giovanni 14:14

A proposito di questa scrittura è stato scritto da spener e barnabino quanto segue:

"LA TNM traduce benissimo! E il fatto che si discosti dal testo base è perfettamente in linea con quanto specificato nella sua introduzione. "

"la TNM traduce Gv 14:14 in maniera assolutamente lecita e certamente non è vero che lo faccia "unicamente in base alla teologia". Chiunque affermi una cosa del genere, non dice il vero."


Nell'introduzione della tnm è scritto che essa si basa nel testo greco su Westcott e hort, ma a volte (quando non gli fa comodo ma questo è il mio p.d.v) si è servita anche di altri testi critici e ne elenca alcuni e sono:
Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland.
Ora chiedo a chi ha scritto quanto sopra, in quale di questi testi critici autorevoli non compare il "mi"?

Se la risposta è nessuno, come mai i suoi traduttori si sono permessi di toglierlo se non per motivi teologici?
Per poter trovare un testo critico che non lo contenga bisogna andare indietro nel tempo alla metà dell'800 con quello di Tischendorf o addirittura più indietro con il textus receptus, ora lo sanno anche i bambini che nessuno di questi testi critici è autorevole perchè quando furono redatti non furono ancora scoperti manoscritti importanti come ad esempio il papiro bodmer di poco successivo all'originale giovanneo(per chi non lo sapesse è del 125DC!!!) e il sinaitico era stato appena scoperto, inoltre non era a disposizione l'autorevole vaticanus tutti anteriori all'alessandrino, unico manoscritto decente in vigore all'epoca.

A proposito dei manoscritti che appoggiano la tesi senza il me ovvero l'alessandrino il beza e la vetus itala, i nostri amici tdg li hanno così definiti:

"sostenute da un congruo e autorevole numero di manoscritti esterni"

"sono buoni manoscritti"

Sono davvero "buoni e autorevoli" questi manoscritti?
Per saperlo dobbiamo ascoltare cosa il più grande esperto in materia di critica testuale del nuovo tesatmento, Bruce Metzger, ha detto a proposito di questi manoscritti:

codice di Beza:
"Nessun manoscritto conosciuto si discosta tanto spesso e in misura così notevole da quello che è usualmente considerato il testo normale del NT. La caratteristica principale del codice di Beza è la libera aggiunta (e la sporadica omissione) di parole, frasi e persino episodi". (da il testo del NT pag 55)

Per la vetus latina accade una cosa simile Il papa Damaso commissionò infatti una nuova traduzione della Bibbia a San Gerolamo proprio per la scarsa affidabilità della Vetus Latina: lo stesso Girolamo, nella prefazione alla sua traduzione dei quattro Vangeli, osservava come ci fossero quasi tante versioni quanti manoscritti (tot enim sunt exemplaria paene quot codices).

L'unico manoscritto con una certa autorità rimane l'Alessandrino del V secolo, ma a proposito dell'alessandrino sempre Metzger scrive:

"La qualità del testo conservato nel codex alexandrinus varia con le diverse parti del nuovo testamento. Nei vangeli rappresenta l'esempio più antico del tipo bizantino, generalmente considerato una forma inferiore di testo. Nel resto del NT (che il copista può aver trascritto da un esemplare differente rispetto a quello adoperato per i vangeli) si schiera insieme al vaticano e al sinaitico."(ibidem pag 52 parentesi sue)

Quanto sopra è conosciuto sia da Barnabino che da spener, ora mi chiedo alla luce di quanto sopra, perchè hanno mentito dichiarando quei manoscritti buoni e autorevoli? Per difendere la tnm arrivano addirittura a rovesciare la realtà?
Lo scopo principale che hanno i traduttori della bibbia deve essere quello di inserire nel testo quello che presumibilmente scrisse l'autore, ora alla luce dei più antichi e autorevoli manoscritti (e quelli con il "mi" lo sono per tutti i biblisti indistintamente) Giovanni usò proprio quella parolina, il fatto che questo vada in apparente contraddizione con altri passi o contro la teologia propria dei traduttori della tnm, non deve prevalere assolutamente rispetto alle conclusioni che tutti i testi critici del secolo passato e moderno hanno accettato, dispensa si scandalizza dicendo che il passo in questione con il "mi" è un'assurdità, egli dimostra così di non conoscere la critica testuale la quale afferma proprio che

" Una lezione più difficile è da preferirsi a una più facile: infatti il copista è propenso a facilitare un testo difficile, piuttosto che a rendere difficile un testo più facile."

inoltre:

"Una lezione difforme da un passo parallelo è da preferirsi a una conforme."

