 31/05/2020 12:14 |
|
|
Il testo qui dice solo che i refaim sono "sotto le acque" (non "sotto la terra"). Ma cambia poco il senso di luogo inaccessibile all'uomo ma scoperto agli occhi di Dio.
E perchè, sotto le acque non c'è la terra? Come detto il canale della Manica non è stato scavato sotto il mare? Non è stato quindi fatto un buco nella terra e nella polvere?
Non c'è nessuna contraddizione per un testo poetico, in entrambi i casi i morti sono distrutti completamente, non ci sono fantasmi sotterranei nella visione della morte di Giobbe.
Dove Giobbe dice che i morti sono distrutti completamente? torno a ripetere, un morto che non esiste più che senso ha essere chiamato ancora morto? Che senso ha dire che scende in un posto sotto le acque? E poesia di cosa se ogni poesia si basa su basi reali come evidenzierò a breve?
Giobbe parla decine di volte della morte come "tornare alla polvere" e solo in un passo poetico e di difficile lettura parla di "refaim" che per quanto ne sappiamo è solo un sinonimo poetico di "morti". Di certo la LXX e la Vulgata non vi leggono alcuna ombra o spirito. Ora, che tu mi venga a dire che la Bibbia "parla di ombre" ("di morti" ce lo hai aggiunto tu, perché la Bibbia non usa quell'espressione, al massimo parla di "ombre" e null'altro) mi pare francamente ridicolo rispetto ai numerosi passi in cui Giobbe dice senza ambiguità che il suo destino era finire in polvere, non prospetta per se alcuna esistenza fantasmatica, anzi, pure la speranza è distrutta nello Sheol.
Certo che è un testo poetico di difficile comprensione dato che la Bibbia non spiega esattamente quello che realmente erano queste ombre, di sicuro però indicano una condizione di esistenza diversa dalla vita materiale che si svolge sotto la luce del sole. Ma sempre una condizione di esistenza è, non certo l'inesistenza che tu ami invocare.
Se vuoi una visione equilibrata su i refaim ti riporto quello che dice la Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible:
1. The word may denote the inhabitants of the nether world in both the OT (esp. in poetic and wisdom lit.), in Phoen. funerary inscrs. (Tabnith and Eshmunazar, c. 300 b.c.; cf. G. A. Cooke, North Semitic Inscriptions [1903], 26ff., 30ff.), and prob. in a group of fragmentary and obscure Ugaritic mythological texts (rpum, rpim). The most that can be said with certainty about this use of rephaim is that the Israelites applied the term to people who were dead and gone. The word is used in parallel with מֵתִימ׃֙, “the dead” (Ps 88:10; Prov 2:18; Isa 26:14); they are in Sheol (Prov 9:18; Isa 14:9); they cannot praise God now (Ps 88:10); and their case is now hopeless (Isa 26:14). Some texts may suggest that they are conscious in their insubstantial afterlife: they tremble (Job 26:5); they welcome the newly dead to Sheol (Isa 14:9), and constitute a united assembly (Prov 9:18; Isa 14:9). These texts are best interpreted by understanding the poets to be using the figure of speech called prosopoeia (cf. E. W. Bullinger, Figures of Speech Used In the Bible [reprinted 1968], 861, 866). According to Isaiah 26:19 these will at some future day be raised into light. There is a suggestion in Isaiah 14:9; 26:14, in the Phoen. inscrs. and in the Ugaritic texts that they are the aristocracy of the dead.
E' veramente triste vedere come non riesci a leggere un testo per quello che veramente dice, ma lo strumentalizzi solo a tuo uso e consumo. Questo atteggiamento dimostra solo che i TdG non sono interessati a quello che dice veramente la Bibbia, ma voglio far dire alla Bibbia quello che dice la loro dottrina.
