 18/03/2008 15:18 |
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Siamo in periodo di commemorazione. Perchè solo Gesù poteva riscattare il genere umano? Perchè non un altro angelo perfetto? Cosa rende Gesù "diverso" dagli altri angeli e dalle altre creature? In che senso è "unigenito": solo perchè creato per primo e direttamente da Dio? Solo perchè Dio gli ha dato più autorità? Oppure c'è di più?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/03/2008 17:15 |
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Anche altri angeli, se trasformati in esseri umani da Geova, avrebbero potuto fornire il riscatto, infatti la richiesta di Giobbe era proprio questa..se solo un angelo...(Giobbe 33:23, 24)...ma il bello sta nel fatto che Geova per noi ha scelto Il Migliore, l'Artcangelo Michele e che quest'ultimo è stato pronto ad offrirsi senza remore, direi che Michele non avrebbe permesso a nessun altro angelo di salvare l'umanità al posto suo. Ecco che Dio invita e Cristo accetta prontamente, entrambi motivati da un amore indefinito. |
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| 18/03/2008 18:13 |
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Il suo ruolo vitale nel proposito di Dio.
Geova Dio ritenne bene fare del suo Figlio primogenito:
Il personaggio centrale o la figura chiave nell’attuazione di tutti i Suoi propositi.
Colossesi 1:19,20:
poiché [Dio] ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza, 20 e per mezzo di lui riconciliare di nuovo con sé tutte le [altre] cose facendo la pace mediante il sangue [che egli sparse] sul palo di tortura, siano esse le cose sulla terra o le cose nei cieli.
Il punto focale in cui far convergere la luce di tutte le profezie e da cui far irradiare quella luce.
1Pietro 1:10-12:
10 Circa questa salvezza una diligente investigazione e un’attenta ricerca furono fatte dai profeti che profetizzarono intorno all’immeritata benignità a voi riservata. 11 Essi continuarono a investigare quale particolare periodo di tempo o quale sorta di [periodo di tempo] lo spirito che era in loro indicasse circa Cristo, quando rendeva anticipatamente testimonianza delle sofferenze per Cristo e delle glorie che le avrebbero seguite. 12 Fu loro rivelato che non a se stessi, ma a voi, essi servivano le cose che vi sono state ora annunciate da coloro che vi hanno dichiarato la buona notizia con spirito santo mandato dal cielo. In queste cose gli angeli desiderano penetrare con lo sguardo.
Due aspetti che ci fanno capire quanto Geova considerasse speciale suo Figlio e la fiducia che Egli avrebbe sostenuto la Sovranità del Padre suo nella prova.
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Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.
Lonnie D. Kliever |
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| 19/03/2008 12:02 |
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Dunque Gesù è da considerare come qualsiasi angelo? Paolo non mi pare di questo avviso, infatti dice che se Dio trasmise la legge per mezzo di "angeli" in seguito a parlato per mezzo di un "figlio" attribuendo a Gesù una condizione diversa rispetto a quella di un qualsiasi altro angelo.
Di fatto, era necessario che morisse per noi proprio l'unigenito figlio di Dio? Dio lo ha sacrificato solo perchè "migliore" oppure per un'altra ragione? Un uomo perfetto qualunque poteva ristabilire la giustizia? Oppure poichè Adamo era il primo figlio terreno di Dio ci voleva un altro primogenito per riscattarlo?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/03/2008 12:06 |
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Oppure poichè Adamo era il primo figlio terreno di Dio ci voleva un altro primogenito per riscattarlo?
Questo è ragionevole e probabile, ma in teoria non necessario. Comunque le cose sono andate come sappiamo tutti ed è venuto l'Unigenito dio, l'Arcangelo Michele...il Logos, a salvarci. |
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| 19/03/2008 12:42 |
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| 20/03/2008 17:28 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Strano modo di procedere questa discussione nessun fratello osa, tutt’al più si offre un link della WTS.
Forse si aspetta che qualcuno venga allo scoperto, meglio se cattolico, per poter poi argomentare?
Volete che mi offra come vittima?
Poiché la creazione è opera del Logos-Verbo-Gesù e a causa del primo peccato il male è entrato nel mondo tramite Adamo, solo un amore infinito poteva ristabilire l’ordine perduto e chi dunque se non lo stesso Logos-Verbo-Gesù poteva prendere su di sé il male del mondo? Il Padre invia il suo Figlio unigenito e Questi acconsente ad essere inviato “in una carne di peccato”, per subire la morte. In questo modo, all’uomo era tolta ogni possibilità di dubitare dell’amore di Dio verso di sé.
Può bastare?
Buona Pasqua comunque la si intenda
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| 20/03/2008 17:41 |
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pavel43, 20/03/2008 17.28:
Strano modo di procedere questa discussione nessun fratello osa, tutt’al più si offre un link della WTS.
