 03/07/2023 19:21 |
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Luciano_59:
Leggi bene i versi 6 e 7: Dio sta parlando di se stesso.
Vedi che non sbaglio a dire che trovate ogni giustificazione,
anche di fronte all'evidenza.
Caro Luciano,
non devi risentirti quando ti faccio notare che hai decontestualizzato un versetto.
Purtroppo molti lettori "inesperti" traggono conclusioni affrettate, come spesso fai tu.
Fai una ricerca e capirai che il senso del passo che hai tirato fuori dal cilindro è ben diverso da quello che ti piacerebbe attribuirgli: come crea la luce del giorno e le tenebre della notte, così Geova farà la pace per Israele e la calamità per Babilonia. Come ha il potere di creare l’universo, ha anche il potere di adempiere le sue profezie.
Vai sereno che è così, non c'è alcun barbatrucco 😁
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| 03/07/2023 20:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 03/07/2023 19:21:
Caro Luciano,
non devi risentirti quando ti faccio notare che hai decontestualizzato un versetto.
Purtroppo molti lettori "inesperti" traggono conclusioni affrettate, come spesso fai tu.
E da cosa arguisci che sia risentito? ...Vai tranquillo; al contrario di
altri, non sono permaloso.
Fai una ricerca e capirai che il senso del passo che hai tirato fuori dal cilindro è ben diverso da quello che ti piacerebbe attribuirgli:
...Ah già, ...la solita ricerca: ...quella da fare sulle pubblicazioni
dello schiavo, immagino.
...Non è che le ricerche le fai interpretandole, per indirizzarle
secondo necessità?
Se non ti basta Isaia:
Amos 3
6 Squilla forse la tromba in una città,
senza che il popolo tremi?
Piomba forse una sciagura sopra una città,
senza che il SIGNORE ne sia l'autore?
Ciao. |
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| 03/07/2023 22:59 |
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Luciano_59:
E da cosa arguisci che sia risentito? ...Vai tranquillo; al contrario di
altri, non sono permaloso.
Lieto di essermi sbagliato!
Luciano_59:
...Ah già, ...la solita ricerca: ...quella da fare sulle pubblicazioni
dello schiavo, immagino.
...Non è che le ricerche le fai interpretandole, per indirizzarle
secondo necessità?
Dici?
Che Dio faccia tanto il bene quanto il male doveva risultare inquietante, o perfi no allarmante, agli uditori del Secondo Isaia. Doveva suscitare delle contestazioni piuttosto vivaci. Ma qui il profeta replica a questi motivi di disagio dichiarandoli . illegittimi. L'argilla non può dire al vasaio: «Che fai?» (v. 9). Il figlio non può dire a suo padre: «Che generi?» (v. 10). Vi è un divario tale, tra Creatore e creature, da impedire qualsiasi intervento di queste ultime nelle opere del Primo. Tanto meno da poterlo consigliare (cfr. 40,13) o addirittura dargli degli ordini. Però c'è una variante deuteroisaiana in questa disputa tra il fattore e il manufatto, che era già un motivo protoisaiano (cfr. Is 10,15; 29,15-16). Infatti, la prova di questo divario, di questa insindacabilità divina è, certo, l'opera creazionale (v. 12). Ma ancora di più il rovesciamento storico operato da Ciro: «lo con giustizia ho fatto sorgere (un uomo)» (v. 13). È questa giustizia, in definitiva, che rende ragione al Dio che fa «tutto».
( ISAIA Introduzione, traduzione e commento a cura di Alberto Mello, EDIZIONI SAN PAOLO, 2012, pag. 317).
Ti risulta che il Prof. Mello sia un articolista dello "schiavo"?
Luciano_59:
Se non ti basta Isaia:
Amos 3
6 Squilla forse la tromba in una città,
senza che il popolo tremi?
Piomba forse una sciagura sopra una città,
senza che il SIGNORE ne sia l'autore?
Non vedo lo scandalo: l'autore sta parlando della giusta punizione che Geova avrebbe recato sugli infedeli dopo avvertimento di condanna, come ha sempre fatto:
Amos 3:7, 8 Infatti il Sovrano Signore Geova non farà niente senza aver rivelato il suo segreto ai suoi servitori, i profeti.
Il leone ha ruggito! Chi non avrà paura? Il Sovrano Signore Geova ha parlato! Chi non profetizzerà?’[Modificato da M71 03/07/2023 23:02] |
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| 04/07/2023 01:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 03/07/2023 22:59:
Ti risulta che il Prof. Mello sia un articolista dello "schiavo"?