Che la Bibbia usi un linguaggio poetico è un fatto direi necessario dato descrive spesso realtà che non solo percepibili dai sensi umani; ecco quindi che accade che il trono in Cielo è un termine metaforico per indicare l'autorità e la regalità di Dio e nessuno si sogna mai che esiste un trono reale in Cielo. Però quello che non capite voi è che il trono, in quanto tale esiste realmente e viene utilizzato nel linguaggio metaforico della Bibbia per il suo significato che resta reale e concreto.
Quando Gesù dice che Cafarnao sarà precipitata fino all'Ades, è un linguaggio metaforico per indicare la disapprovazione divina di questa città, ma realmente gli ebrei pensavano che esistesse un posto reale nelle profondità della terra che chiaramente non può essere la tomba comune che ha un altro nome, dove invece veniva deposto il corpo.
Che le ombre tremano è un linguaggio poetico che indica come l'esistenza dei morti, che si trovano realmente nelle profondità della terra, addirittura sotto il mare, possono ridestarsi dal loro stato di torpore e inattività, possono svegliarsi dalla loro condizione di esistenza degradata perchè Dio è talmente potente che può scendere nello Sheol che è un posto inaccessibile a qualsiasi vivente sulla superficie della terra. In questo consiste il linguaggio poetico dei morti che tremano, ma la loro condizione di esistenza è reale. Del resto non esiste nessun linguaggio poetico che non si basi da situazione reali. Come detto la Bibbia mai si sognerebbe di dire che le pecore pascolano serene sulla luna, perchè sulla luna non è possibile l'esistenza della vita biologica.
[Modificato da barnabino 31/05/2020 14:33] |
| |
|
| |
| 31/05/2020 14:33 |
|
|
Caro VVRL,
E perchè, sotto le acque non c'è la terra? Come detto il canale della Manica non è stato scavato sotto il mare? Non è stato quindi fatto un buco nella terra e nella polvere?
Dunque "sotto il mare" è banalmente "sepolti nel mare" cioè sarebbe un'altra immagine dello Sheol descritto come un luogo inaccessibile. Bell'immagine ma non ci vedo alcuna idea di sopravvivenza cosciente.
Dove Giobbe dice che i morti sono distrutti completamente? torno a ripetere, un morto che non esiste più che senso ha essere chiamato ancora morto? Che senso ha dire che scende in un posto sotto le acque? E poesia di cosa se ogni poesia si basa su basi reali come evidenzierò a breve?
Se non te ne fossi accorto nello stesso versetto dove lo Sceol è il luogo della distruzione (laʼavaddòhn) e in altre decine di passi in cui chi vi scende è polvere, non un fantasma.
Certo che è un testo poetico di difficile comprensione dato che la Bibbia non spiega esattamente quello che realmente erano queste ombre, di sicuro però indicano una condizione di esistenza diversa dalla vita materiale che si svolge sotto la luce del sole
La parola non significa neppure "ombre", questa è solo un'ipotesi moderna, semmai indica un popolo di giganti, ed è questo il significato tradizionale per LXX e tutte le altre versioni antiche, oppure qualcosa di debole, impotente. Da nessuna parte Giobbe descrive una qualche attività nello Sheol.
Che le ombre tremano è un linguaggio poetico che indica come l'esistenza dei morti, che si trovano realmente nelle profondità della terra, addirittura sotto il mare, possono ridestarsi dal loro stato di torpore e inattività, possono svegliarsi dalla loro condizione di esistenza degradata perchè Dio è talmente potente che può scendere nello Sheol che è un posto inaccessibile a qualsiasi vivente sulla superficie della terra
Parli di risurrezione allora? Dio che è in grado di chiamare i morti, come dice Giobbe, dallo Sheol? Oppure basterebbe vedere che nello stesso capitolo anche le colonne dei cieli "tremano" perché Dio le rimprovera. Spero che tu non ne deduca una "condizione di vita reale" o quando si dice che "i monti e le colline grideranno di gioia" o "gli alberi della campagna applaudono" tu ne deduca che l'agiografo credeva che avessero un'esistenza cosciente. Anche gli dei inutili secondo Isaia tremano davanti a Dio, ma ti risulta che esistano degli dei che hanno vita ed esistenza cosciente?
