 04/05/2022 12:45 |
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M71, 04/05/2022 11:40:
marco da fleed (UWhK210225), 04/05/2022 11:08:
Devi esclusivamente citare il VT per dimostrare che ci sono indicazioni che attestino l'ipotesi TEMPORALE
Cosa intendi TU per ipotesi temporale e come lo metti in relazione al titolo del 3D?
Altrimenti rischiamo di girare a vuoto.
...guarda che l'hai scritto tu....il concetto di "temporalità"...ossia che si parlerebbe di due tempi...due venute del cristo.
Ma resta da capire dove cio' è reso chiaro al lettore nell'ambito del VT e se le citazioni del 3D - in termini cronologici - sono a favore della tesi ebraica oppure di quella cristiana. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 04/05/2022 14:28 |
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marco da fleed (UWhK210225), 04/05/2022 12:45:
..guarda che l'hai scritto tu....il concetto di "temporalità"...ossia che si parlerebbe di due tempi...due venute del cristo.
Ma resta da capire dove cio' è reso chiaro al lettore nell'ambito del VT e se le citazioni del 3D - in termini cronologici - sono a favore della tesi ebraica oppure di quella cristiana.
Non voglio addentrarmi nella discussione sul confine tra ebraismo e cristianesimo, ma il significato di quello che ho scritto è chiarissimo; ho infatti citato due passi del VT che gli ebrei conoscevano bene:
Zac 9:9 "Gioisci grandemente, o figlia di Sìon. Urla trionfante, o figlia di Gerusalemme. Ecco, il tuo re viene da te.
È giusto e porta salvezza, umile e cavalca un asino, un puledro figlio di un’asina"
Questo è ciò che accadde quando Gesù entrò a Gerusalemme poco prima della Pasqua del 33 EV, come descritto nei vangeli Mt 21:7, Gv 12:14, 15: il Messia "umile" che 'avrebbe cavalcato un asino'.
Da 7:13, 14 "nelle visioni della notte vidi venire con le nubi del cielo qualcuno simile a un figlio dell’uomo; fu ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui. E gli furono dati dominio, onore e un regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non avrà fine, e il suo regno non sarà distrutto."
Questo è ciò che sarebbe accaduto nel futuro: il Messia che viene "con le nubi dei cieli" per annientare gli oppositori e dominare su tutti. |
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| 04/05/2022 15:15 |
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M71, 04/05/2022 14:28:
marco da fleed (UWhK210225), 04/05/2022 12:45:
..guarda che l'hai scritto tu....il concetto di "temporalità"...ossia che si parlerebbe di due tempi...due venute del cristo.
Ma resta da capire dove cio' è reso chiaro al lettore nell'ambito del VT e se le citazioni del 3D - in termini cronologici - sono a favore della tesi ebraica oppure di quella cristiana.
Non voglio addentrarmi nella discussione sul confine tra ebraismo e cristianesimo, ma il significato di quello che ho scritto è chiarissimo; ho infatti citato due passi del VT che gli ebrei conoscevano bene:
Zac 9:9 "Gioisci grandemente, o figlia di Sìon. Urla trionfante, o figlia di Gerusalemme. Ecco, il tuo re viene da te.
È giusto e porta salvezza, umile e cavalca un asino, un puledro figlio di un’asina"
Questo è ciò che accadde quando Gesù entrò a Gerusalemme poco prima della Pasqua del 33 EV, come descritto nei vangeli Mt 21:7, Gv 12:14, 15: il Messia "umile" che 'avrebbe cavalcato un asino'.
Da 7:13, 14 "nelle visioni della notte vidi venire con le nubi del cielo qualcuno simile a un figlio dell’uomo; fu ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui. E gli furono dati dominio, onore e un regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non avrà fine, e il suo regno non sarà distrutto."
Questo è ciò che sarebbe accaduto nel futuro: il Messia che viene "con le nubi dei cieli" per annientare gli oppositori e dominare su tutti.
Caro...addentrati pure...
Egli sarà giudice fra le genti, e sarà arbitro fra molti popoli. Forgeranno le loro spade in vomeri, e le loro lance in falci; un popolo non alzerà più la spada contro un altro popolo, non si eserciteranno più nell'arte della guerra» (da Isaia,capitolo 2,1-4)
DATAZIONE ISAIA = V SECOLO a.c.
DATAZIONE ZACCARIA = IV SECOLO a.c.
DATAZIONE DANIELE = II SECOLO a.c.
Come la mettiamo ? Isaia non sa nulla dell'umile re e passa direttamente alla "seconda venuta" ?
Isaia parla del lontano futuro ( ma quale futuro, precisamente ? - NON PASSERA' UNA GENERAZIONE PRIMA CHE... - );
Zaccaria un secolo dopo Isaia ci parla invece solo della "prima venuta";
Daniele 300 anni dopo Isaia ci parla della "seconda venuta", nessun re umile.
MA STIAMO PARLANDO DELLA STESSA PERSONA OPPURE NO ?
O forse sarebbe il caso di dire che non sappiamo in realtà chi ha scritto queste cose e quando le ha scritte ?
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 04/05/2022 16:52 |
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marco da fleed (UWhK210225), 04/05/2022 15:15:
Caro...addentrati pure...
Egli sarà giudice fra le genti, e sarà arbitro fra molti popoli. Forgeranno le loro spade in vomeri, e le loro lance in falci; un popolo non alzerà più la spada contro un altro popolo, non si eserciteranno più nell'arte della guerra» (da Isaia,capitolo 2,1-4)
DATAZIONE ISAIA = V SECOLO a.c.
Come la mettiamo ? Isaia non sa nulla dell'umile re e passa direttamente alla "seconda venuta" ?
Isaia parla del lontano futuro ( ma quale futuro, precisamente ? - NON PASSERA' UNA GENERAZIONE PRIMA CHE... - );
Attento.
Intanto Isaia cap. 2 non parla del Messia ma del ristabilimento della pura adorazione nella parte finale dei giorni; è Dio quell'Egli che sarà giudice, arbitro, ecc.. Quindi la collocazione di quell'evento riguarda Geova Dio e l'adorazione che gli viene resa "nella parte finale dei giorni".
