 21/01/2020 21:53 |
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| | | OFFLINE | | Post: 646 | Città: CATANZARO | Età: 50 | |
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Aquila-58, 21/01/2020 21.50:
(Matteo 7:1, 2) “Smettete di giudicare affinché non siate giudicati, 2 perché con il giudizio con il quale giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarà misurato a voi".
E lo dici a me? |
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| 21/01/2020 22:00 |
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domeci, 21/01/2020 21.53:
E lo dici a me?
non vale anche per te?
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| 21/01/2020 22:21 |
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Caro Domeci,
È evidente che non lo hai letto.
1-In quel centro si usano tecniche senza sangue, chirurgia bloodless (leggi l'articolo).
2- Quel centro è un'eccellenza per questo tipo di interventi e, come chiaramente è scritto, limita allo stretto necessario l'uso delle trasfusioni per tutti i pazienti. Quei numeri sono riferiti a TUTTI i pazienti e non solo ai tdG che nell'articolo non sono neanche menzionati!
Esattamente quello che ho detto io: in quel centro limitano l'uso del sangue, nessuno ha detto che le fanno in nessun caso, i pazienti non sono testimoni di Geova e non fanno alcuna liberatoria ai medici che non hanno motivo si segure procedure più complesse senza il consenso dei pazienti, come nel caso dei testomoni di Geova dove si fa ricorso a tecniche particolari.
Dici che non è in discussione quel centro quando nessuno lo sta mettendo in discussione ma viene menzionato solo perché quei numeri si riferiscono ad esso
I numeri dicono che in generale nel 2019 solo il 31,2% di pazienti sono stati trasfusi. Non si dice che questo 31 sarebbe deceduto senza trasfuzione come vuoi far credere.
BLOODLESS significa SENZA SANGUE non "riducendo il sangue".
La chirurgia bloodless non prevede trasfusioni, non che prevede solo quelle a sangue ridotto
A quanto pare nel 2019 in quel centro solo il 31% di pazienti sono stati trasfusi, non si tratta di una questione morale ma medica, i pazienti che non sono testimoni di Geova n on firmano alcuna liberatoria e i medici con certi valori sono comunque legalmente obligati a trasfondere. Se i pazienti fossero testimoni di Geova si potrebbe abbassare ulteriormente quel 31%. D'altronde nel 2016 trasfondevano il 64% di pazienti e tre anni dopo solo il 31% e non pare che quella differenza 33% che non è stata più trasfuso sia morta... evidentemente non erano "salvaviva" come non lo sono tutte il 31% attuale. Come detto virtialmente oggi esiste la possibilità tecnica di fare qualcunque intervento senza sangue, anche trapianti di cuore o fegato.
Shalom ![[SM=g8920]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1079320.gif)
[Modificato da barnabino 21/01/2020 22:24] --------------------------------------------------------------------
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| 21/01/2020 22:35 |
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Caro Domeci,
Ma questo non importa perché la posizione dei tdG non dipende dalla probabilità di morire senza trasfusione.
Beh, non è proprio così, noi ci teniamo alla vita che è un dono di Dio e dunque anche la posizione sul sangue non è affrontata con fanatismo, nel corso degli anni in collaborazione con i medici abbiamo affinato tecniche e procedure mediche che ci permettono di affrontare un intervento sanitario con la ragionevole certezza di non usare trasfusioni di sangue. Questo non significa che sarà azzerato il rischio, ma semplicemente non siamo irresponsabili che mettono a rischio la vita irragionevolmente.
Ma questo non ci autorizza a rendere la cosa più "accettabile" agli occhi dei non tdG ipotizzando statistiche inesistenti
Se tu ne hai di esistenti citale, non siamo noi a ipotizzare inesistenti statistiche ma tu. Noi possiamo parlare della nostra piccola esperienza personale. Personalmente non ho visto fratelli morti direttamente a causa di una mancata trasfusione.
Shalom
[Modificato da barnabino 21/01/2020 22:36] --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2020 00:50 |
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barnabino, 21/01/2020 22.21:
Caro Domeci,
È evidente che non lo hai letto.