Caro Aldo, tu così dimostri solo un'abissale, è il caso di dirlo visto l'argomento che trattiamo, ignoranza della retorica e del linguaggio biblico. Tieniti pure i tuoi miti pagani, i tuoi viaggi astrali e oltretombali e le vite larvali. Noi ci atteniamo al lucido racconto biblico.
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 31/05/2020 14:55 |
|
|
barnabino, 31/05/2020 14:33:
Dunque "sotto il mare" è banalmente "sepolti nel mare" cioè sarebbe un'altra immagine dello Sheol descritto come un luogo inaccessibile. Bell'immagine ma non ci vedo alcuna idea di sopravvivenza cosciente.
Intanto prendi atto che è un luogo reale inaccessibile dato che si trova sotto il mare, per il resto nessuno dice che Giobbe conoscesse la rivelazione futura sul reale stato dei morti. Parla quel quello che era l'intendimento dei suoi coevi secondo cui i morti erano come le persone in coma di oggi con attività celebrare nulla nonostante il cuore continui a battere.
Se non te ne fossi accorto nello stesso versetto dove lo Sceol è il luogo della distruzione (laʼavaddòhn) e in altre decine di passi in cui chi vi scende è polvere, non un fantasma.
Infatti le persone in come sono annientate in senso poetico, dato che non possono fare più nulla. Qui mi sa che il senso poetico non è più tale per te.
La parola non significa neppure "ombre", questa è solo un'ipotesi moderna, semmai indica un popolo di giganti, ed è questo il significato tradizionale per LXX e tutte le altre versioni antiche, oppure qualcosa di debole, impotente. Da nessuna parte Giobbe descrive una qualche attività nello Sheol.
Lascia stare i giganti sopo la figuraccia che hai fatto. Giusta l'idea degli impotenti, degli inermi, come tante persone in coma posizionate in un luogo grandissimo nelle profondità della terra.
Parli di risurrezione allora? Dio che è in grado di chiamare i morti, come dice Giobbe, dallo Sheol? Oppure basterebbe vedere che nello stesso capitolo anche le colonne dei cieli "tremano" perché Dio le rimprovera. Spero che tu non ne deduca una "condizione di vita reale" o quando si dice che "i monti e le colline grideranno di gioia" o "gli alberi della campagna applaudono" tu ne deduca che l'agiografo credeva che avessero un'esistenza cosciente. Anche gli dei inutili secondo Isaia tremano davanti a Dio, ma ti risulta che esistano degli dei che hanno vita ed esistenza cosciente?
Non è una risurrezione, è una figura poetica come sai bene. Giobbe sa benissimo che i morti nello Sheol non possono tremare realmente, dato che sono inermi e inconsci, proprio come gli alberi che non possono realmente esultare. Alla stessa materia i morti tremano per esaltare la potenza di Dio che, ripeto, nella sua onnipotenza può far percepire la sua maestà in un posto così sperduto come lo Sheol, sotto il mare, a persone che, nella condizione in cui si trovano, non potrebbero percepire e conoscere l'esistenza di Dio.
Caro Aldo, tu così dimostri solo un'abissale, è il caso di dirlo visto l'argomento che trattiamo, ignoranza della retorica e del linguaggio biblico. Tieniti pure i tuoi miti pagani, i tuoi viaggi astrali e oltretombali e le vite larvali. Noi ci atteniamo al lucido racconto biblico.
