Canone dell'AT

Mi sembra normale che ora i testi si basano sul masoretico, dal testo greco della LXX vari padri della chiesa hanno stabilito secondo i loro pensieri cosa poteva essere ispirato e cosa no, in 4 secoli hai voglia a creare teorie, così come i vari concili, alla fine resta in voga l'ultimo pensiero fatto sulla cristianità, modificando canoni e filosofie.
E questo per me è l'errore. Perché un testo definito parola di Dio, tale parola col passare dei secoli si modifica all'uso in voga del momento, cancellando quella che è la parola di Dio, una sorta di ipocrisia ispirata, in modo ipocrita.

VVRL, 7/28/2020 10:38 AM:

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barnabino, 27/07/2020 18:15:

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A volte mi chiedo se scherzi o sei serio. I giudei della diaspora, in maggioranza, non parlavano e non conoscevano l'ebraico e dunque potevano leggere solo la traduzione in greco, dunque non ci stupisce che Paolo citi dalla LXX. Il tetragramma non c'entra nulla,anche perché nel Papiro Fouad c'è.

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Quindi la LXX, essendo una traduzione in greco, è ispirata come lo era la versione ebraica.
Ovvio che c'era il tetragramma nel testo ebraico, bisogna capire perchè non viene riportato nel testo greco. E' una manipolazione si o no? Che ci vuole rispondere chiaramente.

...

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Dunque veniamo a scoprire che la "tua" LXX sarebbe anche manipolata!
Tu veneri una traduzione manopolata!

Simon

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Dunque veniamo a scoprire che la "tua" LXX sarebbe anche manipolata!

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Mi pare che VVRL faccia confusione tra ispirazione, traduzione, fidatezza e canone. Mette tutto nel frullatore e pensa che ne venga fuori il canone cattolico... di certo Gesù non usava la LXX, non perché non fosse manipolata ma perché non ne aveva bisogno, come non ne avevano bisogno i 12 apostoli.

Shalom

barnabino, 28/07/2020 11:11:

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E dove ti risulta che la LXX è stata ispirata da Dio? Semmai sono i testi ebraici ispirati e non la loro traduzione.

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Non è ispirata perchè lo dice Lutero che manco sapeva che gli autori del NT la citano per 300 volte circa. Lutero doveva mettere in discussione la CC e non potendo rigettare il NT, ritenuto ispirato dalla stessa CC, ha rigettato LXX perchè aveva il testo masoretico a disposzione. Se avesse avuto un altro NT, avrebbe rigettato pure il NT della CC.

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Ovvio che c'era il tetragramma nel testo ebraico, bisogna capire perchè non viene riportato nel testo greco. E' una manipolazione si o no? Che ci vuole rispondere chiaramente

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Ne abbiamo parlato mille volte e non ha nulla a che vedere con il canone dell'AT.

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Ecco la solita risposta non risposta. Non puoi rigettare il NT e quindi non ti resta che accettare la trasformazione di YHWH in Kyrios, operazione naturale per un ebreo del primo secolo. Dunque Gesù ha citato veramente la LXX relativamente al salmo 110.

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E che vuol dire? Non era certo l'AT di Gesù né dei 12 apostoli o dei cristiani palestinesi, semplicemente quando il cristianesimo si espanse fuori dalla Giudea si utilizzò la versione che era comunemente disponibile. Non c'è nulla di ispirato o sovrannaturale.

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Che ti devo dire, se non era l'AT di Gesù era l'AT di Pietro e Paolo che lo consultavano e lo citavano. In oltre devi ammettere che gli evangelisti hanno manipolato le stesse parole di Gesù che come tutti cita la LXX. Vedi che casino che comporta questa tua posizione mai provata su quello che diceva veramente Gesù? Devi prendere il NT che si basa sulla LXX e gettarlo.

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Tralascio commenti sulla sciocchezza che scrivi qui sopra, la TNM non è certo ispirata, per noi sono ispirate le Scritture greche ed ebraiche non la TNM.