Senza accorgersene quindi non fa altro che avallare proprio la tesi contraria che egli ignorantemente attacca!

se si fosse voluto rimanere seri e scientifici e non dogmatici, i traduttori della tnm avrebbero rispettato i testi critici sui quali essi hanno scritto di basarsi e avrebbero messo in nota che manoscritti secondari e poco affidabili, non contenevano tale parola, esattamente il contrario di quanto invece hanno fatto.

Saluti cari

Caro Logos,

Intanto la invito ad un tono più sobrio, non siamo qui per litigare o per prenderci a pesci in faccia, almeno spero.

---

Nell'introduzione della tnm è scritto che essa si basa nel testo greco su Westcott e hort, ma a volte (quando non gli fa comodo ma questo è il mio p.d.v) si è servita anche di altri testi critici e ne elenca alcuni

---

Ho l'impressione che lei non sappia neppure di cosa stia parlando: dove la TNM avrebbe deviato dal WH "quando gli fa comodo" per scegliere Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland?

---

Ora chiedo a chi ha scritto quanto sopra, in quale di questi testi critici autorevoli non compare il "mi"?

---

Le rendo noto che il WH mette il "mi" tra parentesi, dunque accogliendolo parzialmente. Per quanto riguarda gli altri testi critici mi pare che la TNM oltre ad accogliere la lezione in nota (è filologicamene scorretto dire che la TNM riggetti la lezione che omette il "mi") riporta in modo molto chiaro i mss che sostengono entrambe le possibilità. O le risulta che la TNM riporti i mss riportati sul NA in modo errato?

---

come mai i suoi traduttori si sono permessi di toglierlo se non per motivi teologici?

---

Se legge con attenzione la nota e conosce un pò le regole della critica testuale si renderà conto che la TNM non ha nessun "motivo teologico" per omettere il "mi", tanto è vero che lo accoglie in nota. La TNM si limita a dar più peso all'evidenza interna secondo il principio potior lectio quae alias explicat, ti cito il Wegner: "The last principle hinges most strongly on internal evidence: compare the author’s usage of grammar, vocabulary, theology and context to help determine the most plausible original reading of the text" (Paul D. Wegner, A student's guide to textual criticism of the Bible, p. 247) .

---

Quanto sopra è conosciuto sia da Barnabino che da spener, ora mi chiedo alla luce di quanto sopra, perchè hanno mentito dichiarando quei manoscritti buoni e autorevoli? Per difendere la tnm arrivano addirittura a rovesciare la realtà?

---

Forse non ti è chiaro che né la TNM né io o Spener abbiamo mai detto che l'evidenza esterna sia a favore dell'omissione del "mi" (fammi vedere dove lo avrei detto) ma piuttosto che la TNM accoglie entrambe le lezioni (dunque è assurdo sostenere che rifiuti il "mi" per motivi teologici) e che dovendo scegliere una delle due lezioni per il testo ha preferito dare più peso all'evidenza interna, cosa che molti traduttori fanno ad esempio per Giovanni 1:18 quando preferiscono la Vulgata.

Non capisco dove la TNM rovesci la realtà, essere dognatici su una lezione dove abbiamo una lectio quae alias explicat tanto forte e l'appoggio di un così congruo e autorevole (che tu ne dica) mss mi pare assurdo, tanto più che questo passo per i TdG, contrariamente a quanto scrive qualche dabbene, non ha alcun valore teologico.

---

Una lezione difforme da un passo parallelo è da preferirsi a una conforme

---

Certo, i passi di Giovanni non sono paralleli, piuttosto seguono il principio lectio quae alias explicat, ovvero possono costituire una "variante-sorgente".