Questa è la dimostrazione di come non sei capace di cogliere il vero senso del discorso. Come tutti i TdG ti fermi solo ad un approccio superficiale e letterale della Bibbia, non avendo la minima capacità di scavare quel tanto che basta per scoprire l'immenso significato che si cela dietro le lettere. Ripeto, noi cattolici guardiamo la luna, voi TdG guardare il dito che indica la luna. Senza offesa personale, ma questo è il vero dramma di essere un TdG.
|
| |
| 31/05/2020 15:17 |
|
|
Caro VVRL,
Intanto prendi atto che è un luogo reale inaccessibile dato che si trova sotto il mare, per il resto nessuno dice che Giobbe conoscesse la rivelazione futura sul reale stato dei morti. Parla quel quello che era l'intendimento dei suoi coevi secondo cui i morti erano come le persone in coma di oggi con attività celebrare nulla nonostante il cuore continui a battere
Che lo Sheol sia un luogo inaccessibile è da mo' che te lo diciamo, che sia un luogo " reale" (immagino tu intenda " letterale") e che vi siano persone " in coma" è una tua mera invenzione di cui non si legge da nessuna parte. Giobbe non lo dice.
Lascia stare i giganti sopo la figuraccia che hai fatto
La figuraccia non la faccio io ma la LXX, Girolamo, la Siriaca e tutte le altre versione antiche. Quali di queste versioni parlano di "ombre"?
Non è una risurrezione, è una figura poetica come sai bene
Appunto, tremano i morti sotto il mare, al rimprovero di Dio tremano i pilastri del cielo, le colline gridano, gli alberi applaudono... non mi pare che da questa prosopopea possiamo dedurne che la morte per Giobbe sia qualcosa di più che diventare polvere, come dice in almeno altri dieci versetti in cui non c'è il problema di figure retoriche inaccessibili alla tua comprensione evidentemente.
Alla stessa materia i morti tremano per esaltare la potenza di Dio che, ripeto, nella sua onnipotenza può far percepire la sua maestà in un posto così sperduto come lo Sheol
Che Dio abbia sotto controllo anche lo Sheol è fuori discussione, tanto è vero che a tempo debito Giobbe dice che "chiamerà" i morti per farli tornare in vita. Ma non leggo descritta nessuna esistenza, tu la vedi?
In Isaia 19 è detto che "Gli inutili dèi d’Egitto tremeranno davanti a Geova". Tu ne deduci che cosa? Che poiché "tremano" davanti a Geova gli dei d'Egitto esistono, hanno un'esistenza reale, cosciente?
Questa è la dimostrazione di come non sei capace di cogliere il vero senso del discorso
Certo, Aldo, hai sicuramente ragione tu che fai pure diventare Isaia politeista oltre che Giobbe dualista. E stai a vedere che tra un po' mi dirai pure che Giuseppe Flavio era pagano!
Shalom ![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 31/05/2020 15:20 |
|
|
attività celebrare nulla
Questa espressione non appare nella versione C.E.I..
|
| |
| 31/05/2020 16:07 |
|
|
Il posto più lontano da Dio è sotto il mare, ok. Questo è scientificamente provato ed è letterale. Ma che mare? Mare od oceano? Mare australe? È quì che ti voglio!
|
| |
| 31/05/2020 16:28 |
|
|
I-gua, 31/05/2020 15:20:
attività celebrare nulla
Questa espressione non appare nella versione C.E.I..
Per forza, è una tesi completamente inventata... per Giobbe si muore quando lo spirito se ne esce, cioè quando non c'è più vita, una persona in coma per Giobbe non era morta, anche se non poteva fare le cose sotto il sole la vita non lo aveva abbandonato. Non a caso si devono tirare fuori ombre, perché non hanno vita, ma dare l'idea che siano spiriti, a cui Giobbe non credeva e di cui non fa alcuna menzione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 31/05/2020 17:00 |
|
|
barnabino, 31/05/2020 15:17:
Che lo Sheol sia un luogo inaccessibile è da mo' che te lo diciamo, che sia un luogo "reale" (immagino tu intenda "letterale") e che vi siano persone "in coma" è una tua mera invenzione di cui non si legge da nessuna parte. Giobbe non lo dice.