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E perchè non leggi direttamente le scritture ebraiche e greche? Roba da matti quello che riesci a scrivere.

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Perchè, non potevano tradurre dall'ebraico al greco? Che motivo avevano di citare una bibbia non ispirata?

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Tradurre le Scritture sarebbe durato decine e decine di anni mentre la predicazione andava avanti velocemente, non era necessaria una nuova traduzione quando c'era già a disposizione una versione ottima e rispettata nel mondo giudaico.

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😂😂😂😂
Guarda che Paolo non faceva "inoltra" come si fa con le mail. Se Paolo veramente leggeva il testo ebraico, nelle sue lettere doveva fare delle semplici citazioni tradotte dall'ebraico in greco.Forse dimentichi che scriveva le lettere di suo pugno. Come tu oggi sei certo del nome di Geova, alla stessa maniera poteva fare Paolo in greco. Temo che sia un apostata come me, caro Barnabino.

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Dunque non è ispirata la CEI ma sono ispirati i manoscritti greci ed ebraici, perché ti inforno ma che CEI non si basa sul testo latino ma sul testo masoretico.

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La CEI si basa sulla Vulgata per quanto riguarda il VT, che è stato scritto in Latino da Girolamo, che ha consultato il testo ebraico allora disponibile per i libri non deuterocanonici. Il testo masoretico risale a 600 anni dopo la morte di Girolamo. Cerca di imparare qualcosa in questo forum.

Caro VVRL,

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Non è ispirata perchè lo dice Lutero che manco sapeva che gli autori del NT la citano per 300 volte circa

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Che ci interessa di Lutero? Qui stiamo parlando del I secolo.

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Dunque Gesù ha citato veramente la LXX relativamente al salmo 110

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Come e perché avrebbe citato la LXX con degli ebrei è un mistero tutto tuo, ancora non hai citato UN SOLO BIBLISTA che lo dice e non si capisce sulla base di che cosa lo dici tu, dato che gli evangelisti traducono tutto in greco comprese quelle parole.

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Che ti devo dire, se non era l'AT di Gesù era l'AT di Pietro e Paolo che lo consultavano e lo citavano

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Pietro non conosceva il greco, se non approssimativamente, e le sue lettere sono tradotte dall'aramaico, la prima da Silvano. Ma il fatto che i cristiani citavano la LXX non vedo come possa significare che fosse considerata ispirata né che si considerassero ispirate le favolette greche aggiunte ai libri della Torah.

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E perchè non leggi direttamente le scritture ebraiche e greche?

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Perché non li conosco sufficientemente bene, i cristiani in Israele non hanno bisogno di alcuna traduzione.

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Se Paolo veramente leggeva il testo ebraico, nelle sue lettere doveva fare delle semplici citazioni tradotte dall'ebraico in greco

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Infatti spesso Paolo non cita letteralmente la LXX ma fa delle modifiche che indicano che conosceva molto bene il testo erbraico sottostante. A volte cita anche da altre versioni.

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La CEI si basa sulla Vulgata per quanto riguarda il VT

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L'introduzione della Bibbia di Gerusalemme dice "Per l'AT la versione (sia BJ che BC) è fatta a partire dal Testo Masoretico, cioè il testo ebraico fissato a partire dal VIII secolo". Vedi tu se traducono dal latino o dal greco.

Shalom

barnabino, 28/07/2020 13:55:

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Caro VVRL,

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Non è ispirata perchè lo dice Lutero che manco sapeva che gli autori del NT la citano per 300 volte circa

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Che ci interessa di Lutero? Qui stiamo parlando del I secolo.

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Dunque Gesù ha citato veramente la LXX relativamente al salmo 110

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Come e perché avrebbe citato la LXX con degli ebrei è un mistero tutto tuo, ancora non hai citato UN SOLO BIBLISTA che lo dice e non si capisce sulla base di che cosa lo dici tu, dato che gli evangelisti traducono tutto in greco comprese quelle parole.