Altri capitoli del libro di Isaia si riferiscono ad altri soggetti profetici ed hanno una collocazione temporale diversa.
marco da fleed:
DATAZIONE ZACCARIA = IV SECOLO a.c.
Zaccaria un secolo dopo Isaia ci parla invece solo della "prima venuta";
Certo, non tutte le profezie si riferiscono allo stesso soggetto o allo stesso arco temporale di attualizzazione.
Dov'è il problema? Sul Messia ci sono centinaia di profezie che ne descrivono la nascita, il ministero, la morte, la glorificazione in cielo, il ritorno in giudizio, la riconsegna del Regno al Padre alla fine di tutto. Alcune nel VT, altre nel NT come già detto.
marco da fleed:
Daniele 300 anni dopo Isaia ci parla della "seconda venuta", nessun re umile.
MA STIAMO PARLANDO DELLA STESSA PERSONA OPPURE NO ?
Non vedo il senso della perplessità. Se pensi che Genesi 3:15, la prima profezia in assoluto pronunciata nell'Eden, additava già all'opera del Cristo... Non ho mai letto che i libri della Bibbia, quindi le profezie ivi contenute, debbano rispettare un determinato ordine "cronologico" per essere ritenute valide.
marco da fleed:
O forse sarebbe il caso di dire che non sappiamo in realtà chi ha scritto queste cose e quando le ha scritte ?
I dubbi sono leciti, e possono essere sollevati in merito a qualunque opera scritta in passato.
Ma questa osservazione sposta solo il problema, non lo risolve. [Modificato da M71 04/05/2022 16:53] |
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| 04/05/2022 17:44 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M71, 04/05/2022 16:52:
marco da fleed (UWhK210225), 04/05/2022 15:15:
Caro...addentrati pure...
Egli sarà giudice fra le genti, e sarà arbitro fra molti popoli. Forgeranno le loro spade in vomeri, e le loro lance in falci; un popolo non alzerà più la spada contro un altro popolo, non si eserciteranno più nell'arte della guerra» (da Isaia,capitolo 2,1-4)
DATAZIONE ISAIA = V SECOLO a.c.
Come la mettiamo ? Isaia non sa nulla dell'umile re e passa direttamente alla "seconda venuta" ?
Isaia parla del lontano futuro ( ma quale futuro, precisamente ? - NON PASSERA' UNA GENERAZIONE PRIMA CHE... - );
Attento.
Intanto Isaia cap. 2 non parla del Messia ma del ristabilimento della pura adorazione nella parte finale dei giorni; è Dio quell'Egli che sarà giudice, arbitro, ecc.. Quindi la collocazione di quell'evento riguarda Geova Dio e l'adorazione che gli viene resa "nella parte finale dei giorni".
Altri capitoli del libro di Isaia si riferiscono ad altri soggetti profetici ed hanno una collocazione temporale diversa.
marco da fleed:
DATAZIONE ZACCARIA = IV SECOLO a.c.
Zaccaria un secolo dopo Isaia ci parla invece solo della "prima venuta";
Certo, non tutte le profezie si riferiscono allo stesso soggetto o allo stesso arco temporale di attualizzazione.
Dov'è il problema? Sul Messia ci sono centinaia di profezie che ne descrivono la nascita, il ministero, la morte, la glorificazione in cielo, il ritorno in giudizio, la riconsegna del Regno al Padre alla fine di tutto. Alcune nel VT, altre nel NT come già detto.
marco da fleed:
Daniele 300 anni dopo Isaia ci parla della "seconda venuta", nessun re umile.
MA STIAMO PARLANDO DELLA STESSA PERSONA OPPURE NO ?
Non vedo il senso della perplessità. Se pensi che Genesi 3:15, la prima profezia in assoluto pronunciata nell'Eden, additava già all'opera del Cristo... Non ho mai letto che i libri della Bibbia, quindi le profezie ivi contenute, debbano rispettare un determinato ordine "cronologico" per essere ritenute valide.
marco da fleed:
O forse sarebbe il caso di dire che non sappiamo in realtà chi ha scritto queste cose e quando le ha scritte ?
I dubbi sono leciti, e possono essere sollevati in merito a qualunque opera scritta in passato.
Ma questa osservazione sposta solo il problema, non lo risolve.
Caro, io voglio stare attento...ma tocca farlo anche a te :
vuoi quindi sostenere che la mia citazione non conta perchè lì si parla di Dio e non del Cristo ? Per me va bene, manon mi risulta che chiunque assegni questo tipo di interpretazione.
Ad ogni modo, nel citare ZACCARIA prima sei stato poco "onesto"....perchè hai preso solo il versetto 9, volendo intendere che si tratta della "prima venuta".....!
Ma.....
ZACCARIA
9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.
10 Farà sparire i carri da Efraim
e i cavalli da Gerusalemme,
l'arco di guerra sarà spezzato,
annunzierà la pace alle genti,
il suo dominio sarà da mare a mare
e dal fiume ai confini della terra.
Come dici ?
Al 9 è giusto e vittorioso....ma umile - vittorioso ? Gesu' ti risulta VITTORIOSO ?...-
Al 10 fa sparire i carri ed il suo dominio arriverà ai confini della Terra ?
Allora ? Ti sembra forse Gesu' questo ?
Dove e come il lettore puo' intendere che fra due versetti devono passare millenni o chissà quanto ?
Dove sta scritto che muore e resuscita ?
Come si fa a capire che il suo regno avverrà solo in un secondo tempo ( imprecisato...) ?
Questo singifica usare gli scritti a piacimento,
cercando di far collimare cose vecchie con cose successive.
Visto che prima di scrivere queste cose esse sono state tramandate oralmente ( magari per millenni )....sia il fedele originario che quello al tempo di Zaccaria non poteva assolutamente capire nulla di diverso...se non quello che ascoltava...ossia che quel nuovo re avrebbe portato la pace "messianica".
Non c'è quindi da stupirsi se certi "conservatori" vogliano dare peso alle parole presumibilmente più antiche, associando l'arrivo del re con la pace.