Barnabino, senza offesa, ma ci sei o ci fai?
Ripeto, se lo Sheol non fosse stato una dimora reale, che senso ha chiamarlo dimora e dire che si trova sotto le acque? E un iperbole di cosa, me lo spieghi? Perchè la Bibbia non dice che i morti si trovano sulla luna? Sempre distanza è, poi perchè parlare di distanze se i morti non esistono più? Io e te siamo distanti perchè tu sei nella Betel mentre io sono a Milano. Ma se tu non esisti, che senso ha dire che noi due siamo distanti? Rispondi per una volta seriamente alle obiezioni che ti vengono poste?
Poi è inutile che fai il finto tonto con la parola "coma" che la Bibbia non riporta, per gli uomini dell'antico testamento i morti non erano più consapevoli di nulla, come le persone in coma che conosciamo noi oggi. Sai cosa significa in italiano usare un termine di paragone per far capire come intendeva lo stato dei morti Giobbe?
Appunto, tremano i morti sotto il mare, al rimprovero di Dio tremano i pilastri del cielo, le colline gridano, gli alberi applaudono... non mi pare che da questa prosopopea possiamo dedurne che la morte per Giobbe sia qualcosa di più che diventare polvere, come dice in almeno altri dieci versetti in cui non c'è il problema di figure retoriche inaccessibili alla tua comprensione evidentemente.
Ancora? Proprio non capisci che i morti, che realmente esistono nelle profondità della terra in uno stato inerme, tremano perchè non possono in realtà tremare come gli alberi esultano perchè non possono in realtà esultare? Possibile che non capisci il paragone?
Che Dio abbia sotto controllo anche lo Sheol è fuori discussione, tanto è vero che a tempo debito Giobbe dice che "chiamerà" i morti per farli tornare in vita. Ma non leggo descritta nessuna esistenza, tu la vedi?
A cosa serve il controllo di un luogo che non esiste? Me lo spieghi?
Anche io ho il controllo del mio conto milionario in banca, peccato pero che da parte non arrivo a 10000 euro!!! Possibile che non capisci il non senso del tuo argomentare?
In Isaia 19 è detto che "Gli inutili dèi d’Egitto tremeranno davanti a Geova". Tu ne deduci che cosa? Che poiché "tremano" davanti a Geova gli dei d'Egitto esistono, hanno un'esistenza reale, cosciente?
Secondo te perchè il primo comandamento dice che "non avrai altri dei al di fuori di me"? Se non c'era il rischio concreto del politeismo, che senso ha porre un divieto? Tu ti sogneresti mai di vietare a tuo figlio di spendere 500.000 euro per un'auto se dipende totalmente da te dal punto di vista economico e non ha possibilità di accedere alle tue risorse finanziarie?
|
| |
| 31/05/2020 17:23 |
|
|
I-gua, 31.05.2020 16:07:
Il posto più lontano da Dio è sotto il mare, ok. Questo è scientificamente provato ed è letterale. Ma che mare? Mare od oceano? Mare australe? È quì che ti voglio!
caro Evangelico VVRL
letteralmente NON ESISTE un posto lontano da Dio, quindi letteralmente non esiste condurre un’esistenza lontano da Dio.
‘Dio non è lontano da ciascuno di noi’. — Atti 17:27.
Ma se tu parli simbolicamente, è solo ora, in questo sistema di cose governato da Satana, ed è solo per i viventi (visibili o invisibili) che è possibile condurre un’esistenza “ lontano da Dio”... nel senso che non si curano di Dio.
Ma dopo il giudizio finale non ci sarà più la possibilità di condurre un’esistenza di questo tipo. NESSUNO condurrà un’esistenza lontano da Dio.
O con Dio oppure non esistenza.on c’è errare nelle ombre: c’è vivere in eterno o morire per sempre.