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Che ti devo dire, se non era l'AT di Gesù era l'AT di Pietro e Paolo che lo consultavano e lo citavano

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Pietro non conosceva il greco, se non approssimativamente, e le sue lettere sono tradotte dall'aramaico, la prima da Silvano. Ma il fatto che i cristiani citavano la LXX non vedo come possa significare che fosse considerata ispirata né che si considerassero ispirate le favolette greche aggiunte ai libri della Torah.

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E perchè non leggi direttamente le scritture ebraiche e greche?

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Perché non li conosco sufficientemente bene, i cristiani in Israele non hanno bisogno di alcuna traduzione.

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Se Paolo veramente leggeva il testo ebraico, nelle sue lettere doveva fare delle semplici citazioni tradotte dall'ebraico in greco

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Infatti spesso Paolo non cita letteralmente la LXX ma fa delle modifiche che indicano che conosceva molto bene il testo erbraico sottostante. A volte cita anche da altre versioni.

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La CEI si basa sulla Vulgata per quanto riguarda il VT

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L'introduzione della Bibbia di Gerusalemme dice "Per l'AT la versione (sia BJ che BC) è fatta a partire dal Testo Masoretico, cioè il testo ebraico fissato a partire dal VIII secolo". Vedi tu se traducono dal latino o dal greco.

Shalom

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Allora solo per curiosità nessuna bibbia è ispirata? come stanno le cose.

Ateo2020, 28/07/2020 15:47:

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Allora solo per curiosità nessuna bibbia è ispirata? come stanno le cose.

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Dal punto di vista di Gesù la Bibbia ispirata erano costituita dai rotoli in ebraico che si usavano nelle Sinagoghe e nel Tempio e che venivano chiamati La Legge, i Profeti e i Salmi. Le traduzione in quanto tali per quanto fedeli rappresentano già un'interpretazione del testo ispirato.

Shalom

barnabino, 28/07/2020 16:01:

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Dal punto di vista di Gesù la Bibbia ispirata erano costituita dai rotoli in ebraico che si usavano nelle Sinagoghe e nel Tempio e che venivano chiamati La Legge, i Profeti e i Salmi. Le traduzione in quanto tali per quanto fedeli rappresentano già un'interpretazione del testo ispirato.

Shalom

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Barnabino, io ho posto la domanda in base a certe tue affermazioni, che non riguardavano Gesù ma all'ipotesi a ispirazione biblica.

Quindi la ripeto, in base alle tue affermazioni, nessuna bibbia è ispirata?

Ateo2020, 28/07/2020 17:28:

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Barnabino, io ho posto la domanda in base a certe tue affermazioni, che non riguardavano Gesù ma all'ipotesi a ispirazione biblica.

Quindi la ripeto, in base alle tue affermazioni, nessuna bibbia è ispirata?

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A parte che qui non parliamo della Bibbia ma dell'Antico Testamento, ma io ho risposto: certamente quello che Gesù riteneva ispirato era ispirato. Indaga su quello e non sarai lontano dalla verità storica.

Shalom

Ateo2020, 7/28/2020 3:47 PM:

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Allora solo per curiosità nessuna bibbia è ispirata? come stanno le cose.

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Se intendi le traduzioni moderne, ovviamente non lo sono.

Simon

barnabino, 28/07/2020 13:55:

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Che ci interessa di Lutero? Qui stiamo parlando del I secolo.

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Fino a Lutero la cristianità accettava unanime il canone della LXX, quindi c'entra e come.

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Come e perché avrebbe citato la LXX con degli ebrei è un mistero tutto tuo, ancora non hai citato UN SOLO BIBLISTA che lo dice e non si capisce sulla base di che cosa lo dici tu, dato che gli evangelisti traducono tutto in greco comprese quelle parole.

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Sei semplicemente fuori tema. Non esiste un solo biblista che leggendo il NT dice che Gesù cita la LXX? Tu sei fuori.