---

se si fosse voluto rimanere seri e scientifici e non dogmatici

---

Guardi, qui di "dogmatico" c'è solo lei, che mi pare non abbia idea di cosa sia un testo critico. La lezione con il "mi" non è assolutamente certa, ma è classificata dal Metzger come probabile ("B"), il che evidentemente non esclude in nessun modo quella alternativa.

---

i traduttori della tnm avrebbero rispettato i testi critici sui quali essi hanno scritto di basarsi

---

E così fanno: accolgono entrambe le lezioni, citano correttamente i mss che sostengono per entrambe le lezioni e ne preferiscono una in base al peso assegnato alle evidenze interne. Dove sarebbe il problema?

---

avrebbero messo in nota che manoscritti secondari e poco affidabili, non contenevano tale parola, esattamente il contrario di quanto invece hanno fatto

---

Lei continua a non capire che non è un problema di manoscritti (molto opinabile, dato che è molto disputato il fatto che l'Alessandrino o il Beza siano "secondari"!) ma di diverso peso dato alle evidenze interne ed esterne, proprio come molti traduttori fanno per Giovanni 1:18 e altri passi, senza che questo abbia mai fatto strappare le vesti a nessuno!

Il fatto che lei sembri ignorare che la TNM accetta entrambe le lezioni e ne scelga una per motivi del tutto interni al testo mi lascia sorpreso.

Shalom

Stile inconfondibile M33

Barnabino non hai risposto e ti richiedo:

in quale di questi testi critici autorevoli che la tnm ha detto di seguire nella sua introduzione non compare il "mi"?

La domanda è lecita e non mi puoi prendere la nota in calce come risposta per due motivi:

1) non ti ho chiesto in quali codici non è presente, ma ho parlato di coerenza traduttiva, essi stessi hanno menzionato i testi critici sui quali si è basata e in tutti quelli il mi c'è!

2) la nota in calce è inserita solo nella edizione da studio grande della tnm e non in quella che normalmente i tdg usano in sala o in predicazione, inoltre di solito essi (ma non solo loro per carità!)non sanno la differenza che vi è tra il beza o il papiro bodmer o tra la vetus e il vaticano, quindi chi legge la nota pensa che esistendo alcuni manoscritti che appoggiano la resa della tnm, i traduttori si siano comportati bene.

---

Le rendo noto che il WH mette il "mi" tra parentesi, dunque accogliendolo parzialmente.

---

Barnabì non sono un novellino e sai bene che l'ultima edizione del WH non ha le parentesi ed infatti la kit interlineare non le inserisce assolutamente!

---

Guardi, qui di "dogmatico" c'è solo lei, che mi pare non abbia idea di cosa sia un testo critico. La lezione con il "mi" non è assolutamente certa, ma è classificata dal Metzger come probabile ("B"), il che evidentemente non esclude in nessun modo quella alternativa.

---

Nessun testo critico del NT serio che sia stato scritto dal '900 in poi, ha omesso il "mi", cosa significa questo?
Solo alcune traduzioni nostalgiche del textus receptus continuano ad ometterlo ma è più per tradizione che altro!

---

Lei continua a non capire che non è un problema di manoscritti (molto opinabile, dato che è molto disputato il fatto che l'Alessandrino o il Beza siano "secondari"!)

---

Questa poi!!! E di grazia quali emeriti studiosi sostengono che il beza o la vetus latina o la parte bizantina dell'alessandrino nei vangeli, siano affidabili più del papiro bodmer, del sinaitico del vaticano del washington, andando contro ogni critico testuale del NT?

---

Il fatto che lei sembri ignorare che la TNM accetta entrambe le lezioni e ne scelga una per motivi del tutto interni al testo mi lascia sorpreso.