1-In quel centro si usano tecniche senza sangue, chirurgia bloodless (leggi l'articolo).
2- Quel centro è un'eccellenza per questo tipo di interventi e, come chiaramente è scritto, limita allo stretto necessario l'uso delle trasfusioni per tutti i pazienti. Quei numeri sono riferiti a TUTTI i pazienti e non solo ai tdG che nell'articolo non sono neanche menzionati!
Esattamente quello che ho detto io: in quel centro limitano l'uso del sangue, nessuno ha detto che le fanno in nessun caso, i pazienti non sono testimoni di Geova e non fanno alcuna liberatoria ai medici che non hanno motivo si segure procedure più complesse senza il consenso dei pazienti, come nel caso dei testomoni di Geova dove si fa ricorso a tecniche particolari.
Dici che non è in discussione quel centro quando nessuno lo sta mettendo in discussione ma viene menzionato solo perché quei numeri si riferiscono ad esso
I numeri dicono che in generale nel 2019 solo il 31,2% di pazienti sono stati trasfusi. Non si dice che questo 31 sarebbe deceduto senza trasfuzione come vuoi far credere.
BLOODLESS significa SENZA SANGUE non "riducendo il sangue".
La chirurgia bloodless non prevede trasfusioni, non che prevede solo quelle a sangue ridotto
A quanto pare nel 2019 in quel centro solo il 31% di pazienti sono stati trasfusi, non si tratta di una questione morale ma medica, i pazienti che non sono testimoni di Geova n on firmano alcuna liberatoria e i medici con certi valori sono comunque legalmente obligati a trasfondere. Se i pazienti fossero testimoni di Geova si potrebbe abbassare ulteriormente quel 31%. D'altronde nel 2016 trasfondevano il 64% di pazienti e tre anni dopo solo il 31% e non pare che quella differenza 33% che non è stata più trasfuso sia morta... evidentemente non erano "salvaviva" come non lo sono tutte il 31% attuale. Come detto virtialmente oggi esiste la possibilità tecnica di fare qualcunque intervento senza sangue, anche trapianti di cuore o fegato.
Shalom
Non so se fai finta o pensi davvero quello che dici...
La diminuzione dei trasfusi in quel centro è avvenuta grazie alle innovazioni tecnologiche, alla ricerca medica e all'affinamento di tecniche bloodless nel tempo...
Quel 33% non trasfusi in più non sono morti perché i medici hanno potuto non trasfonderli grazie a nuove tecniche che nel 2016 non c'erano. Se quelle stesse persone fossero andati in sala operatoria nel 2016 molto probabilmente gli stessi medici li avrebbero trasfusi.
Tu stai dicendo che nel 2016 c'era la possibilità ma non veniva usata...
È come dire che oggi muore meno gente di cancro perché finalmente i medici si sono decisi ad usare le giuste cure, cure possibili anche prima ma che non erano utilizzate.
È vero che ci sono centri in cui non si hanno competenze spinte sul bloodless ma qui stiamo parlando di un centro di eccellenza dove si raggiunge il massimo risultato possibile in base alle conoscenze medico-tecnologiche del momento. Quella percentuale tenderà a diminuire ma oggi è questa un uno dei centri migliori, o pensi che per voi tdG ci siano centri in Italia ancora più eccellenti?
Quel 31% di trasfusi in un centro che vanta tra i migliori risultati per tecniche bloodless sono persone per le quali quella era l'unica alternativa per non rischiare di morire, per questi era già stata valutata qualsiasi tecnica alternativa.
Se i medici di quel centro non avessero valutato un rischio alto per quei pazienti non li avrebbero assolutamente trasfusi, anche perché per quel centro ogni trasfusione in meno sono soldi risparmiati.
Forse non sarebbe morto tutto il 31% ma di sicuro sarebbe morta la maggior parte.
Evita di giocare con le parole perché non fai una bella figura...
Tu hai detto che bloodless significa limitare l'uso del sangue, FALSO!