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Pietro non conosceva il greco, se non approssimativamente, e le sue lettere sono tradotte dall'aramaico, la prima da Silvano. Ma il fatto che i cristiani citavano la LXX non vedo come possa significare che fosse considerata ispirata né che si considerassero ispirate le favolette greche aggiunte ai libri della Torah.

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Barnabino, basta con questi falsi ragionamenti. Non esiste alcun cconcetto di testo consultato ma non ispirato. E' la solita tua invenzione del momento dare una risposta che risposta di fatto non è. Cita quale studioso biblico pone questa distinzione.

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E perchè non leggi direttamente le scritture ebraiche e greche?

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Perché non li conosco sufficientemente bene, i cristiani in Israele non hanno bisogno di alcuna traduzione.

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MA tu sei un cristiano che non abita in Israele e conosci solo l'italiano. Dunque qualcuno deve tradurre in italiano il pensiero dell'agiografo, ma tu dici che qualsiasi traduzione non è ispirata perchè non è nella lingua originale. Dunque, perchè non butti nel cestino la TNM e ti metti a stidiare seriamente l'ebraico e il greco?

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Infatti spesso Paolo non cita letteralmente la LXX ma fa delle modifiche che indicano che conosceva molto bene il testo erbraico sottostante. A volte cita anche da altre versioni.

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Fai un esempio. Dove Paolo cita un concetto che non appartiene alla LXX?

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L'introduzione della Bibbia di Gerusalemme dice "Per l'AT la versione (sia BJ che BC) è fatta a partire dal Testo Masoretico, cioè il testo ebraico fissato a partire dal VIII secolo". Vedi tu se traducono dal latino o dal greco.

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Aggiungi anche con un forte presenza della LXX specie per i Salmi e la Vulgata. A te dire tutta la verità proprio non piace.
Però mi devi dire perchè non rispondi mai alle domande veramente significative. Se tu oggi conosci il nome di Dio, perchè Gesù non lo usa mai e cita sempre la LXX sostituendo il tetragramma con Kyrisos?
Per voi TdG il NT è stato manipolato o no?

Caro Aldo,

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Fino a Lutero la cristianità accettava unanime il canone della LXX, quindi c'entra e come

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Affermazione errata, perché non è affatto vero, e non pertinente perché qui ci occupiamo del canone che accettava Gesù.

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Non esiste un solo biblista che leggendo il NT dice che Gesù cita la LXX? Tu sei fuori

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Allora dato che io "sono fuori" (certo, poi ci lamentiamo perché gli altri lo trattano male) citami un solo biblista che affermi che Gesù citava la LXX, che il NT citi la LXX è noto, ma noi parliamo di Gesù e non di chi ha tradotto in greco le parole di Gesù.

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Non esiste alcun cconcetto di testo consultato ma non ispirato

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Di certo Gesù non ha mai consultato la LXX eppure aveva ben chiaro quali erano i testi ispirati. Comunque se trovi qualcuna delle favolette greca annesse alla LXX che viene citata come "Scrittura" o come la "Legge, i Profeti e i Salmi" da Pietro fammelo sapere.

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Ma tu sei un cristiano che non abita in Israele e conosci solo l'italiano. Dunque qualcuno deve tradurre in italiano il pensiero dell'agiografo, ma tu dici che qualsiasi traduzione non è ispirata perchè non è nella lingua originale

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Certo, anche perché ci sono milioni di traduzioni... qual è ispirata da Dio, la CEI 1974 o quella 2008? La Luzzi o la Diodati? Perdonami, ma per la religione cattolica la traduzione della CEI è "ispirata"? Oh, signur!

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Dunque, perchè non butti nel cestino la TNM e ti metti a stidiare seriamente l'ebraico e il greco?

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Per la stessa ragione per cui i primi cristiani non buttarono nel cestino la LXX ma l'utilizzarono pur sapendo che non era ispirata.

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Fai un esempio. Dove Paolo cita un concetto che non appartiene alla LXX?