---

Io vedo solo che laddove un passo cozza contro la teologia dei traduttori della tnm, si sceglie quello che va in direzione di questo preconcetto teologico, contro ogni evidenza scientifica, andando contro anche al testo base che essa ha dichiarato di seguire o agli altri che essa stessa cita.

saluti

jwfelix, 29/01/2010 21.35:

---

Stile inconfondibile M33

---

la fama mi precede... onorato della scoperta.
logos-amico di oreste-
le legioni aumentano

amico di oreste, 29/01/2010 22.05:

---

la fama mi precede... onorato della scoperta.
logos-amico di oreste-
le legioni aumentano

---

Allora sono un buon segugio

Ho fiuto

amico di oreste, 29/01/2010 22.05:

---

le legioni aumentano

---

Barny non è una legione

Barny è uno 1 one come te l'aggia dì

amico di oreste, 29/01/2010 22.05:

---

la fama mi precede... onorato della scoperta.
logos-amico di oreste-
le legioni aumentano

---

jwfelix, 29/01/2010 22.14:

---

Allora sono un buon segugio

Ho fiuto

---

diciamo che i nostri stili sono evidenti, per quanto mi riguarda farei a meno di tutti questi nick e userei solo il mio nome, ma purtroppo questo non mi è possibile e lo sai bene.
ciao
P.S. ne approfitto per ricordarti che benchè viaggiamo su due binari opposti, ti voglio bene lo stesso, "non condivido le tue idee ma sarei disposto a morire affinchè tu le possa esprimere" è solo la passione per le cose spirituali che a volte ci fa essere "passionali" mi scuso se a volte ho usato parole dure nei tuoi confronti, mi arrabbio per quello che scrivi ma non ho nulla contro di te personalmente.
ciao

Peace and love
Uè, rientriamo in topic

jwfelix, 29/01/2010 21.35:

---

Stile inconfondibile M33

---

M33???

Che è parente del P66? Un nuovo manoscritto precedente al P66?

viceadmintdg1, 29/01/2010 22.25:

---

M33???

Che è parente del P66? Un nuovo manoscritto precedente al P66?

---

Niente: cose nostre.
Codici che conosciamo solo io e lui
Non mi chiedere di più

---

. La TNM si limita a dar più peso all'evidenza interna secondo il principio potior lectio quae alias explicat, ti cito il Wegner: "The last principle hinges most strongly on internal evidence: compare the author’s usage of grammar, vocabulary, theology and context to help determine the most plausible original reading of the text" (Paul D. Wegner, A student's guide to textual criticism of the Bible, p. 247) .

---

Ma smettila, xxxxx, questo principio esiste unicamente nella mente fondamentalista protestante che crede che la bibbia sia un blocco monolitico coerente dall'inizio alla fine e "dettata da da Dio". In nessun caso è un principio della critica testuale biblica, né potrebbe, perché non tiene conto dei diversi autori, delle redazioni e del processo di trasmissione e come se non bastasse in questo pressapochismo cosmico neppure distingue tra esegesi e critica testuale.
Ma che parlo a fare a te e a quell'altro che non capisce neanche la differenza tra un lezionario e un'edizione critica.
C'è pure qualche minus habens che vi da retta va

---

Quanto sopra è conosciuto sia da Barnabino che da spener, ora mi chiedo alla luce di quanto sopra, perchè hanno mentito dichiarando quei manoscritti buoni e autorevoli?

---

Ora so chi sei. Io non ti direi mai che tu "menti" scrivendo quello che hai scritto qui sopra, ma solo che evidentemente non hai capito quello che sia io che Barny abbiamo sostenuto. Quello che ti posso consigliare è di rileggere il thread, per il resto, fratello,... sai già che non replicherò più a nessuno dei tuoi post nè ad alcuno dei tuoi nick.

---

Ma smettila, xxxxx,

---

Gli insulti sono i frutti del tuo cristianesimo?

---

questo principio esiste unicamente nella mente fondamentalista protestante che crede che la bibbia sia un blocco monolitico coerente dall'inizio alla fine e "dettata da da Dio".

---

Dove avremmo sostenuto una cosa del genere?

---

Ma che parlo a fare a te e a quell'altro

---

Non sei mica obbligato a farlo

---

C'è pure qualche minus habens che vi da retta va

---

Gli insulti sono i frutti del tuo cristianesimo?

Caro indovina,

---

Ma smettila, xxxxx, questo principio esiste unicamente nella mente fondamentalista protestante che crede che la bibbia sia un blocco monolitico coerente dall'inizio alla fine e "dettata da da Dio"

---

Insulti a parte (ricordo un pò di anni fa che su Il Sabato una figura di purezza morale inarrivabile come Giuseppe Luzzati venne accusata di essere neoprotestante, come se queslla parola riassumesse le peggior cose che si potessero dire ad un uomo!) il principio potior lectio quae alias explicat non c'entra nulla con il protestantesimo o il ritenere la Bibbia "dettata da Dio" ma è una regola della critica testuale. Stiamo parlando della teologia e dello stile di una autore, che si presuppone coerente. La TNM infatti cita passi dello stesso autore.

