del gesto compiuto
E quindi? Matteo sta dicendo che era giusto prostrarsi davanti al re dei giudei, il Cristo. Dove leggi un atto di adorazione?
Se l'agiografo in Att. 10 condanna il gesto di Cornelio che si prostra davanti a Pietro, perché qui nn avviene la stessa comdanna nei confronti dei magi e bada bene che Cornelio si è semplicemente prostrato
Pietro non era il re dei Giudei, non c'era ragione per cui Cornelio dovesse prostrarsi [proskyneo] davanti a lui. Neppure le traduzione CEI qui rendo proskyneo con "adorare" quindi è evidente che Cornelio non voleva "adorare" Paolo. Ma abbiamo già discusso tutti questi passi altrove...
mentre i magi oltre a prostrarsi adorarono il bambino Gesù
Mi pare che non capisci, Matteo non dice che i magi "adorarono" il bambino, dice che si "prostrarono". Ma te lo abbiam detto 4 volte che proskyneo non indica esclusivamente adorare, a questo punto o non capisci i ci prendi per i fondelli.
Shalom
[Modificato da barnabino 13/01/2019 22:46] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/01/2019 11:01 |
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Ortodosso
[Non Registrato] | |
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barnabino, 13/01/2019 20.05:
E allora perché i magi si prostrano in adorazione se non era possibile farlo?
Perché il testo non dice che si "prostrarono in adorazione" ma che "si prostrarono". Come abbiamo spiegato molte volte, anche a te dunque non lo possiamo rifare da capo, il termine prostrarsi è molto generico e indica tanto un gesto di omaggio cheun gesto di adorazione. Nulla nel testo lascia pensare che Matteo (bada bene, Matteo) lo considerasse un gesto di adorazione.
Shalom
Di fatti loro non si prestarono in adorazione,
( neanche gli ebrei lo fanno )lo si prestarono per venerazione. È diverso. |
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| 14/01/2019 18:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ortodosso, 14/01/2019 11:01:
Di fatti loro non si prestarono in adorazione,
( neanche gli ebrei lo fanno )lo si prestarono per venerazione. È diverso.
Per i cattolici puo' essere diverso, ma per gli ebrei e per il NT non lo è.
Chi s'inginocchia davanti a uomini, per manifestare qualcosa piu' dell'onore all'autorità, è passibile di lapidazione.
Simon
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| 14/01/2019 19:20 |
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Ortodosso
[Non Registrato] | |
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(SimonLeBon), 14/01/2019 18.32:
Per i cattolici puo' essere diverso, ma per gli ebrei e per il NT non lo è.
Chi s'inginocchia davanti a uomini, per manifestare qualcosa piu' dell'onore all'autorità, è passibile di lapidazione.
Simon
Cioè?
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