In generale emerge è che più autori - nell'arco di tempi larghissimi - dicono più cose in modo non chiaro e consequenziale...
tale che esse possano essere interpretate od usate alla bisogna.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 04/05/2022 21:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/4/2022 5:44 PM:
Caro, io voglio stare attento...ma tocca farlo anche a te :
vuoi quindi sostenere che la mia citazione non conta perchè lì si parla di Dio e non del Cristo ? Per me va bene, manon mi risulta che chiunque assegni questo tipo di interpretazione.
Ad ogni modo, nel citare ZACCARIA prima sei stato poco "onesto"....perchè hai preso solo il versetto 9, volendo intendere che si tratta della "prima venuta".....!
Ma.....
ZACCARIA
9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.
10 Farà sparire i carri da Efraim
e i cavalli da Gerusalemme,
l'arco di guerra sarà spezzato,
annunzierà la pace alle genti,
il suo dominio sarà da mare a mare
e dal fiume ai confini della terra.
Come dici ?
Al 9 è giusto e vittorioso....ma umile - vittorioso ? Gesu' ti risulta VITTORIOSO ?...-
Al 10 fa sparire i carri ed il suo dominio arriverà ai confini della Terra ?
Allora ? Ti sembra forse Gesu' questo ?
Dove e come il lettore puo' intendere che fra due versetti devono passare millenni o chissà quanto ?
Dove sta scritto che muore e resuscita ?
Come si fa a capire che il suo regno avverrà solo in un secondo tempo ( imprecisato...) ?
Questo singifica usare gli scritti a piacimento,
cercando di far collimare cose vecchie con cose successive.
Visto che prima di scrivere queste cose esse sono state tramandate oralmente ( magari per millenni )....sia il fedele originario che quello al tempo di Zaccaria non poteva assolutamente capire nulla di diverso...se non quello che ascoltava...ossia che quel nuovo re avrebbe portato la pace "messianica".
Non c'è quindi da stupirsi se certi "conservatori" vogliano dare peso alle parole presumibilmente più antiche, associando l'arrivo del re con la pace.
In generale emerge è che più autori - nell'arco di tempi larghissimi - dicono più cose in modo non chiaro e consequenziale...
tale che esse possano essere interpretate od usate alla bisogna.
Caro da Fleed,
non è solo quello. A quell'epoca, quasi sempre tranne nel nostro mondo moderno e postmoderno, si poteva citare pur senza farlo parola per parola.
Noi oggi troviamo differenze nei dettagli, che invece una volta non venivano considerate importanti.
Simon
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| 05/05/2022 14:24 |
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marco da fleed:
Caro, io voglio stare attento...ma tocca farlo anche a te :
vuoi quindi sostenere che la mia citazione non conta perchè lì si parla di Dio e non del Cristo ? Per me va bene, manon mi risulta che chiunque assegni questo tipo di interpretazione.
Se vogliamo restare in 3d e dimostrare la messianicità (o non messianicità) di Gesù, dobbiamo discutere di quello: alcune profezie riguardano questa rivelazione, altre no. Ma è necessaria un po' di esegesi per fare chiarezza ed avvicinarsi il più possibile al pensiero non interpolato dell'autore.
Il passo di Isaia cap. 2, come accennato, parla del "ristabilimento della pura adorazione nella parte finale dei giorni", tema complesso ma comunque sostenuto da più commentari biblici ( KAD, CBS).
marco da fleed:
Ad ogni modo, nel citare ZACCARIA prima sei stato poco "onesto"....perchè hai preso solo il versetto 9, volendo intendere che si tratta della "prima venuta".....!
Ma..... ZACCARIA
9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.
10 Farà sparire i carri da Efraim
e i cavalli da Gerusalemme,
l'arco di guerra sarà spezzato,
annunzierà la pace alle genti,
il suo dominio sarà da mare a mare
e dal fiume ai confini della terra.
Zaccaria è un libro ostico, con stili e soggetti fortemente variabili tra un capitolo e l'altro, e per comprenderlo occorre leggerlo alla luce dell'intera Bibbia. Noi TdG non ci scandalizziamo se un autore cambia stile o soggetto "all'improvviso", poiché crediamo che l'autore, al pari di altri profeti, scrisse secondo l’ispirazione divina e non ricevette tutte le rivelazioni nello stesso tempo o allo stesso modo (2Pt 1:20, 21).
Premesso ciò, per rimanere in tema, possiamo considerare le molte profezie che hanno trovato riscontri storici e che confermano l'autenticità del libro.
Ne cito solo alcune:
Il già citato passo di Zac 9:9 --> Mt 21:5; Gv 12:15 (Gesù cavalca umilmente un'asino)
Zac 11:12, 13 --> Mt 26:15; 27:9 (tradimento per 30 pezzi di argento)
Zac 13:7 --> Mt 26:31; Mr 14:27 (dispersione dei discepoli)
Zac 12:10 --> Gv 19:34, 37 (Gesù trafitto da una lancia)
Zac 6:12, 13 --> Eb 6:20; 8:1; 10:21 (Ruolo di Gesù come re-sacerdote)
Zaccaria contiene notevoli analogie e pericopi che attestano l'armonia con il resto del canone biblico:
Zac 2:5 ->> Deut. 33:27; Sal 46:11; 125:2
Zac 1:2-6; 7:11-14 ->> Isa 55:6, 7; Ger 25:4-11; Ez 33:11; Mal 3:7; 2Pt 3:9
Zac 7:7-10; 8:16, 17; ->> De 24:17; Sal 15:1, 2; 82:3, 4; Prov 12:19; Ger 7:5, 6; Ef 4:25
marco da fleed:
Al 9 è giusto e vittorioso....ma umile - vittorioso ? Gesu' ti risulta VITTORIOSO ?...-
Facciamo un'esame del brano, usando la TNM per chiarezza testuale.
Il brano presenta un intercalare tra due soggetti: Geova (soggetto primario) e il suo Messia (soggetto secondario).
Il capitolo 9 si apre con la dichiarazione di un araldo che parla in nome di Dio:
9:1
"Dichiarazione solenne.
'La parola di Geova è contro il paese di Adràc...
