Come vi ponete di fronte agli organi vestigiali?

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Abbiamo questi esempi documentati di macroevoluzione:

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Ibridi: come dire che il mulo si è macroevoluto dall'asino e dalla cavalla.

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Molti di questi hanno aumentato in modo netto il loro numero di cromosomi per diventare una nuova specie.

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Quindi una persona con la sindrome di Down è una nuova specie?
Qui una farfalla resta sempre una farfalla, e nessuno ha mai dimostrato che un serpente può diventare un uccello.
Così come un uomo con cromosomi in più o in meno resta sempre un uomo.

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il problema è che gli scienziati usano il termine 1, mentre i creazionisti intendono l’evoluzione usando la seconda accezione di “teoria”

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Il problema è che non hai ancora capito che non esistono solo le due barricate, ma esistono scienziati creazionisti.

Se ti vuoi bere qualsiasi conclusione tratta dagli evoluzionisti, fai pure. E' la teoria giusta per chi vuol fare i suoi comodi dal punto di vista morale e, come si suol dire, ognuno è adescato dal proprio desiderio.

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Al contrario, tutti i fatti confermano l’evoluzione

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Se ne sei convinto, prova a sentire Catalano o De Angelis, e vedi cosa ti rispondono. Oppure Sermonti, che è forse il più grande genetista italiano, ma è antievoluzionista.
Sempre che ritengano utile perdere tempo con un non addetto ai lavori.

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Immagino, basta credere e tapparsi gli occhi e buonanotte

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Appunto...

La questione macroevoluzione come salto specifico, a cui molte persone anche in ambito scientifico non credono, non e' dimostrata da quell'elenco di "specie nuove" testimoniato nel tuo ultimo post, in quanto, come si evince dallo scarno, sintetico, semplice, racconto biblico relativo alle fasi iniziali della Creazione Divina, che tutt'oggi potrebbe essere continua e attiva, il concetto stesso di "specie" non sarebbe perfettamente sovrapponibile per la Bibbia e la moderna tassonomia biologica, cosicche' la ricostruzione degli attuali alberi filogenetici neanche servirebbe a smentire chi affermasse la possibilita' e le potenzialita' di adattamento, di flessibilita' programmatica, delle "specie secondo la Bibbia" in ambito creativo e teleonomico da parte di Dio. Gli esperimenti che hai citato, per la Bibbia potrebbero configurarsi come consentite variazioni trans-razziali o trans-sottospecifici, e non ancora mutamenti di specie. Tale discorso varrebbe pure per i capostipiti degli animali salvati nell' Arca del Diluvio. Con questo non dico dovresti rinunciare a proporre le tue documentatissime, stimolanti riflessioni di convinto evoluzionista, piuttosto ad ammettere che parole definitive non esistono sull'argomento, soggetto, come altri, a mode del secolo, dove gli eretici della scienza attuali, i sostenitori della creazione, potrebbero aver ragione domani. Tu affermi che l'evoluzionismo non sia parte di una volonta' ateista, piuttosto un'analisi obiettiva dei dati scientifici per una "teoria che funziona" per molti aspetti, ma funzionerebbe pure una futura teoria, proposta da una civilta' aliena, basata da presunte evidenze fossili, che mettesse in relazione evolutiva, in base alla progressiva comparsa e complessita' delle tipologie automobilistiche, nella sovrapposizione degli strati del terreno appartenuto a uno sfasciacarrozze, consentendo persino di ipotizzare o prevedere in laboratorio talune piccole modifiche successive alle parti meccaniche delle stesse, il tutto negando alla volonta' creatrice umana la paternita' delle automobili in questione, assai piu' semlici di un batterio, inoltre attribuendo al caso e la competizione su strada ogni cambiamento. Tu credi in Dio quando pensi alla complessita', il significato della vita e, persino, l'estetica delle cose di questo mondo?

Per farla semplice in due parole, come si può pretendere di discutere di microevoluzione, quando mancano le basi di una macroevoluzione??