Bloodless significa senza sangue e si riferisce ad una chirurgia senza sangue. Ovvio che non esistono ospedali dove è praticata ESCLUSIVAMENTE CHIRURGIA BLOODLESS, neanche se fossero ospedali con accesso esclusivo ai tdG, perché comunque va garantita la trasfusioni salvavita (ad insindacabile giudizio del medico) ai minori. |
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| 22/01/2020 01:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 646 | Città: CATANZARO | Età: 50 | |
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barnabino, 21/01/2020 22.35:
Caro Domeci,
Ma questo non importa perché la posizione dei tdG non dipende dalla probabilità di morire senza trasfusione.
Beh, non è proprio così, noi ci teniamo alla vita che è un dono di Dio e dunque anche la posizione sul sangue non è affrontata con fanatismo, nel corso degli anni in collaborazione con i medici abbiamo affinato tecniche e procedure mediche che ci permettono di affrontare un intervento sanitario con la ragionevole certezza di non usare trasfusioni di sangue. Questo non significa che sarà azzerato il rischio, ma semplicemente non siamo irresponsabili che mettono a rischio la vita irragionevolmente.
Ma questo non ci autorizza a rendere la cosa più "accettabile" agli occhi dei non tdG ipotizzando statistiche inesistenti
Se tu ne hai di esistenti citale, non siamo noi a ipotizzare inesistenti statistiche ma tu. Noi possiamo parlare della nostra piccola esperienza personale. Personalmente non ho visto fratelli morti direttamente a causa di una mancata trasfusione.
Shalom
La posizione del sangue è affrontata proprio con fanatismo che non significa con incoscienza. Ovvio che fate il possibile per non rischiare la vita, il possibile a meno delle trasfusioni che purtroppo anche nel miglior centro sono necessarie nel 30% degli interventi programmati.
Nei casi che vanno oltre questo "possibile" accettate l'alto rischio di morire per fede.
Magari qualcuno si salva ma è come negare che il fumo fa male solo perché qualche fumatore vive oltre 80 anni.. O come negare che andare a 200 km/h non sia pericoloso solo perché alcuni ne escono illesi.
Rifiutare una qualsiasi terapia medica, definita salvavita dai medici, comporta seri rischi.
Cosa significa non mettere a rischio la vita irragionevolmente? Sostituirsi al medico e decidere quale terapia usare per il propio caso specifico solo perché si è letto su jw.org che è sempre possibile usufruire di cure alternative?
Cosa significa non mettere a rischio la vita irragionevolmente? Non riesco a capire.
Invece capisco bene, e ne ho pieno rispetto, il rifiuto per fede anche quando più medici dicono che la trasfusione sia l'unica via percorribile e non si ha il tempo per ulteriori consulti. |
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| 22/01/2020 07:14 |
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Caro domeni,
La diminuzione dei trasfusi in quel centro è avvenuta grazie alle innovazioni tecnologiche, alla ricerca medica e all'affinamento di tecniche bloodless nel tempo...
Appunto, con maggiore attenzione, come viene prestata ai testimoni di Geova, la percentuale di alza uteriromente, di fatto non esiste intervento che virtualmente non possa essere eseguito senza sangue.
Quel 33% non trasfusi in più non sono morti perché i medici hanno potuto non trasfonderli grazie a nuove tecniche che nel 2016 non c'erano
L'articolo non parla di nuove e mirabolanti tecnologie... quelle tecnice veniva e vengono usate già da anni con i testimoni di Geova.
Nei casi che vanno oltre questo "possibile" accettate l'alto rischio di morire per fede
Che il rischio sia "alto" lo aggiungi tu, quanto è "alto" o "basso" tu non lo sai ed è correlato al rischio dell'intervento stesso.
Rifiutare una qualsiasi terapia medica, definita salvavita dai medici, comporta seri rischi
Qualunque terapia medica comporta dei rischi, quello che leggo nell'articolo è che evidentemente quello che i medici consideravano rischioso nel 2016 per il 33% dei pazienti (1/3) non pare più rischioso nel 2019 se vengono usate procedure adeguate.