"poiché l’occhio di Geova è sull’umanità"
9:4
"Ecco, Geova la spoglierà dei suoi averi
e sconfiggerà in mare"
9:7, con un cambio soggetto da 3a a 1a persona
"Rimuoverò le cose sporche di sangue dalla sua bocca"
7:8
"Mi accamperò come una sentinella per difendere la mia casa"
7:9, entra in scena il re (Messia)
"Gioisci grandemente, o figlia di Sìon.
Urla trionfante, o figlia di Gerusalemme.
Ecco, il tuo re viene da te
È giusto e porta salvezza (o vittorioso),
umile e cavalca un asino,
un puledro figlio di un’asina."
Gerusalemme (figlia di Sion) urla trionfante nella gioia di accogliere il "suo" re.
Perché è giusto il re messianico? Fu predetto da Isaia (32:1) e da Geremia (23:5), e sicuramente nell'esercizio della sua vita terrena, Gesù fu un uomo giusto.
Perché porta salvezza? Perché l'ha portata ai giudei offrendo loro la possibilità di ereditare il regno celeste in "sua" compagnia.
Perché è vittorioso? Perchè ha vinto sul peccato, a differenza di Adamo (Eb 5:8,9), ed ha aperto la prospettiva di vita eterna.
Perché è umile? Perché è nel suo DNA (Matt. 11:29, 30).
7:10a, torna il soggetto primario, Geova, che parla in prima persona
"Eliminerò il carro da guerra da Èfraim
e il cavallo da Gerusalemme."
7:10b, torna il soggetto secondario, il Messia
"E lui annuncerà la pace alle nazioni;
il suo dominio si estenderà da mare a mare
e dal Fiume ai confini della terra."
In perfetta armonia con le parole di Isaia 9:6,7: Geova ha provveduto un Messia, che completerà la sua opera nel prossimo futuro.
Il resto dei versi (11-17) annunciano la liberazione del popolo di Geova.
marco da fleed:
Dove sta scritto che muore e resuscita ?
C'è scritto ben più della morte e risurrezione del Cristo. Non in Zaccaria, ma in Isaia 50:6, ad esempio, fu predetto che sarebbe stato percosso e sputacchiato, particolare che si avverò (Matteo 26:67).
Addirittura un migliaio di anni prima il re Davide fu ispirato a scrivere alcuni particolari relativi alla morte di Gesù ( Salmo 22:7, 8, 18), tra cui gli abiti tirati a sorte o la pubblica derisione perché invocasse Dio per farsi liberare, fatti che puntualmente accaddero (Matteo 27:35, 39-43).
La profezia di Daniele 9:24-27 indicava che il Messia sarebbe apparso all’inizio della 70a “settimana” di anni (Daniele 9:25) e la sua morte in sacrificio sarebbe avvenuta nel mezzo o “alla metà” dell’ultima settimana, ponendo così fine alla validità dei sacrifici e delle offerte di dono fatti sotto il patto della Legge (Daniele 9:26, 27; Ebrei 9:9-14; 10:1-10). Infatti il ministero di Gesù durò esattamente tre anni e mezzo (metà di una “settimana” di sette anni).
Fu predetto che dovesse rimanere in silenzio quando sarebbe stato accusato ( Isaia 53:7; Matteo 27:11-14);
che sarebbe morto da innocente e sepolto tra i ricchi ( Isaia 53:9; Matteo 27:57-60);
che sarebbe stato risuscitato (Salmo 16:10; Atti 2:24, 27) e che sarebbe tornato in cielo per sedere alla destra di Dio ( Salmo 110:1; Atti 7:55, 56).
marco da fleed:
Come si fa a capire che il suo regno avverrà solo in un secondo tempo ( imprecisato...) ?
Primariamente perché fu Gesù stesso a insegnarlo nella preghiera del Padrenostro ("venga il tuo Regno, si compia la tua volontà...") come evento futuro, nonostante fosse lui il rappresentante di quel Regno e trovandosi già "in mezzo" ai suoi contemporanei (Luca 17:20,21).
Una delle più famose parabole di Gesù, pensata proprio per coloro che "credevano che il Regno di Dio sarebbe apparso da un momento all’altro", indica chiaramente che non sarebbe stato insediato immediatamente quale Re messianico, ma questo evento sarebbe avvenuto in futuro (Luca 19:11-15).
Per capire la collocazione temporale della "venuta del Regno", c'è da notare che Gesù stesso predisse che sarebbe accaduto entro la generazione di coloro che sarebbero stati testimoni di eventi straordinari negli affari umani.
In merito alla sua “presenza” Gesù fornì un “segno” che include: guerre senza precedenti, terremoti, carestie, pestilenze, e la predicazione mondiale della buona notizia del Regno di Dio. — Matteo, capitoli 24, 25; Marco, capitolo 13; Luca, capitolo 21.
marco da fleed:
Visto che prima di scrivere queste cose esse sono state tramandate oralmente ( magari per millenni )....sia il fedele originario che quello al tempo di Zaccaria non poteva assolutamente capire nulla di diverso...se non quello che ascoltava...ossia che quel nuovo re avrebbe portato la pace "messianica".
In realtà Zaccaria è collocato in un arco temporale ben definito e non pare proprio tramandato in forma orale prima di arrivare alla sua scrittura. Le date menzionate nel libro indicano che esso abbraccia un breve periodo di circa due anni.
Il verso di apertura dice testualmente: "Nell’ottavo mese del secondo anno di Dario, fu trasmesso al profeta Zaccarìa, figlio di Berechìa, figlio di Iddo, questo messaggio di Geova:" (Zac. 1:1).
Spero di aver risposto alle tue domande.
Nel caso qualcosa non tornasse, possiamo riparlarne. [Modificato da M71 05/05/2022 14:35] |
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| 05/05/2022 16:17 |
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M71, 05/05/2022 14:24:
marco da fleed:
Caro, io voglio stare attento...ma tocca farlo anche a te :
vuoi quindi sostenere che la mia citazione non conta perchè lì si parla di Dio e non del Cristo ? Per me va bene, manon mi risulta che chiunque assegni questo tipo di interpretazione.