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Se vuoi apri un 3d apposito qui non si parla della LXX mi sembra ma del canone accettata da Gesù il quale non conosceva e usava la LXX. Inutile che cerci di andare OT.

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Aggiungi anche con un forte presenza della LXX specie per i Salmi e la Vulgata

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Aggiungo quello che vuoi ma resta il fatto che ancora una volta hai detto un'emerita castroneria, la CEI non si basa sul testo latino e greco ma sul Testo Masoretico... la CEI si basa su un testo non ispirato? Fammi capire perché è interessante. Se è la LXX ad essere ispirata dovrebbe basarsi su quella e non sul Testo Masoretico.

Shalom

VVRL, 29/07/2020 23:38:

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Però mi devi dire perchè non rispondi mai alle domande veramente significative. Se tu oggi conosci il nome di Dio, perchè Gesù non lo usa mai e cita sempre la LXX sostituendo il tetragramma con Kyrisos?

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forse perché è riportato quasi settemila volte nell' A.T. e quattro volte nel N.T. (nell' Apocalisse) e il Nome stesso di Gesù significa "Geova salva"?

MODERATORE: SI PARLA DI CANONE DELL'AT NON DEL NOME DIVINO NELLA LXX DI CUI ESISTONO DECINE DI DISCUSSIONI PER ALTRO.

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Non esiste un solo biblista che leggendo il NT dice che Gesù cita la LXX? Tu sei fuori

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Allora dato che io "sono fuori" (certo, poi ci lamentiamo perché gli altri lo trattano male) citami un solo biblista che affermi che Gesù citava la LXX, che il NT citi la LXX è noto, ma noi parliamo di Gesù e non di chi ha tradotto in greco le parole di Gesù.

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Come fai a dire queste idiozie? Sappiamo quello che ha detto Gesù grazie ai Vangeli, che fanno parte del NT, che cita la LXX. Come diavolo fai a dire che Gesù non citava la LXX. Di sicuro gli evangelisti fanno citate a Gesù la LXX. Se hanno manipolato i Vangeli dillo chiaramente. Non capisco perchè tergiversi sempre e dai un colpo alla botte e un colpo al cerchio a seconda della convenienza del momento.

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Di certo Gesù non ha mai consultato la LXX eppure aveva ben chiaro quali erano i testi ispirati. Comunque se trovi qualcuna delle favolette greca annesse alla LXX che viene citata come "Scrittura" o come la "Legge, i Profeti e i Salmi" da Pietro fammelo sapere.

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Anche Pietro, secondo gli scritti greci del NT, cita la LXX. Altra manipolazione?

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Certo, anche perché ci sono milioni di traduzioni... qual è ispirata da Dio, la CEI 1974 o quella 2008? La Luzzi o la Diodati? Perdonami, ma per la religione cattolica la traduzione della CEI è "ispirata"? Oh, signur!

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Dunque anche la TNM in italiano e in Inglese non è ispierata. Gettala nel cassetto, che ti devo dire.

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Dunque, perchè non butti nel cestino la TNM e ti metti a stidiare seriamente l'ebraico e il greco?

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Per la stessa ragione per cui i primi cristiani non buttarono nel cestino la LXX ma l'utilizzarono pur sapendo che non era ispirata.

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Certo che di fantasia ne hai. Quale studioso biblico dice che i primi cristiani non consideravano ispirata la LXX?

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Aggiungo quello che vuoi ma resta il fatto che ancora una volta hai detto un'emerita castroneria, la CEI non si basa sul testo latino e greco ma sul Testo Masoretico... la CEI si basa su un testo non ispirato? Fammi capire perché è interessante. Se è la LXX ad essere ispirata dovrebbe basarsi su quella e non sul Testo Masoretico.

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Guarda che sei tu quello che dice che la traduzione inquina l'ispirazione della Bibbia.
Per me non c'è nessun problema ad accettare che i testi non deuterocanonici siano stati tratti dal testo masoretico, tanto sappiamo che le differenze rispetto alla LXX sono minimali.
Tutta la Bibbia è ispirata a prescindere dalla lingua in cui è stata scritta/tradotta.