Cosa significa non mettere a rischio la vita irragionevolmente? Sostituirsi al medico e decidere quale terapia usare per il propio caso specifico solo perché si è letto su jw.org che è sempre possibile usufruire di cure alternative?
Che sciocchezza, nessuno si sostituisce al medico, le terapie e procedure operatorie alternative sono decise con e insieme ai medici reali che rispettano la nostra posizione etica, non perché è scritto su jw.org ma perché è possibile.
Poi su jw.org trovi na serie di aggiornamenti scientifici, abstract di riviste mediche e non di Svegliatevi, che ti possono dare un'idea della medicina blood less
www.jw.org/it/biblioteca-medica/
Non mi pare affatto una sezione di propaganza per irriesponsabili.
Domeci, ma non ti rendi conto che stai portando avanti un'argomentazione senza senso?
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/01/2020 07:21 |
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Ovvio che fate il possibile per non rischiare la vita, il possibile a meno delle trasfusioni che purtroppo anche nel miglior centro sono necessarie nel 30% degli interventi programmati
E' questo che non capisci, l'articolo non dice che sono necessarie nel 30% dei casi. Quel "necessario" (che fino a 3 anni fa avresti detto di 1/3 superiore) è relativo, per i testimoni di Geova, disposti a firmare il DAT che libera il centro da problemi legali, può tranquillamente scendere senza che ci sia una "moria delle vacche".
Ci sono dei rischi? I rischi si corrono sempre, specialmente per interventi molto complessi e invasivi. Sono però rischi ragionevoli, affrontati affidandosi a centri specializzati, quasi sempre pubblici, che collaborano con noi da anni e non certo dettati da una fanatica fiducia in terapie miracolose o perché lo abbiamo letto da qualche parte.
Che tu non riesca a capirlo mi pare davvero strano, anzi no.
Shalom [Modificato da barnabino 22/01/2020 07:24] --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2020 07:35 |
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| | | OFFLINE | | Post: 646 | Città: CATANZARO | Età: 50 | |
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barnabino, 22/01/2020 07.21:
Ovvio che fate il possibile per non rischiare la vita, il possibile a meno delle trasfusioni che purtroppo anche nel miglior centro sono necessarie nel 30% degli interventi programmati
E' questo che non capisci, l'articolo non dice che sono necessarie nel 30% dei casi. Quel "necessario" (che fino a 3 anni fa avresti detto di 1/3 superiore) è relativo, per i testimoni di Geova, disposti a firmare il DAT che libera il centro da problemi legali, può tranquillamente scendere senza che ci sia una "moria delle vacche".
Ci sono dei rischi? I rischi si corrono sempre, specialmente per interventi molto complessi e invasivi. Sono però rischi ragionevoli, affrontati affidandosi a centri specializzati, quasi sempre pubblici, che collaborano con noi da anni e non certo dettati da una fanatica fiducia in terapie miracolose o perché lo abbiamo letto da qualche parte.
Che tu non riesca a capirlo mi pare davvero strano, anzi no.
Shalom
Fammi capire...
Se un tdG andasse in quel centro (che pare essere tra le eccellenze bloodless) per affrontare un intervento programmato avrebbe un trattamento particolareggiato?
Con lui lo stesso medico farebbe più attenzione e con me no?
Se ricadesse il quel 30% dove, nonstante il trattamento particolare, a parere dei medici luminari del bloodless fosse necessaria la trasdusione?
Non farebbe la trasdusione per la sua fede! RISPETTABILISSIMO!!!
In un centro dove si ricorre alle trasfusioni solo nei casi estremi (tant'è che vanta il primato del minor numero di trasfusi) i rischi rarebbero bassi o alti?
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| 22/01/2020 07:48 |
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domeci, 22/01/2020 07.35:
Non farebbe la trasdusione per la sua fede! RISPETTABILISSIMO!!!
per un preciso comando scritturale, non "per la sua fede".
Anche se non è questo l' argomento trattato in questo 3D (dobbiamo ricominciare a parlare dell' unico uso biblico consentito del sangue?), E' BENE PRECISARE !!!!!!