Se vogliamo restare in 3d e dimostrare la messianicità (o non messianicità) di Gesù, dobbiamo discutere di quello: alcune profezie riguardano questa rivelazione, altre no. Ma è necessaria un po' di esegesi per fare chiarezza ed avvicinarsi il più possibile al pensiero non interpolato dell'autore.
Il passo di Isaia cap. 2, come accennato, parla del "ristabilimento della pura adorazione nella parte finale dei giorni", tema complesso ma comunque sostenuto da più commentari biblici ( KAD, CBS).
marco da fleed:
Ad ogni modo, nel citare ZACCARIA prima sei stato poco "onesto"....perchè hai preso solo il versetto 9, volendo intendere che si tratta della "prima venuta".....!
Ma..... ZACCARIA
9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.
10 Farà sparire i carri da Efraim
e i cavalli da Gerusalemme,
l'arco di guerra sarà spezzato,
annunzierà la pace alle genti,
il suo dominio sarà da mare a mare
e dal fiume ai confini della terra.
Zaccaria è un libro ostico, con stili e soggetti fortemente variabili tra un capitolo e l'altro, e per comprenderlo occorre leggerlo alla luce dell'intera Bibbia. Noi TdG non ci scandalizziamo se un autore cambia stile o soggetto "all'improvviso", poiché crediamo che l'autore, al pari di altri profeti, scrisse secondo l’ispirazione divina e non ricevette tutte le rivelazioni nello stesso tempo o allo stesso modo (2Pt 1:20, 21).
Premesso ciò, per rimanere in tema, possiamo considerare le molte profezie che hanno trovato riscontri storici e che confermano l'autenticità del libro.
Ne cito solo alcune:
Il già citato passo di Zac 9:9 --> Mt 21:5; Gv 12:15 (Gesù cavalca umilmente un'asino)
Zac 11:12, 13 --> Mt 26:15; 27:9 (tradimento per 30 pezzi di argento)
Zac 13:7 --> Mt 26:31; Mr 14:27 (dispersione dei discepoli)
Zac 12:10 --> Gv 19:34, 37 (Gesù trafitto da una lancia)
Zac 6:12, 13 --> Eb 6:20; 8:1; 10:21 (Ruolo di Gesù come re-sacerdote)
Zaccaria contiene notevoli analogie e pericopi che attestano l'armonia con il resto del canone biblico:
Zac 2:5 ->> Deut. 33:27; Sal 46:11; 125:2
Zac 1:2-6; 7:11-14 ->> Isa 55:6, 7; Ger 25:4-11; Ez 33:11; Mal 3:7; 2Pt 3:9
Zac 7:7-10; 8:16, 17; ->> De 24:17; Sal 15:1, 2; 82:3, 4; Prov 12:19; Ger 7:5, 6; Ef 4:25
marco da fleed:
Al 9 è giusto e vittorioso....ma umile - vittorioso ? Gesu' ti risulta VITTORIOSO ?...-
Facciamo un'esame del brano, usando la TNM per chiarezza testuale.
Il brano presenta un intercalare tra due soggetti: Geova (soggetto primario) e il suo Messia (soggetto secondario).
Il capitolo 9 si apre con la dichiarazione di un araldo che parla in nome di Dio:
9:1
"Dichiarazione solenne.
'La parola di Geova è contro il paese di Adràc...
"poiché l’occhio di Geova è sull’umanità"
9:4
"Ecco, Geova la spoglierà dei suoi averi
e sconfiggerà in mare"
9:7, con un cambio soggetto da 3a a 1a persona
"Rimuoverò le cose sporche di sangue dalla sua bocca"
7:8
"Mi accamperò come una sentinella per difendere la mia casa"
7:9, entra in scena il re (Messia)
"Gioisci grandemente, o figlia di Sìon.
Urla trionfante, o figlia di Gerusalemme.
Ecco, il tuo re viene da te
È giusto e porta salvezza (o vittorioso),
umile e cavalca un asino,
un puledro figlio di un’asina."
Gerusalemme (figlia di Sion) urla trionfante nella gioia di accogliere il "suo" re.
Perché è giusto il re messianico? Fu predetto da Isaia (32:1) e da Geremia (23:5), e sicuramente nell'esercizio della sua vita terrena, Gesù fu un uomo giusto.
Perché porta salvezza? Perché l'ha portata ai giudei offrendo loro la possibilità di ereditare il regno celeste in "sua" compagnia.
Perché è vittorioso? Perchè ha vinto sul peccato, a differenza di Adamo (Eb 5:8,9), ed ha aperto la prospettiva di vita eterna.
Perché è umile? Perché è nel suo DNA (Matt. 11:29, 30).
7:10a, torna il soggetto primario, Geova, che parla in prima persona
"Eliminerò il carro da guerra da Èfraim
e il cavallo da Gerusalemme."
7:10b, torna il soggetto secondario, il Messia
"E lui annuncerà la pace alle nazioni;
il suo dominio si estenderà da mare a mare
e dal Fiume ai confini della terra."
In perfetta armonia con le parole di Isaia 9:6,7: Geova ha provveduto un Messia, che completerà la sua opera nel prossimo futuro.
Il resto dei versi (11-17) annunciano la liberazione del popolo di Geova.
marco da fleed:
Dove sta scritto che muore e resuscita ?
C'è scritto ben più della morte e risurrezione del Cristo. Non in Zaccaria, ma in Isaia 50:6, ad esempio, fu predetto che sarebbe stato percosso e sputacchiato, particolare che si avverò (Matteo 26:67).
Addirittura un migliaio di anni prima il re Davide fu ispirato a scrivere alcuni particolari relativi alla morte di Gesù ( Salmo 22:7, 8, 18), tra cui gli abiti tirati a sorte o la pubblica derisione perché invocasse Dio per farsi liberare, fatti che puntualmente accaddero (Matteo 27:35, 39-43).