Qualcuno ha risposto. Anche i link WTS possono aiutare a far capire il ruolo di Gesù nel proposito di Dio in quanto come base hanno la Bibbia.
pavel43, 20/03/2008 17.28:
Forse si aspetta che qualcuno venga allo scoperto, meglio se cattolico, per poter poi argomentare?
Volete che mi offra come vittima?
Qualcuno dovrà pur farlo. ![[SM=x1408440]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz4.gif) ![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif)
pavel43, 20/03/2008 17.28:
Poiché la creazione è opera del Logos-Verbo-Gesù e a causa del primo peccato il male è entrato nel mondo tramite Adamo, solo un amore infinito poteva ristabilire l’ordine perduto e chi dunque se non lo stesso Logos-Verbo-Gesù poteva prendere su di sé il male del mondo? Il Padre invia il suo Figlio unigenito e Questi acconsente ad essere inviato “in una carne di peccato”, per subire la morte. In questo modo, all’uomo era tolta ogni possibilità di dubitare dell’amore di Dio verso di sé.
Mi piace il fatto che distingui i diversi ruoli nella vicenda del Padre e del Figlio. Quelle di Dio e di Gesù sono le due più grandi manifestazioni d'amore verso il genere umano.
pavel43, 20/03/2008 17.28:
Può bastare?
Visto l'argomento, possiamo certamente allargare il discorso, vero Barnabino?
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Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.
Lonnie D. Kliever |
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| 20/03/2008 21:52 |
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Grazie Pavel,
Interessantissima la tua risposta. L'amore. Quello di Dio che sacrifica il suo primogenito e unigenito (la sola creature direttamente fatta da Geova) e quello di Gesù che a differenza degli altri angeli ha partecipato quale mediatore alla creaizone di Adamo.
In effetti mi chiedo dove la WTS dice che sarebbe bastato un qualunque "angelo" o "uomo" perfetto per riscattere il peccato di Adamo. Avete qualche riferimento? Io non lo ricordo.
In effetti la Legge prescriveva diversi sacrifici per il peccato, ma solo il sacrificio pasquale offerto una volta all'anno era quello di espiazione. Gesù era quell'agnello e non un sacrificio qualunque dei molti che si facevano per il perdono dei peccati.
Shalom [Modificato da barnabino 20/03/2008 21:55] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/03/2008 22:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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operman, 3/20/2008 5:41 PM:
Visto l'argomento, possiamo certamente allargare il discorso, vero Barnabino?
Siamo all'epoca piu' appropiata se vuoi offrire ![[SM=g8963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/3316310.gif) ![[SM=g8058]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/58/1764702.gif)
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| 22/03/2008 10:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Caro Barnabino
Non voglio essere frainteso: io identifico il Figlio unigenito con l'amore infinito(non indefinito) così come pure lo è il Padre e ben sai che non possono esistere due amori infiniti.
Per riscattare il genere umano non poteva essere il Migliore, comunque lo si identifichi, come leggo in interventi successivi, ma molto di più.
Buona Pasqua comunque la si intenda
Pavel
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| 22/03/2008 10:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.081 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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pavel43, 3/20/2008 5:28 PM:
Strano modo di procedere questa discussione nessun fratello osa, tutt’al più si offre un link della WTS.
Forse si aspetta che qualcuno venga allo scoperto, meglio se cattolico, per poter poi argomentare?
Volete che mi offra come vittima?
Io l'ho vista solo adesso, per... colpa tua! ![[SM=g8435]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/1492995.gif)
Poiché la creazione è opera del Logos-Verbo-Gesù e a causa del primo peccato il male è entrato nel mondo tramite Adamo, solo un amore infinito poteva ristabilire l’ordine perduto e chi dunque se non lo stesso Logos-Verbo-Gesù poteva prendere su di sé il male del mondo? Il Padre invia il suo Figlio unigenito e Questi acconsente ad essere inviato “in una carne di peccato”, per subire la morte. In questo modo, all’uomo era tolta ogni possibilità di dubitare dell’amore di Dio verso di sé....
Per amore del ragionamento, supponiamo: poteva venire qualcun altro? Magari meno "qualificato" del "Figlio"?
Simon |
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| 22/03/2008 14:25 |
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Caro Pavel,
io identifico il Figlio unigenito con l'amore infinito (non indefinito) così come pure lo è il Padre e ben sai che non possono esistere due amori infiniti
Qui a mio parere andiamo troppo sulla speculazione, infatti nella rivelazione non si parla di "amore infinito", che mi pare definizione un pò goffa parlando di Dio, né nel caso del Padre né del Figlio. Si dice solo che " Poiché Dio (Geova, il Padre) ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna".