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da Aquila-58 22/01/2020 08:00] |
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| 22/01/2020 09:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.336 | Moderatore | |
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Se avete letto l'articolo di testa uscito ieri su La Stampa, parla di questo centro come di una struttura accreditata nel SSN.
Questo significa che per ottenere l'accredito è dovuta sottostare a precise condizioni e al rispetto dei parametri stabiliti per legge.
Uno di questi parametri riguarda l'assicurare la qualità nelle prestazioni offerte.
Nessuna struttura sanitaria rischierebbe di perdere l'accredito per una casistica negativa rispetto alla mortalità solo per 'risparmiare' su un presidio che si ritenga fondamentale.
Il fatto che il Maria Pia Hospital sia all'avanguardia nella chirurgia bloodless dovrebbe essere salutato come un progresso positivo per tutti.
Ricordando come le primissime trasfusioni si facevano senza considerare i gruppi di appartenenza, direi che si siano fatti passi avanti positivi...
E' vero che la nostra è una posizione di principio religioso, ma ciò non toglie che questa posizione abbia permesso di migliorare le cure anche per chi non la condivide.
il resto è pregiudizio...contro il quale la ragione nulla può.
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| 22/01/2020 14:24 |
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Caro Domeci,
Se un tdG andasse in quel centro (che pare essere tra le eccellenze bloodless) per affrontare un intervento programmato avrebbe un trattamento particolareggiato?
Con lui lo stesso medico farebbe più attenzione e con me no?
Sì, un testimone di Geova che si reca a quel centro, o altro centro, concorda un trattamemnto personalizzato con il team medico che esclude l'impiego di sangue e l'uso di tecniche diverse da quelle usate normalmente da chi non fa obiezione all'uso del sangue. Abbastanza ridicola la frase "con lui lo stesso medico farebbe più attenzione e con me no?", il medico non fa più o meno attenzione ma è un'attenzione diversa. Certamente un intervento senza sangue oltre all'uso di alcune procedure particolari richiede comunque una certa attezione da parte del chirurgo per limitare perdite ematiche.
Se ricadesse il quel 30% dove, nonstante il trattamento particolare, a parere dei medici luminari del bloodless fosse necessaria la trasdusione?
L'articolo non dice che per quel 30% è "necessaria" una trasfusione, se l'intervento è programmato per i testimoni di Geova possono essere attuati trattamenti e tecniche non usate per altri pazienti dove si ovvia con una trasfusione di sangue.
In un centro dove si ricorre alle trasfusioni solo nei casi estremi (tant'è che vanta il primato del minor numero di trasfusi) i rischi rarebbero bassi o alti?
E' una domande che devi porre a quei centri, ma l'articolo citato non parla di un significativo aumento della mortalità. Comunque ti ho linkato una pgina con diversi studi scietifici
www.jw.org/it/biblioteca-medica/
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/01/2020 14:31 |
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| | | OFFLINE | | Post: 646 | Città: CATANZARO | Età: 50 | |
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Giandujotta.50, 22/01/2020 09.36:
Se avete letto l'articolo di testa uscito ieri su La Stampa, parla di questo centro come di una struttura accreditata nel SSN.
Questo significa che per ottenere l'accredito è dovuta sottostare a precise condizioni e al rispetto dei parametri stabiliti per legge.
Uno di questi parametri riguarda l'assicurare la qualità nelle prestazioni offerte.
Nessuna struttura sanitaria rischierebbe di perdere l'accredito per una casistica negativa rispetto alla mortalità solo per 'risparmiare' su un presidio che si ritenga fondamentale.
Il fatto che il Maria Pia Hospital sia all'avanguardia nella chirurgia bloodless dovrebbe essere salutato come un progresso positivo per tutti.
Ricordando come le primissime trasfusioni si facevano senza considerare i gruppi di appartenenza, direi che si siano fatti passi avanti positivi...
E' vero che la nostra è una posizione di principio religioso, ma ciò non toglie che questa posizione abbia permesso di migliorare le cure anche per chi non la condivide.
il resto è pregiudizio...contro il quale la ragione nulla può.