La profezia di Daniele 9:24-27 indicava che il Messia sarebbe apparso all’inizio della 70a “settimana” di anni (Daniele 9:25) e la sua morte in sacrificio sarebbe avvenuta nel mezzo o “alla metà” dell’ultima settimana, ponendo così fine alla validità dei sacrifici e delle offerte di dono fatti sotto il patto della Legge (Daniele 9:26, 27; Ebrei 9:9-14; 10:1-10). Infatti il ministero di Gesù durò esattamente tre anni e mezzo (metà di una “settimana” di sette anni).
Fu predetto che dovesse rimanere in silenzio quando sarebbe stato accusato ( Isaia 53:7; Matteo 27:11-14);
che sarebbe morto da innocente e sepolto tra i ricchi ( Isaia 53:9; Matteo 27:57-60);
che sarebbe stato risuscitato (Salmo 16:10; Atti 2:24, 27) e che sarebbe tornato in cielo per sedere alla destra di Dio ( Salmo 110:1; Atti 7:55, 56).
marco da fleed:
Come si fa a capire che il suo regno avverrà solo in un secondo tempo ( imprecisato...) ?
Primariamente perché fu Gesù stesso a insegnarlo nella preghiera del Padrenostro ("venga il tuo Regno, si compia la tua volontà...") come evento futuro, nonostante fosse lui il rappresentante di quel Regno e trovandosi già "in mezzo" ai suoi contemporanei (Luca 17:20,21).
Una delle più famose parabole di Gesù, pensata proprio per coloro che "credevano che il Regno di Dio sarebbe apparso da un momento all’altro", indica chiaramente che non sarebbe stato insediato immediatamente quale Re messianico, ma questo evento sarebbe avvenuto in futuro (Luca 19:11-15).
Per capire la collocazione temporale della "venuta del Regno", c'è da notare che Gesù stesso predisse che sarebbe accaduto entro la generazione di coloro che sarebbero stati testimoni di eventi straordinari negli affari umani.
In merito alla sua “presenza” Gesù fornì un “segno” che include: guerre senza precedenti, terremoti, carestie, pestilenze, e la predicazione mondiale della buona notizia del Regno di Dio. — Matteo, capitoli 24, 25; Marco, capitolo 13; Luca, capitolo 21.
marco da fleed:
Visto che prima di scrivere queste cose esse sono state tramandate oralmente ( magari per millenni )....sia il fedele originario che quello al tempo di Zaccaria non poteva assolutamente capire nulla di diverso...se non quello che ascoltava...ossia che quel nuovo re avrebbe portato la pace "messianica".
In realtà Zaccaria è collocato in un arco temporale ben definito e non pare proprio tramandato in forma orale prima di arrivare alla sua scrittura. Le date menzionate nel libro indicano che esso abbraccia un breve periodo di circa due anni.
Il verso di apertura dice testualmente: "Nell’ottavo mese del secondo anno di Dario, fu trasmesso al profeta Zaccarìa, figlio di Berechìa, figlio di Iddo, questo messaggio di Geova:" (Zac. 1:1).
Spero di aver risposto alle tue domande.
Nel caso qualcosa non tornasse, possiamo riparlarne.
Come si suol dire, hai messo " tanta carne a cuocere"....davvero troppa...anche perchè è chiaro che dobbiamo restare nell'ambito del solo VT.
Comunque....
1)Se vogliamo restare in 3d e dimostrare la messianicità (o non messianicità) di Gesù, dobbiamo discutere di quello: alcune profezie riguardano questa rivelazione, altre no.
Comici subito con l'ammettere che la "messianicità" non è scontata...lo scrivi stesso tu !
2)citando ancora Zaccaria....passi a tuo arbitrio da Dio al Messia....
3)Isaia 9:6,7 :
" grande sarà il suo dominio e la pace non avrà fine sul trono di Davide e sul regno,
che egli viene a consolidare e rafforzare con il diritto e la giustizia, ora e sempre;
questo farà lo zelo del Signore degli eserciti. "
Hai stralciato....ebbene il "trono di Davide ed il regno" sono realtà circoscritte....
il riferimento al Dio degli Eserciti prevede l'annientamento del nemico...ma continuiamo a non avere alcuna contezza e menzione di quando cio' debba accadere...ossia se in una prima o seconda "venuta"
4)Isaia 50:6
Altra estrapolazione....Isaia 50:6-8
Ho presentato il dorso ai flagellatori,
la guancia a coloro che mi strappavano la barba;
non ho sottratto la faccia
agli insulti e agli sputi.
Il Signore Dio mi assiste,
per questo non resto confuso,
per questo rendo la mia faccia dura come pietra,
sapendo di non restare deluso.
8
E' vicino chi mi rende giustizia;
chi oserà venire a contesa con me? Affrontiamoci.
Chi mi accusa? Si avvicini a me.
Come fai collimare il versetto 8 ?
In gergo si chiama cherry-picking.......
prendere - avanti e dietro, ossia dove occorre... - frasi ad hoc che in realtà sono molto generiche.
5) Problema temporale/cronologico : alcune citazioni di Isaia sono successive alle precedenti e non rendono chiaro lo svolgimento cronologico ( e come si andasse avanti eppoi indietro ). Cio' ovviamente non rende assolutamente chiaro il concetto al lettore che non sa esattamente cosa deve aspettarsi e quando.
6)In realtà Zaccaria è collocato in un arco temporale ben definito e non pare proprio tramandato in forma orale prima di arrivare alla sua scrittura
Se Zaccaria parla e scrive nel IV secolo a.c....tutti fedeli si attengono alle sue parole - non chiare - per circa 200 anni e più prima di Daniele.
Accade quindi che certe cose già ritenute "divine" vengono poi ampliate/sconfessate/ribaltate o riviste e ri-stimate dopo secoli da successive "ispirazioni".
Questo significa che ci sono più "fedeli" nel tempo ognuno col suo bagaglio ed ognuno convinto di essere nel giusto e di doversi aspettare qualcosa di più preciso rispetto agli altri.
Ovviamente, cio' è inaccettabile...se parliamo di "volontà divina"...perchè essa risulta quindi parziale ed "oscura" nel tempo.
Incompiuta a tratti e volendo "sempre" a compiersi...cosa che la rende - sapientemente e volutamente - "eterna".