Paolo, che fa il parallelo con padre Abramo ed il figlio, nella epistola ai Romani 5,8 dice: " Colui (Geova, il Padre) che non risparmiò nemmeno il proprio Figlio, ma lo consegnò per tutti noi". E ancora Giovanni: " Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore. Da questo l’amore di Dio fu reso manifesto nel nostro caso, perché Dio (Geova, il padre) mandò il suo unigenito Figlio nel mondo affinché ottenessimo la vita per mezzo di lui. L’amore è in questo, non che noi abbiamo amato Dio (Geova), ma che lui (Geova) amò noi e mandò il Figlio suo come sacrificio propiziatorio per i nostri peccati" (I Gv 4)
In tutti questi passi è evidenziato che non è Dio a sacrificare "se stesso" per gli esseri umani, ma che l'amore di Dio si manifesta con il sacrificio del Figlio.
La mia domanda era un pò diversa: perchè solo il Figlio poteva riscattare il peccato di Adamo? Cosa accomuna Adamo e Gesù (non a caso definito da Paolo "l'ultimo Adamo") e in che cosa era diverso da un'altro essere perfetto?
Sacrificando Gesù Dio ha solo sottolineato il suo amore o c'è di più? Io sono di questo avviso che ci sia di più e personalmente, anche se l'ho sentito ripetere, io non ricordo alcuna pubblicazione che dica esplicitamente che sarebbe bastata la vita di una qualunque creature perfette. Questo senza andara all'eccesso opposto.
Per riscattare il genere umano non poteva essere il Migliore, comunque lo si identifichi, come leggo in interventi successivi, ma molto di più
D'accordo Pavel, ma in che senso "di più"? Non c'era certo bisogno che fosse Dio, poichè da nessuna parte si legge che Geova si sarebbe imolato, moendo, per i peccatori. E sarebbe d'altronde stato un gesto inutile rispetto alla contesa sollevata da Satana, che aveva insinuato che le sue creature non erano fedeli. Chiaro che Dio non poteva essere tentato da Satana, mentre una creatura si.
Ritornerei con i piedi per terra: biblicamente, cosa rende Gesù speciale in merito al riscatto?
Shalom [Modificato da barnabino 22/03/2008 14:29] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/12/2014 09:44 |
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figli prediletti e figli indesiderati Ma veniamo al punto. Tutti siamo creature di Geova, giusto?
Per tutti noi Lui è il Padre, giusto?
Io, in qualità di rappresentante sindacale degli umani mi sento alquanto ferito dal fatto che Geova faccia delle preferenze tra i suoi figli, esprimendo una netta predilezione per gli angeli, come chiaramente si evince da Marco 1:11 tra gli altri. Io che sono padre di due figli credo che uno di loro sarebbe molto scosso se scoprisse che l'altro è il mio figlio diletto. Si potrebbe obiettare: ma se gli angeli sono angeli e voi umani siete ... peccatori, chiaro che un Creatore prediliga le creature perfette. Ma io dico: non è questo il punto, a parte che anche gli angeli nel loro piccolo ne combinano di tutti i colori ed è proprio grazie alle tentazioni di uno di loro se siamo qui a soffrire in questo mondo, ma comunque io credo che un padre non dovrebbe fare preferenze.
[Modificato da barnabino 03/12/2014 17:26] |
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| 03/12/2014 11:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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intanto Marco 1:11 non afferma quanto sostieni tu
non capisci ciò che leggi o lo fai apposta?
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 03/12/2014 11:56 |
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Re: figli prediletti e figli indesiderati Giuseppe Y, 03/12/2014 09:44:
Io, in qualità di rappresentante sindacale degli umani mi sento alquanto ferito dal fatto che Geova faccia delle preferenze tra i suoi figli, esprimendo una netta predilezione per gli angeli, come chiaramente si evince da Marco 1:11 tra gli altri. Io che sono padre di due figli credo che uno di loro sarebbe molto scosso se scoprisse che l'altro è il mio figlio diletto. Si potrebbe obiettare: ma se gli angeli sono angeli e voi umani siete ... peccatori, chiaro che un Creatore prediliga le creature perfette. Ma io dico: non è questo il punto, a parte che anche gli angeli nel loro piccolo ne combinano di tutti i colori ed è proprio grazie alle tentazioni di uno di loro se siamo qui a soffrire in questo mondo, ma comunque io credo che un padre non dovrebbe fare preferenze.
In Marco 1:11 non si parla di angeli, ma di Gesù, Unigenito e Primogenito, portato all'esistenza direttamente da Dio ed è più che appropriato l'uso del verbo dilettarsi, visto che anche in Proverbi al cap. 8 se ne fa riferimento: " allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo, allietandomi per il paese produttivo della sua terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini".
Ma l'amore, Geova Dio, lo esprime a tutte le Sue creature, senza parzialità quindi il tuo esempio di un padre umano con i suoi figli non è significativo.
E poi dove leggi nelle Scritture che Geova ami più gli angeli degli umani?
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