Quella delle pubblicazioni dello schiavo, era poco più di
una battuta, per spiegare che quanto viene scritto su argomenti
legati alla religione, ben difficilmente possono essere obiettivi.
Molto spesso sono influenzati dalle proprie convinzioni.
Alberto Mello, per quello che ne so, appartiene a una comunità
monastica, e posso dedurre che sia un credente: per cui, in quanto
tale, è comprensibile che anche lui, come voi, cerchi di giustificare
l'operato di Dio.
Alla fin fine, anche quella di Mello è un'opinione; come quelle
che stiamo esprimendo io e te.
Non vedo lo scandalo: l'autore sta parlando della giusta punizione che Geova avrebbe recato sugli infedeli dopo avvertimento di condanna, come ha sempre fatto:
Non avevo dubbi che per te sarebbe stato tutto corretto.
Ma, "una sciagura sopra una città", colpisce tutti, anche
chi non ha colpe: ...si ripete la storia del diluvio.
Ma continuando:
Lamentazioni 3
38 Il male e il bene non procedono forse dalla bocca dell'Altissimo?
...Immagino già la tua risposta...
Ciao. |
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| 04/07/2023 07:12 |
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Luciano_59:
Quella delle pubblicazioni dello schiavo, era poco più di
una battuta, per spiegare che quanto viene scritto su argomenti
legati alla religione, ben difficilmente possono essere obiettivi.
Molto spesso sono influenzati dalle proprie convinzioni.
Sono d'accordo, Luciano, ma questo è vero in ogni campo dell'esistenza umana.
Tutti siamo "condizionati" da convinzioni, nessuno ne è esente.
Tu vai a far benzina credendo che il distributore ne abbia a sufficienza; e se invece quando arrivi lo trovi chiuso? O parti per un viaggio in aereo sperando che a destinazione ci sia il sole... Ma non hai il controllo degli eventi e, fino a prova contraria, la tua esperienza, il tuo buonsenso, la tua educazione ti portano a fare scelte in una direzione piuttosto che in un'altra.
Perché dovrebbe essere diverso per le scelte di fede?
Luciano_59 :
Alberto Mello, per quello che ne so, appartiene a una comunità
monastica, e posso dedurre che sia un credente: per cui, in quanto
tale, è comprensibile che anche lui, come voi, cerchi di giustificare
l'operato di Dio.
Ma non c'è nulla da giustificare, è una semplice constatazione di fatti. Per chi crede che Dio esiste ed ha dato prova convincente del Suo operato, è naturale cercare una spiegazione armonica dell'intero progetto, qualche volta riuscendoci, qualche volta no.
Luciano_59 :
Alla fin fine, anche quella di Mello è un'opinione; come quelle
che stiamo esprimendo io e te.
Vero, ma persino i medici, pur essendo scienziati, possono avere opinioni diverse su come trattare una determinata patologia.
E quindi cosa fai? Le rifiuti tutte, oppure scegli di provarle per verificare sulla tua pelle quella che funziona meglio?
Buona giornata.
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| 04/07/2023 10:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 04/07/2023 07:12:
Ma non c'è nulla da giustificare, è una semplice constatazione di fatti. Per chi crede che Dio esiste ed ha dato prova convincente del Suo operato, è naturale cercare una spiegazione armonica dell'intero progetto, qualche volta riuscendoci, qualche volta no.
Credo che la le prove convincenti del suo operato, rimangano
sempre un punto interrogativo, visto che comunque non c'è
prova provata della sua esistenza.
Ma ritengo anche corretta la tua considerazione, per altri
aspetti.
Per chi crede in Dio, ed è convinto delle sue qualità, diventa
logico cercare di armonizzare lo stato di fatto con le convinzioni
che si hanno su di lui; ...altrimenti cadrebbe tutto il "palco".
Ed questo, come già detto, che porta a giustificare l'operato
di Dio, a prescindere.
Ma per un osservatore distaccato, non di parte, che valuta le
situazioni, analizzandole in senso critico, è impossibile non
vedere le contraddizioni presenti.
...D'altronde, se esistono tante religioni ed un unico dio, qualche
motivo ci sarà...
Ciao. |
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| 05/07/2023 21:14 |
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Luciano_59:
Credo che la le prove convincenti del suo operato, rimangano
sempre un punto interrogativo, visto che comunque non c'è
prova provata della sua esistenza.