Esprimersi " a goccia " nell'arco di decine di secoli non sembra una "volonta" divina ma una sorta di tentato
"furto sciamanico" nella mente di Dio...quasi psichedelico,
tale da non poter essere realmente riproposto senza la confusione tipica del down da allucinogeni.
Non mi sembra che gli argomenti risolvano "serenamente" la disputa.
Bisognerebbe riprendere vari pezzi e ricollocarli al posto e nel tempo giusto per ottenere una continuità filo-messianica per il Cristo.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 05/05/2022 16:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.293 | Moderatore | |
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Quindi secondo te Gesù di Nazaret è o non è il Cristo? |
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| 05/05/2022 16:40 |
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Che poi dovrebbe essere un problema degli ebrei...
perchè per i cristiani il problema è stato risolto.
E' il Messia atteso.
sarebbe interessante sapere cosa ne pensano gli Ebrei e come giustificano il fatto di non averlo riconosciuto..
e anche cosa pensano i musulmani, visto che per loro è un profeta. |
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| 05/05/2022 16:50 |
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Giandujotta.50, 05/05/2022 16:37:
Quindi secondo te Gesù di Nazaret è o non è il Cristo?
Non lo so...ci sono elementi a favore e contro.
Ho scritto, puoi leggere.
La situazione risulta confusa. Ognuno puo' tirare acqua al suo mulino.
E non è questo che mi aspetto dalla parola di dio. -------------------------
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| 05/05/2022 16:55 |
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Giandujotta.50, 05/05/2022 16:40:
Che poi dovrebbe essere un problema degli ebrei...
perchè per i cristiani il problema è stato risolto.
E' il Messia atteso.
sarebbe interessante sapere cosa ne pensano gli Ebrei e come giustificano il fatto di non averlo riconosciuto..
e anche cosa pensano i musulmani, visto che per loro è un profeta.
Ci metti pochi minuti a fare ricerche a riguardo, se vuoi.
Personalmente non credo che qualche milione di persone sia consapevolmente "nel torto" e non si sia mai interrogato....
Mi sembra molto più credibile la non chiarezza delle scritture.
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| 05/05/2022 18:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.293 | Moderatore | |
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Sono nata 'cristiana' e non ho mai avuto dubbi che Gesù fosse il Messia.
Ma poi in età adulta ho trovato conferme nelle profezie del VT che si sono adempiute in Gesù.
È possibile che il Messia debba ancora venire?
" No. La Bibbia prediceva che il Messia sarebbe stato un discendente di Davide, re d’Israele (Salmo 89:3, 4). Tuttavia, le registrazioni genealogiche ebraiche che risalivano fino a Davide non esistono più, dato che a quanto pare furono distrutte quando i romani conquistarono Gerusalemme nel 70 E.V. (ovvero d.C.). * Quindi, da allora nessuno può più dimostrare di essere della famiglia reale di Davide. Comunque, al tempo di Gesù quelle registrazioni esistevano ancora; e neanche i suoi nemici poterono smentire il fatto che Gesù fosse un discendente di Davide (Matteo 22:41-46)."
Fonte della ricerca
allego elenco delle scritture e loro adempimento
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| 05/05/2022 18:26 |
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marco da fleed (UWhK210225), 05/05/2022 16:55:
Ci metti pochi minuti a fare ricerche a riguardo, se vuoi.
Personalmente non credo che qualche milione di persone sia consapevolmente "nel torto" e non si sia mai interrogato....
Mi sembra molto più credibile la non chiarezza delle scritture.
Faccio un breve inciso, più tardi vorrei tornare su Zaccaria (se avrò un po' di tempo libero).
Se fosse colpa delle Scritture equivocabili, non sarebbe "Parola di Dio" e non raggiungerebbe il suo scopo: “La tua parola è una lampada al mio piede, e una luce al mio cammino” (Sl 119:105).
Non sarebbe "viva e potente... più affilata di qualsiasi spada ... fino a dividere l’anima dallo spirito, le giunture dal midollo... in grado di discernere i pensieri e le intenzioni del cuore" (Eb 4:12).
Sarebbe tutta fuffa. Pur accettando la possibilità che sia tutto un imbroglio, potrebbe esserci anche una spiegazione diversa.
Ad esempio quella dichiarata in 2 Tim 2:15, che indica la necessità di essere "capace di maneggiare correttamente la parola della verità". Dunque, se la Parola di Dio va maneggiata "rettamente" è evidente che non tutti i modi di maneggiarla sono corretti. Inclusi quelli interpretativi.
Oppure, come ammise Gesù valutando la reazione degli Ebrei, "Nessuno può venire da me a meno che non lo attiri il Padre" (Gv 6:44): se uno non è attirato dal Padre e dalle sue promesse, non c'è nulla da fare...
Non è questione di travisare gli scritti sacri: è questione di cuore. |
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| 06/05/2022 10:51 |
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Giandujotta.50, 05/05/2022 18:14:
Sono nata 'cristiana' e non ho mai avuto dubbi che Gesù fosse il Messia.
Ma poi in età adulta ho trovato conferme nelle profezie del VT che si sono adempiute in Gesù.
È possibile che il Messia debba ancora venire?
" No. La Bibbia prediceva che il Messia sarebbe stato un discendente di Davide, re d’Israele (Salmo 89:3, 4). Tuttavia, le registrazioni genealogiche ebraiche che risalivano fino a Davide non esistono più, dato che a quanto pare furono distrutte quando i romani conquistarono Gerusalemme nel 70 E.V. (ovvero d.C.). * Quindi, da allora nessuno può più dimostrare di essere della famiglia reale di Davide. Comunque, al tempo di Gesù quelle registrazioni esistevano ancora; e neanche i suoi nemici poterono smentire il fatto che Gesù fosse un discendente di Davide (Matteo 22:41-46)."
Fonte della ricerca
allego elenco delle scritture e loro adempimento
E' la tua posizione, non ...la Soluzione alla disputa. Ma ti diro' di più, ho letto - devo andare ritrovare la fonte e lo studio... - che la genealogia sia stata aggiunta al vangelo in seconda battuta.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 06/05/2022 10:58 |
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M71, 05/05/2022 18:26:
Faccio un breve inciso, più tardi vorrei tornare su Zaccaria (se avrò un po' di tempo libero).