---

In nessun caso è un principio della critica testuale biblica, né potrebbe, perché non tiene conto dei diversi autori, delle redazioni e del processo di trasmissione

---

Non capisco di cosa tu stia parlando, riguardo alla potior lectio quae alias explicatio mi rifaccio alle opere di Wegner e di Marguerat che sono ben noti. Tischendorf la riteneva la prima di tutte le regole e Vaganay il "filo d'Arianna" della critica testuale. Dire che "in nessun caso è un principio della critica testuale biblica" è ridicolo, tanto che ci sono biblisti che la seguono tranquillamente senza che nessuno si strappi le vesti o gridi al "fondamentalismo". Ad esempio molte traduzioni cattoliche, non certo fondamentalisti protestanti, rendono Giovanni 1:18 dando maggior peso alle evidenze interne che a quelle esterne. Ma non c'è nessuno scandalo!

---

pressapochismo cosmico neppure distingue tra esegesi e critica testuale

---

La critica testuale, come la traduzione, a volte deve anche fare i conti con l'esegesi, non è un semplice conteggio di manoscritti.

---

non capisce neanche la differenza tra un lezionario e un'edizione critica

---

Non mi pare di aver mai citato qualche lezionario.

Shalom

indovina, 1/29/2010 10:45 PM:

---

---

. La TNM si limita a dar più peso all'evidenza interna secondo il principio potior lectio quae alias explicat, ti cito il Wegner: "The last principle hinges most strongly on internal evidence: compare the authors usage of grammar, vocabulary, theology and context to help determine the most plausible original reading of the text" (Paul D. Wegner, A student's guide to textual criticism of the Bible, p. 247) .

---

Ma smettila, xxxxx, questo principio esiste unicamente nella mente fondamentalista protestante che crede che la bibbia sia un blocco monolitico coerente dall'inizio alla fine e "dettata da da Dio". In nessun caso è un principio della critica testuale biblica, né potrebbe, perché non tiene conto dei diversi autori, delle redazioni e del processo di trasmissione e come se non bastasse in questo pressapochismo cosmico neppure distingue tra esegesi e critica testuale.
Ma che parlo a fare a te e a quell'altro che non capisce neanche la differenza tra un lezionario e un'edizione critica.
C'è pure qualche minus habens che vi da retta va

---

E meno male che ero io a dover avere un tono più sobrio, dai indovina puoi dire le stesse cose in maniera più tranquilla, del resto la tua conoscenza e cultura, da quel che vedo, possono essere veramente preziose, a me in primis.
ciao

Caro ADO,

o Logos?

---

in quale di questi testi critici autorevoli che la tnm ha detto di seguire nella sua introduzione non compare il "mi"?

---

Mi pare che tu non abbia capito la risposta. La lezione con il "mi" è solo probabile (classificata come B dal Metzger) e comunque la TNM l'accetta tranquillamente, semplicemente dovendo scegliere quale lezione mettere nel testo principale preferisce dare maggior peso specifico all'evidenza interna. Tutto qui, non capisco le paranoie di Teodoro e tanti altri!

Ripeto: la CEI74 nel rendere Giovanni 1:18 seguiva esattamentelo stesso principio della TNM al 14:14, e su un passo teologicamente assai più importante, senza che nessuno abbia mai gridato alla scandalo o abbia lamentato la scarsa predilezione dei traduttori cattolici verso la corretta critica testuale.

---

ma ho parlato di coerenza traduttiva, essi stessi hanno menzionato i testi critici sui quali si è basata e in tutti quelli il mi c'è

---

Ho già risposto, la TNM accoglie entrambe le lezioni, ma dovendo sceglierne una delle due decide d conferire maggior peso specifico alle evidenza interne.