Condivido... appunto per questo in questo centro fanno le trasfusioni solo se strettamente necessarie e direi che è ragionevole pensare che quel 31% sia, allo stato attuale, il meglio ottenibile.
Questa clinica, per quanto scritto nell'articolo, ha anche interesse economico a NON FARE TRASFUSIONI quindi non le fa solo perchè è la strada più semplice come sostiene Barnabino.
Se anche in teoria è possibile arrivare a zero trasfusioni, oggi, in pratica, per le conoscenze mediche, per la tecnologia disponibile, non si scende sotto questo 30%.
Tanto per rispondere a Barnabino, non è che se va un tdG in questa clinica tirano fuori la "tecnica segreta di riserva" e operano senza sangue facendo scendere quel 30%. Quello è la soglia minima per loro altrimenti farebbero calare quella cifra con o senza tdG perchè hanno un ritorno economico.
Se va un tdG in questa clinica e sfortuatamente rientra in quel 30% (che oggi rappresenta lo zoccolo duro) correrà l'alto rischio di non superare l'intervento, posizione che deve essere accettat nel rispetto della fede della persona.
Tutto qui!
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| 22/01/2020 14:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 646 | Città: CATANZARO | Età: 50 | |
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barnabino, 22/01/2020 14.24:
Caro Domeci,
Certamente un intervento senza sangue oltre all'uso di alcune procedure particolari richiede comunque una certa attezione da parte del chirurgo per limitare perdite ematiche.
...attenzione che in quel centro mettono a prescindere perchè il loro obiettivo è quello di ridurre al minimo le trasfusioni per massimizzare i profitti.
L'articolo non dice che per quel 30% è "necessaria" una trasfusione, se l'intervento è programmato per i testimoni di Geova possono essere attuati trattamenti e tecniche non usate per altri pazienti dove si ovvia con una trasfusione di sangue.
E' implicito nell'articolo. Se la clinica ha ridotto al minimo l'uso di trasfusioni non può scendere oltre e quei trattamenti particolari che dici vengono usati per i tdG saranno usati anche per gli altri.
Leggerò appena posso l'articolo da te linkato
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| 22/01/2020 14:49 |
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Caro domeci,
Siamo alle solite, ignori un argomento e ti incaponisci a parlarne dando il ridicolo spettacolo di qualuno che munge il becco... direbbe Kant.
Condivido... appunto per questo in questo centro fanno le trasfusioni solo se strettamente necessarie e direi che è ragionevole pensare che quel 31% sia, allo stato attuale, il meglio ottenibile
Tre anni fa avresti detto che il 64% era il meglio ottenibile. In realtà laddove si concordano tecniche e procedure particolari di fatto quasi ogni intervento può essere fatto senza l'uso di trasfusioni.
Per un paziente che non obietta all'uso del sangue l'ospedale non si attiva certo con tecniche che richiedono una procedra straordinaria, come il recupero intraoperatorio, una équipe più numerosa per ridurre i tempi dell’intervento, l'eritropoietina somministrata precedentemente all'intervento, ecc... nel loro caso si ricorre banalmente alla più semplice trasfusione. Per i testimoni di Geova con particolari accorgimenti questa percentuale può essere notevolmente abbassata.
Se anche in teoria è possibile arrivare a zero trasfusioni, oggi, in pratica, per le conoscenze mediche, per la tecnologia disponibile, non si scende sotto questo 30%.
Questa è una panzana che l'articolo non dice.
Tanto per rispondere a Barnabino, non è che se va un tdG in questa clinica tirano fuori la "tecnica segreta di riserva" e operano senza sangue facendo scendere quel 30%.
Non si tratta di "tecniche segrete" ma di tecniche e procedure usate da molto tempo sui testimoni di Geova ma che non avrebbe senso usare su chi accetta una trasfusione di sangue, che certamente non richiede alcuna preparazioni preventiva dell'intervento. Queste tecniche non sono generalmente usate con altri pazienti ma specialmente con i testimoni di Geova o per chi per altre ragioni non può essere trasfuso.
Shalom
[Modificato da barnabino 22/01/2020 14:49] --------------------------------------------------------------------
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