Se fosse colpa delle Scritture equivocabili, non sarebbe "Parola di Dio" e non raggiungerebbe il suo scopo: “La tua parola è una lampada al mio piede, e una luce al mio cammino” (Sl 119:105).
Non sarebbe "viva e potente... più affilata di qualsiasi spada ... fino a dividere l’anima dallo spirito, le giunture dal midollo... in grado di discernere i pensieri e le intenzioni del cuore" (Eb 4:12).
Sarebbe tutta fuffa. Pur accettando la possibilità che sia tutto un imbroglio, potrebbe esserci anche una spiegazione diversa.
Ad esempio quella dichiarata in 2 Tim 2:15, che indica la necessità di essere "capace di maneggiare correttamente la parola della verità". Dunque, se la Parola di Dio va maneggiata "rettamente" è evidente che non tutti i modi di maneggiarla sono corretti. Inclusi quelli interpretativi.
Oppure, come ammise Gesù valutando la reazione degli Ebrei, "Nessuno può venire da me a meno che non lo attiri il Padre" (Gv 6:44): se uno non è attirato dal Padre e dalle sue promesse, non c'è nulla da fare...
Non è questione di travisare gli scritti sacri: è questione di cuore.
Non stai risolvendo la disputa; queste sono affermazioni "autoreferenziali"....non avvalorano nulla.
Posizione inutilmente manichea; non si passa da verita' "divina" a tutta "fuffa".
Perchè mai ?
Che le scritture vadano capite ed interpretate è proprio quello che suggerisco nel 3D;
il problema pero' resta...nel senso che mi sembra non esista una soluzione netta per la tematica.
La citazione che fai di Gesu' non serve a nulla, è OT
E - se proprio vuoi parlare di cuore - allora hai trovato quello giusto :
a me delle scritture interessa solo il messaggio universale di Gesu'.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 07/05/2022 07:56 |
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marco da fleed:
Posizione inutilmente manichea; non si passa da verita' "divina" a tutta "fuffa".
Scherzi, vero? Stiamo parlando di verità basilari: o sono vere, o sono false.
Non possono essere contemporaneamente vere e false, o un po' vere e un po' false.
O Dio esiste, oppure no; o la Bibbia è la sua Parola ispirata, oppure no.
Posisioni neutrali rispetto alle due condizioni, sinceramente, non riesco proprio a vederle.
marco da fleed:
Che le scritture vadano capite ed interpretate è proprio quello che suggerisco nel 3D;
il problema pero' resta...nel senso che mi sembra non esista una soluzione netta per la tematica.
Anche la definizione stessa di interpretazione è soggettiva. Ma può una verità essere interpretata? O forse deve essere solo compresa? |
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| 07/05/2022 08:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.293 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 06/05/2022 10:51:
E' la tua posizione, non ...la Soluzione alla disputa. Ma ti diro' di più, ho letto - devo andare ritrovare la fonte e lo studio... - che la genealogia sia stata aggiunta al vangelo in seconda battuta.
Non devo trovare soluzione a quella che tu chiami disputa.
Anzi, sono già andata molto oltre nel cercare di darti le informazioni su cui ragionare, rispetto a ciò che ha consigliato Gesù.
Io la strada, come ti ho detto, l'ho trovata...un po stretta ma cerco di percorrerla.
Tu devi trovare la tua...
ma se la ricerca personale di crescita spirituale la consideri disputa non saprei dirti quanto facile ti sarà il cammino senza nemmeno una meta precisa.
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| 07/05/2022 15:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/6/2022 10:58 AM:
Non stai risolvendo la disputa; queste sono affermazioni "autoreferenziali"....non avvalorano nulla.
Posizione inutilmente manichea; non si passa da verita' "divina" a tutta "fuffa".
Perchè mai ?
Che le scritture vadano capite ed interpretate è proprio quello che suggerisco nel 3D;
il problema pero' resta...nel senso che mi sembra non esista una soluzione netta per la tematica.
La citazione che fai di Gesu' non serve a nulla, è OT
E - se proprio vuoi parlare di cuore - allora hai trovato quello giusto :
a me delle scritture interessa solo il messaggio universale di Gesu'.
Caro da Fleed,
se studiassi con l'approccio storico, sapresti che le uniche "Scritture" che Gesu' citava e che valevano per lui erano proprio quelle dell'AT.
L'attesa del Messia era una realtà del tutto ebraica, ripresa poi dal cristianesimo solo perchè la prima generazione di cristiani era effettivamente composta da Giudeo-Cristiani.
Simon
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| 09/05/2022 11:58 |
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M71, 07/05/2022 07:56:
marco da fleed:
Posizione inutilmente manichea; non si passa da verita' "divina" a tutta "fuffa".
Scherzi, vero? Stiamo parlando di verità basilari: o sono vere, o sono false.
Non possono essere contemporaneamente vere e false, o un po' vere e un po' false.
O Dio esiste, oppure no; o la Bibbia è la sua Parola ispirata, oppure no.
Posisioni neutrali rispetto alle due condizioni, sinceramente, non riesco proprio a vederle.
marco da fleed:
Che le scritture vadano capite ed interpretate è proprio quello che suggerisco nel 3D;
il problema pero' resta...nel senso che mi sembra non esista una soluzione netta per la tematica.
Anche la definizione stessa di interpretazione è soggettiva. Ma può una verità essere interpretata? O forse deve essere solo compresa?
Non scherzo affatto, sei tu che segui un approccio secondo il quale "tutto" cio' che mano umana ha scritto è "esattamente" divino.
Ci potrebbero essere cose vere e cose false, è molto semplice.
Ribadisco, posizione totalmente manichea.
Ma può una verità essere interpretata?
...e lo dici a me ? Una verità non si presta ad alcun tipo di dubbio o contraddizione...
cosa che accade continuamente con la bibbia.
Compresa da chi...e come...visto che non c'è affatto chiarezza
( nel caso parliamo del 3D...ma se ne potrebbero dire eccome... ) ?
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Si Deus est, unde malum ? |
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