E' la creazione stessa a dimostrare l'esistenza di un Essere Intelligente.
Ogni sistema dotato di complessità strutturale (che sia biologico, fisico, elettronico, meccatronico e perfino un'opera artistica) non può esistere se non come prodotto di un progetto intelligente e/o un progettista. |
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| 07/07/2023 09:18 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.413 | Città: BRUNICO | Età: 37 | |
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Luciano_59, 04/07/2023 10:49:
Credo che la le prove convincenti del suo operato, rimangano
sempre un punto interrogativo, visto che comunque non c'è
prova provata della sua esistenza.
Ma ritengo anche corretta la tua considerazione, per altri
aspetti.
Per chi crede in Dio, ed è convinto delle sue qualità, diventa
logico cercare di armonizzare lo stato di fatto con le convinzioni
che si hanno su di lui; ...altrimenti cadrebbe tutto il "palco".
Ed questo, come già detto, che porta a giustificare l'operato
di Dio, a prescindere.
Ma per un osservatore distaccato, non di parte, che valuta le
situazioni, analizzandole in senso critico, è impossibile non
vedere le contraddizioni presenti.
...D'altronde, se esistono tante religioni ed un unico dio, qualche
motivo ci sarà...
Ciao.
É vero esistono tante religioni, ma in nessuna di esse Dio è presente “attivamente”. I pochi segni che dio ha dato per lo più sono i racconti dei veggenti (o presunti tali) e da “ fonti miracolose” (tipo quella di Lourdes o quella di Treviglio Caravaggio per esempio) ma se andiamo ad analizzare più da vicino questi eventi hanno una “produzione di miracoli” limitatissima/nulla nonostante il numero enorme di pellegrini
Io non capisco come mai su milioni e milioni pellegrini il miracolo ricevano in pochissimi; certo non siamo santi come potrebbero essere stati gli apostoli, ma tuttavia che la maggior parte delle persone sia indegna di riceverne un miracolo mi sembra un po’ strano…
Questo potrebbe significare solo una cosa; dio è sordo o quasi completamente sordo alle esigenze dell’uomo o in alternativa non c’è o non è così potente…
Tuttavia la storia di Adamo ed Eva e del peccato originale mi sembra più una scusa per mettere un giustificativo le sue PESANTI mancanze Piuttosto che un evento veritiero…
Ma mettiamo caso che fosse anche veritiero! Questo è un indice di un Dio pesantemente rancoroso nei confronti dell’uomo… se io subito un torto dal mio vicino di casa mi arrabbio con il mio vicino di casa ed eventualmente anche con chi lo appoggia… ma sei figli nipoti pronipoti eccetera disconosco il comportamento del loro padre/nonno/bisnonno io non credo di avere la necessità di portare rancore anche nei loro confronti. [Modificato da confa86@ 07/07/2023 09:21] ____________________________________________________
Dio non salva nessuno, ricordalo! L'unico ad essere in grado di salvarti sei tu stesso. Sei libero di morire, è una buona via di fuga, ma se tu morissi le cose rimarrebbero invariate se invece decidessi di vivere le cose potrebbero cambiare."
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| 07/07/2023 09:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.340 | Moderatore | |
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.....e se invece si stesse comportando come un padre amorevole verso i suoi figli?
Non sta facendo nulla di diverso di quanto fanno i genitori con i figli che non sono in grado di capire appieno le conseguenze delle loro azioni: li disciplina perchè imparino... un genitore non punisce il figlio a cuor leggero, non gioisce quando deve rimproverarlo e ancor piu, punirlo... ma lo fa perchè sa che è per il suo bene...
così fa Dio, la grave ribellione in Eden, che ha coinvolto tutti gli esseri viventi dell'universo, necessitava di passi fermi...
alla fine del regno messianico, tutti avranno imparato che è meglio ubbidire quando la più potente e intelligente persona dell'universo dice di fare o non fare qualcosa..
lo so che la disciplina è dura quando la si subisce ma poi porta buoni frutti.
Prov 3:11,12:
Figlio mio, non respingere la disciplina di Geova
e non rigettare la sua riprensione,
12 perché Geova riprende colui che ama,
come fa un padre con il figlio di cui si compiace.
Prov 22:6
Addestra il ragazzo secondo la* via per lui; anche quando sarà invecchiato non se ne allontanerà.