In sostanza è come se io dicesi che è possibile che dei mattoni si inseriscono da soli l'uno sull'altro tale da formare un archetipo d muro, e da questo pensando lecito a passare con la stessa faciloneria all'intera costruzione d tutto un vano come il nostro comune bagno coi suo rubinetti, la vasca, il water, ecc..; ne corre di fantasia.

In sostanza se come dice Simom non possiamo discutere di macroevoluzione.... nei confronti di un grattacielo, dovremmo perciò considerarlo possibile a livello di bagno???

Non solo, ma che a livello di micro a certi livelli perfino il macro non può che mpallidire in quanto a complessità; questo tale da poter discutere di diversità solamente in rapporto al quantitativamente differente tra micro e macro.


tempo fa mi trovavo a discutere con un ateo molto preparato, e che alle confutazioni scientifiche che gli riportai la sua conclusione sempre come ateo onesta sempre come ateo, fu che al momento non si dispone di nessuna spiegazione di come è apparsa la vita.

In sostanza è la stessa conclusione di scineziati seri coem Carlo Rubbia e altri.

Il resto sono solo galletti di pollaio, buoni per beccarsi creste di onore e mangiare.

Che messi al confronto di gente seria sanno solo insultare da cafoni e zoticoni, cosa che tutto si può chiamare, purchè scienza.
Mi scoccio ripetere pure le loro espressioni demenziali per giustificare il loro dogmatismo per niente disinteressato.
Tanto loro, tanto poi certi tipi di insegnanti scolastic come degni seguaci...da barzelletta

Ci uscirebbe un romanzo

.
saluti

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Ibridi: come dire che il mulo si è macroevoluto dall'asino e dalla cavalla.

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Non erano tutti ibridi. E se pensi che la speciazione sia impossibile, come puoi pensare che tutti gli animali erano presenti sull'arca di Noè, e soprattutto che poi se ne sono andati in giro per il mondo attraversando luoghi impervi per portarsi esattamente nei luoghi in cui sarebbero se i rapporti evolutivi fossero quelli documentati da tutte le altre prove (fossili, genetica, ecc...)?

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Quindi una persona con la sindrome di Down è una nuova specie?
Qui una farfalla resta sempre una farfalla, e nessuno ha mai dimostrato che un serpente può diventare un uccello.
Così come un uomo con cromosomi in più o in meno resta sempre un uomo.

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Tecnicamente possiamo dire che è una nuova specie. Nessuno sostiene che un serpente debba diventare un uccello, ormai si sono separati e se accadesse ci sarebbe qualcosa che non va nella teoria stessa dell'evoluzione. Chi si pone questi dubbi e li usa per screditare l'evoluzione dimostra di non averne capito i meccanismi.

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Il problema è che non hai ancora capito che non esistono solo le due barricate, ma esistono scienziati creazionisti.

Se ti vuoi bere qualsiasi conclusione tratta dagli evoluzionisti, fai pure. E' la teoria giusta per chi vuol fare i suoi comodi dal punto di vista morale e, come si suol dire, ognuno è adescato dal proprio desiderio.

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Gli scienziati creazionisti usano comunque il secondo significato del termine, forse in malafede, forse no, chissà. Se ti vuoi bere qualsiasi cosa scritta dalla WTS fa pure, è il libretto giusto per dare false speranze alla gente e far chiudere loro gli occhi all'evidente verità :)

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Se ne sei convinto, prova a sentire Catalano o De Angelis, e vedi cosa ti rispondono. Oppure Sermonti, che è forse il più grande genetista italiano, ma è antievoluzionista.
Sempre che ritengano utile perdere tempo con un non addetto ai lavori.

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Sermonti non è neanche considerato dalla comunità scientifica, fa errori madornali quando sostiene che la scimmia discenda dall'uomo perché ha cose che l'uomo non ha: avendo antenati comuni la cosa è spiegabilissima, mentre lui è convinto che la teoria dell'evoluzione sostenga che l'uomo discenda direttamente dalla scimmia. Gli altri due cosa dicono?

Nevio63: le parole definitive sull'argomento esistono. Non lo dico per superbia o altro, è così, ci sono le prove, sono chiare ed evidenti per tutti. Mi sembra scorretto dire che non possiamo affermarlo solo per dare una vaga credibilità ad un libro che credibilità non ha.