---

la nota in calce è inserita solo nella edizione da studio grande

---

Obiezione oziosa che non ha nulla a che fare con i problemi di criica testuale. Neppure la maggior parte di edizioni cattoliche o protestanti non ha nessun tipo di apparato critico e non segnala in alcun modo eventuali differenze con il testo critico.

---

Barnabì non sono un novellino e sai bene che l'ultima edizione del WH non ha le parentesi

---

Questo non significa nulla, da un punto di vista filologico inserire il "mi" non è affatto banale come tu e Teodoro volete far credere, il passaggio da una classificazione "C" a "B" (che comunque non indica certo la sicurezza) è determinato da un solo mss, che è il p66.

---

Nessun testo critico del NT serio che sia stato scritto dal '900 in poi, ha omesso il "mi", cosa significa questo?

---

Così come nessun testo critico serio in Giovanni 1:18 segue la lezione della Vulgata, eppure sulla base delle evidenze interne alcuni se ne discostano tranquillamente e senza destare alcun scandalo.

Il testo critico offre solo una sua lettura e fornisce al traduttore gli strumenti per delle scelte alternative, tutti i traduttori talvolta si discostano dal testo critico, ma non vedo tutta questa polemica che è stata montata contro la TNM, per di più su un passo da significato teologico davvero ininfluente.

---

E di grazia quali emeriti studiosi sostengono che il beza o la vetus latina o la parte bizantina dell'alessandrino nei vangeli, siano affidabili più del papiro bodmer, del sinaitico del vaticano del washington, andando contro ogni critico testuale del NT

---

Non si tratta di una valutazione su un singolo mss, ma del fatto che la lezione compaia su numerori mss di epoche e luoghi geografici diversi. Possibile che ci fosse un errore sull'Alessandrino, più difficile che lo stesso errore vi sia su tanti mms lontano nello spazio e nel tempo. Evidentemente ci troviamo davanti ad una lezione molto diffusa, capito?

---

laddove un passo cozza contro la teologia dei traduttori della tnm

---

Ma questo passo non va contro la nostra teologia

---

si sceglie quello che va in direzione di questo preconcetto teologico

---

Ma la TNM non scarta la lezione con il "mi" semplicemente l'accoglie in nota.

---

contro ogni evidenza scientifica, andando contro anche al testo base

---

Spero che abbia capito che in un testo considerato probabile scegliere una lezione alternativa (sulla base dell'evidenza interna) non significa andare contro il testo base, lo fanno tranquillamente tutti i traduttori in decine di passi, senza che questo significhi "andare contro ogni evidenza scientifica".

Shalom

logos, 29/01/2010 20.37:

---

Nell'introduzione della tnm è scritto che essa si basa nel testo greco su Westcott e hort, ma a volte (quando non gli fa comodo ma questo è il mio p.d.v) si è servita anche di altri testi critici e ne elenca alcuni e sono:
Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland.
Ora chiedo a chi ha scritto quanto sopra, in quale di questi testi critici autorevoli non compare il "mi"?

---

Questo che chiedi ti era già stato spiegato in altro post affine che ti riporto:

---

I traduttori traducono un testo tout court, come si dice, e non un testo critico. I traduttori, sono liberi di scegliere, sulla scorta della propria strategia traduttiva, una lettura testuale più controversa. Tra l’altro, il testo inglese della traduzione a fronte del Nestle-Aland Greek-English New Testament edito nel 1981 dalla Deutsche Bibelgesellschaft di Stoccarda (che nel testo critico greco ha regolarmente il “me”) in Gv 14:14 è reso così “if you ask anything in my name, I will do it”, mentre nella nota in calce “g” aggiunge: “Other ancient authorities add me”. Neppure il traduttore del testo a fronte di un testo critico si sente obbligato a seguire pedissequamente il testo critico. Può operare dei distinguo, giustificati in questo caso dalle lezioni alternative (minoritarie o maggioritarie che siano) esistenti.

Non si capisce perchè non possano fare altrettanto i traduttori della TNM!

---

Ho come l'impressione che quello di questo INDOVINA fosse solo un gesto di stizza contro la superiorità dei nostri argomenti, tanto che sembrava più un attacco ad personam a me e Spener.

Come sempre accade quando ci si rende conto di non avere argomenti basati sulla ragione si accendono i roghi.

Shalom