Ebrei 12:11
“Nessuna disciplina al presente sembra essere gioiosa, ma dolorosa; tuttavia a quelli che ne sono stati addestrati produce poi un pacifico frutto, cioè giustizia”. —
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| 07/07/2023 10:08 |
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confa86@, 07/07/2023 09:18:
ma se andiamo ad analizzare più da vicino questi eventi hanno una “produzione di miracoli” limitatissima/nulla nonostante il numero enorme di pellegrini
Io sono molto dubbioso su questi miracoli: si è mai visto qualcuno guarire miracolosamente, ad esempio, dalla sindrome di Down che pure è diffusissima (ci sono oltre 6 milioni di persone con la sindrome di Down in tutto il mondo)?
No. Perché evidentemente è facile falsificare una cecità o anche un tumore (ricordo che allo stesso Emilio Fede fu diagnosticato un tumore al pancreas circa 10 anni fa, poi la diagnosi era sbagliata: poteva facilmente urlare al miracolo, invece era la diagnosi a essere sbagliata).
Pensiamo anche ai tanti falsi invalidi: si può simulare un'atrofia, la cecità, la sordità, una malattia a un organo interno basandosi su una diagnosi errata... e poi dire che si è guariti (in realtà non c'era niente già prima).
Ma guarire una sindrome genetica che ha complesse ripercussioni su fisionomia, ossatura e altezza non è qualcosa su cui si può "giocare" sul "prima e dopo" perché i segni della disabilità sono tangibili ed evidentissimi, e se non succede mai niente in questi casi... evidentemente non ci sono miracoli.
Stesso discorso per chi ad esempio ha uno o più arti mancanti. [Modificato da Chameleon. 07/07/2023 10:11] |
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| 07/07/2023 11:31 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Giandujotta.50, 07/07/2023 09:54:
così fa Dio, la grave ribellione in Eden, che ha coinvolto tutti gli esseri viventi dell'universo, necessitava di passi fermi...
Il coinvolgimento di tutti gli esseri viventi, è dovuto alla
volontà di Dio, che ha voluto, fin dall'inizio, che l'errore di due
singole persone, fosse scontato da tutti: ...a prescindere da quelli
che potevano essere gli sviluppi futuri.
Ciao. |
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| 07/07/2023 11:59 |
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Luciano_59, 07/07/2023 11:31:
Il coinvolgimento di tutti gli esseri viventi, è dovuto alla
volontà di Dio, che ha voluto, fin dall'inizio, che l'errore di due
singole persone, fosse scontato da tutti: ...a prescindere da quelli
che potevano essere gli sviluppi futuri.
Ciao.
Caro Luciano,
non esiste solo la tua chiave di lettura: le implicazioni della ribellione satanica andavano (e tutt'ora vanno) ben oltre gli errori commessi dai due signori in Eden.
Per risolvere la questione a livello universale e in modo definitivo, come spiegato più volte, non era possibile fare un reset come vorrebbero tanti, ma era necessario far trascorrere un certo lasso di tempo, provvedendo man mano piani di salvezza a vari livelli e adeguati ai molteplici contesti (patriarchi, giudici, nazione, Cristo, unti, congregazione ecc...)
Ravvediamo certamente la volontà di Dio di provvedere una via di uscita per i fedeli viventi in ogni situazione/epoca diversa. |
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| 07/07/2023 12:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 07/07/2023 11:59:
Per risolvere la questione a livello universale e in modo definitivo, come spiegato più volte, non era possibile fare un reset come vorrebbero tanti, ma era necessario far trascorrere un certo lasso di tempo, provvedendo man mano piani di salvezza a vari livelli e adeguati ai molteplici contesti (patriarchi, giudici, nazione, Cristo, unti, congregazione ecc...)
...Beh, anche questa è una tua chiave di lettura.
Ciao.
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| 07/07/2023 14:31 |
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Luciano_59, 07/07/2023 12:39:
...Beh, anche questa è una tua chiave di lettura.
Ciao.
Non è mia, è quella raccontata dalla storia biblica.
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| 09/07/2023 02:00 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 07/07/2023 14:31:
Non è mia, è quella raccontata dalla storia biblica.
Hai scritto:
non era possibile fare un reset come vorrebbero tanti, ma era necessario far trascorrere un certo lasso di tempo
Ma la Bibbia non dice che non fosse possibile resettare e ripartire.