Come ti ho già mostrato scritturalmemte.
|
| |
| 31/05/2020 17:29 |
|
|
Esistenza dei morti
Questa espressione non appare nella versione C.E.I..
|
| |
| 31/05/2020 17:37 |
|
|
Per quanto concerne il REGNO DEI MORTI
Esiste solo nella Bibbia C.E.I.
in salmì 16:14 .... un versetto che non esiste in nessun altra versione...
![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
| |
| 31/05/2020 17:47 |
|
|
Spiriti dei morti
Questa espressione appare in 1 versetto:
Isaia 8,19
Quando vi diranno: «Interrogate gli spiriti e gli indovini che bisbigliano e mormorano formule. Forse un popolo non deve consultare i suoi dèi? Per i vivi consultare i morti?»,
|
| |
| 31/05/2020 17:49 |
|
|
Anime dei morti
Questa espressione non appare nella versione C.E.I.
|
| |
| 31/05/2020 17:53 |
|
|
Marco 12:27
Egli non è Dio dei morti, ma dei vivi. Voi vi sbagliate di grosso”.
|
| |
| 31/05/2020 18:29 |
|
|
attività celebrare nulla
Questa espressione non appare nella versione C.E.I..
Ooops!
Non si dice “celebrale” ma CEREBRALE!
Proviamo con “cerebrale “
Attività cerebrale nulla
Questa espressione non appare nella versione C.E.I..
Niente...
Nessun concetto per sostenere la teologia promiscua promossa da VVRL Aldo Vanaesegesi non è Parola di Dio....
Tout-est-dit...er rien ne va plus...
[Modificato da I-gua 31/05/2020 18:30] |
| |
| 31/05/2020 18:37 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.071 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 5/31/2020 12:14 PM:
...
Barnabino:
Non c'è nessuna contraddizione per un testo poetico, in entrambi i casi i morti sono distrutti completamente, non ci sono fantasmi sotterranei nella visione della morte di Giobbe.
Dove Giobbe dice che i morti sono distrutti completamente? torno a ripetere, un morto che non esiste più che senso ha essere chiamato ancora morto? Che senso ha dire che scende in un posto sotto le acque? E poesia di cosa se ogni poesia si basa su basi reali come evidenzierò a breve?
...
Proviamo a spiegarlo come ai bambini.
Quando oggi si fa un funerale a un "morto", vuol dire che la persona a cui si fa il funerale "vive, è conscia di qualcosa, continua a dialogare amabilmente con i suoi cari, dice la sua opinione"?
Oppure vuol dier che "non vive, non è coscia di nulla, non dialoga piu' amabilmente con i suoi cari, non dice piu' la sua opinione"?
Simon |
| |
| 31/05/2020 18:38 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.071 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
I-gua, 5/31/2020 5:23 PM:
caro Evangelico VVRL ...
Ah, adesso ha messo i panni anche dell'evangelico! ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Tra poco ci farà credere anche alla reincarnazione delle anime! ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Simon |
| |
| 31/05/2020 18:44 |
|
|
Dio terrebbe le persone in coma, per torturarle...
Non è YAHUWAH, mi dispiace...
VVRL non puoi parlare del Padre Creatore, non lo conosci e si capisce da come lo descrivi.
Credo più facilmente agli uccellini sulla luna. |
| |
| 31/05/2020 18:47 |
|
|
Che poi va benissimo credere quello che si vuole,
Basta solo dire che NON si parla di YHWH GEOVA, il Dio del Messia, il Dio che Gesù ha rivelato. [Modificato da I-gua 31/05/2020 18:48] |
| |
| 31/05/2020 18:53 |
|
|
Caro VVRL
Se tu vuoi parlare del Dio di Abraamo....
... dai retta al maestro Yoda:
[Modificato da I-gua 31/05/2020 18:53] |
| |
|
|
|
|