VVRL, 7/29/2020 11:38 PM:

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barnabino, 28/07/2020 13:55:

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Che ci interessa di Lutero? Qui stiamo parlando del I secolo.

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Fino a Lutero la cristianità accettava unanime il canone della LXX, quindi c'entra e come. ...

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I casi sono solo due: o sei ignorante della materia, oppure sei in malafede, altrimenti non faresti queste affermazioni da circo.

Non so per quale ipotesi propendere...

Simon

Caro Aldo,

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Come fai a dire queste idiozie? Sappiamo quello che ha detto Gesù grazie ai Vangeli, che fanno parte del NT, che cita la LXX

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Certo, e dunque poiché il NT è in greco tu ne deduci brillantemente che Gesù, Pietro, Giacomo, gli scribi rabbi, i sacerdoti e i pescatori parlassero greco e citassero la LXX.

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Come diavolo fai a dire che Gesù non citava la LXX

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Te lo abbiamo spiegato ma dato che noi diciamo idiozie ti chiedevo il parere di qualche biblista che affermi che Gesù citasse della LXX.

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Anche Pietro, secondo gli scritti greci del NT, cita la LXX. Altra manipolazione?

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Come detto Pietro detta in ebraico o aramaico ma è tradotto da Silvano, quello che proprio non si capisce è quale sia la relazione tra traduzione e manipolazione. Un testo tradotto per te è manipolato? Hai una visione bizzarra...

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Dunque anche la TNM in italiano e in Inglese non è ispierata. Gettala nel cassetto, che ti devo dire

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Ma sei serio?

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Quale studioso biblico dice che i primi cristiani non consideravano ispirata la LXX?

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Pensa che neppure la CEI la considera ispirata dato che traduce a partire dal Testo Masoretico.

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Per me non c'è nessun problema ad accettare che i testi non deuterocanonici siano stati tratti dal testo masoretico, tanto sappiamo che le differenze rispetto alla LXX sono minimali

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Accetti come ispirato il libro di Esdra, la preghiera di Manasse, le Odi o i Salmi di Salomone?

Shalom

barnabino, 7/30/2020 11:17 AM:

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Caro Aldo,

...

Accetti come ispirato il libro di Esdra, la preghiera di Manasse, le Odi o i Salmi di Salomone?

Shalom

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Dipende, bisogna andare per piccoli passi: prima capire la differenza tra un codex e il canone. Poi capire cosa vuol dire l'espressione "critica testuale", poi comprendere l'approccio storico ai testi.
Magari prima di natale...

Simon

Caro VVRL,

Se rivolgi a me frasi di questo tipo

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Come fai a dire queste idiozie?

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Poi non lamentarti o fare la vittima se qualcuno alza i toni con te. Forse è il caso che abbassi i toni?

Shalom

barnabino, 30/07/2020 12:34:

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Caro VVRL,

Se rivolgi a me frasi di questo tipo

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Come fai a dire queste idiozie?

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Poi non lamentarti o fare la vittima se qualcuno alza i toni con te. Forse è il caso che abbassi i toni?

Shalom

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A differenza di Simon, io motivo sempre queste posizioni "dure" verso di voi. Non si può dire che Gesù non citasse la LXX se lo fa ripetutamente nel NT. Questo è arrivato fino a noi. Gesù piuttosto che chiamare il Padre "Kyrios" lo chiamava Geova? Dimostralo; di certo non esiste alcuna prova in tal senso.
L'unica cosa certa è che Gesù parlasse l'aramaico, tutto il resto sono solo supposizioni ed ipotesi. Tra l'altro le probabilità che conoscesse il greco sono superiori a quelle per cui conoscesse l'ebraico antico, dato che in Palestina nel primo secolo si parlava anche il greco e non si parlava più l'ebraico, che era conosciuto solo dagli scribi.