...Anche perchè, se dici che non c'erano altre soluzioni, stai
di fatto mettendo dei limiti a Dio, ...che tu ritieni onnipotente.
Ciao. |
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| 09/07/2023 09:16 |
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Luciano_59, 09/07/2023 02:00:
Hai scritto:
non era possibile fare un reset come vorrebbero tanti, ma era necessario far trascorrere un certo lasso di tempo
Ma la Bibbia non dice che non fosse possibile resettare e ripartire.
...Anche perchè, se dici che non c'erano altre soluzioni, stai
di fatto mettendo dei limiti a Dio, ...che tu ritieni onnipotente.
Ciao.
Non a caso ho scritto " come vorrebbero tanti", cioè uomini che ragionano con pensieri limitati.
Infatti Dio Onnipotente ha attuato una soluzione straordinaria, se non ti piace definirla miracolosa, e certamente superiore ad ogni cognizione umana, ma in perfetto accordo con le sue norme di giustizia.
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| 10/07/2023 22:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M71, 09/07/2023 09:16:
Non a caso ho scritto "come vorrebbero tanti", cioè uomini che ragionano con pensieri limitati.
Può essere che mi sbagli, ma a me pare che sia anche la tua visione.
Avevi scritto:
Per risolvere la questione a livello universale e in modo definitivo, come spiegato più volte, non era possibile fare un reset come vorrebbero tanti, ma era necessario far trascorrere un certo lasso di tempo, provvedendo man mano piani di salvezza a vari livelli e adeguati ai molteplici contesti (patriarchi, giudici, nazione, Cristo, unti, congregazione ecc...)
Dal testo che ho grassettato, mi sembra che anche tu propendi
per una soluzione che non può avere alternative.
Torno a ripetere: ...non può esistere che Dio, onnipotente, non
possa fare diversamente, ...altrimenti cade il concetto di
onnipotenza, con tutto quello che ne consegue.
Ma, come già detto, posso anche aver capito male: se fosse così,
allora dimmi esplicitamente il tuo pensiero.
Ciao. |
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| 12/07/2023 00:06 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luciano_59, 10/07/2023 22:52:
Può essere che mi sbagli, ma a me pare che sia anche la tua visione.
Il fatto che io sia d'accordo o meno con la scelta dell'Onnipotente, cambia forse la realtà dei fatti? [Modificato da M71 12/07/2023 00:07] |
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| 12/07/2023 10:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Luciano_59, 10.07.2023 22:52:
Può essere che mi sbagli, ma a me pare che sia anche la tua visione.
Avevi scritto:
Per risolvere la questione a livello universale e in modo definitivo, come spiegato più volte, non era possibile fare un reset come vorrebbero tanti, ma era necessario far trascorrere un certo lasso di tempo, provvedendo man mano piani di salvezza a vari livelli e adeguati ai molteplici contesti (patriarchi, giudici, nazione, Cristo, unti, congregazione ecc...)
Dal testo che ho grassettato, mi sembra che anche tu propendi
per una soluzione che non può avere alternative.
Torno a ripetere: ...non può esistere che Dio, onnipotente, non
possa fare diversamente, ...altrimenti cade il concetto di
onnipotenza, con tutto quello che ne consegue.
Ma, come già detto, posso anche aver capito male: se fosse così,
allora dimmi esplicitamente il tuo pensiero.
Ciao.
Caro Luciano,
ovviamente Dio onnipotente può fare e disporre come e quando gli pare, noi piccoli uomini siamo qui nella posizione di osservatori, eventualmente corresponsabili, diretti o indiretti, di questa o quella azione.
Dio poteva e può fare diversamente, noi siamo confrontati con la realtà di quello che ha fatto effettivamente e possiamo discutere solo di quello.
Naturalmente possiamo anche discutere delle alternative che dal nostro punto di vista sono possibili, ma è un po' come reiterare l'esercizio di ogni edizione dei mondiali di calcio: 60 milioni di allenatori, indubbiamente tutti preparatissimi, ma uno solo siede sulla panchina.
Simon |
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| 12/07/2023 15:11 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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(SimonLeBon), 12/07/2023 10:14:
ovviamente Dio onnipotente può fare e disporre come e quando gli pare
...
Dio poteva e può fare diversamente
...
Con queste tue affermazioni, implicitamente, stai confermando
la mia opinione.
Avevo scritto al #15:
tutto ciò che esiste, esiste solo per volontà di Dio. Le malattie non possono essere delle eccezioni.
Ciao. |
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