Le automobili non si possono riprodurre, quindi tutto l'esempio è insensato.

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Non erano tutti ibridi. E se pensi che la speciazione sia impossibile, come puoi pensare che tutti gli animali erano presenti sull'arca di Noè, e soprattutto che poi se ne sono andati in giro per il mondo attraversando luoghi impervi per portarsi esattamente nei luoghi in cui sarebbero se i rapporti evolutivi fossero quelli documentati da tutte le altre prove (fossili, genetica, ecc...)?

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Il termine specie usato oggi non ha la stessa valenza di quello usato nella Genesi.

Ad esempio, l'eugenetica ha selezionato una nuova specie canina chiamata Dogo Argentino facendo degli incroci. Forse questo animale non è più un cane? Secondo il termine usato in Genesi, rimane della specie canina. La tassonomia moderna non è quella dei tempi di Mosè.

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Tecnicamente possiamo dire che è una nuova specie. Nessuno sostiene che un serpente debba diventare un uccello, ormai si sono separati e se accadesse ci sarebbe qualcosa che non va nella teoria stessa dell'evoluzione. Chi si pone questi dubbi e li usa per screditare l'evoluzione dimostra di non averne capito i meccanismi.

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Ma tu stai usando la tassonomia moderna... secondo Genesi uno affetto dalla sindrome di Down resta uomo, non cambia specie.

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Gli scienziati creazionisti usano comunque il secondo significato del termine, forse in malafede, forse no, chissà. Se ti vuoi bere qualsiasi cosa scritta dalla WTS fa pure, è il libretto giusto per dare false speranze alla gente e far chiudere loro gli occhi all'evidente verità :)

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Questa frase non ti fa onore... ricordati che ci sono molti più scienziati evoluzionisti che "creazionisti" (non nel senso stretto, includo anche i fautori dell'intelligent design) che hanno dimostrato malafede inventando prove a sostegno della loro amata teoria. Chi è col paraocchi, quindi?

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Sermonti non è neanche considerato dalla comunità scientifica, fa errori madornali quando sostiene che la scimmia discenda dall'uomo perché ha cose che l'uomo non ha: avendo antenati comuni la cosa è spiegabilissima, mentre lui è convinto che la teoria dell'evoluzione sostenga che l'uomo discenda direttamente dalla scimmia. Gli altri due cosa dicono?

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Sermonti è stato ghettizzato dal mondo accademico attuale proprio per la sua posizione antievoluzionista. Ciò non toglie che sia stato una delle grandi menti fautrici della geneticadei microorganismi produttori di antibiotici e scienziato di fama mondiale.
Quindi sa di cosa si parla, non è uno sprovveduto come tu vuoi far apparire.
Piuttosto questa vicenda impone una riflessione: possibile che il mondo scientifico moderno si ponga rispetto a teorie indimostrate come una chiesa verso i suoi dogmi? Non diventa a questo punto una religione? Perché quindi non mantenere separati i due mondi ed aprirsi verso altre posizioni?
La realtà è che la "scienza" non vuole piegarsi ad ammettere l'esistenza di un essere superiore intelligente. Fa comodo non dover rendere conto a nessuno...

Trottolone93, 16/04/2010 20.31:

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La teoria dell'evoluzione è in grado di spiegare tutti questi fenomeni; il creazionismo, invece, cosa dice al riguardo?

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Che sono stati creati da Dio.

Una cosa non mi è mai stata chiara, credo che nemmeno ammetta passaggi evoluzionistici intermedi.
Come si è formata la riproduzione sessuale?

Mi spiego, dal brodo primordiale si sono formati i primi esseri unicellulari che si sono evoluti e replicati man mano in esseri più complessi per mitosi suppongo.
Quando è avvenuto e come il passaggio tra mitosi e riproduzione sessuale?
E se il primo maschietto e la prima femminuccia non erano nella stessa pozza?

Francamente trovo sia un grosso ostacolo

Scusami l'ignoranza e i termini poco tecnici

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Tecnicamente possiamo dire che è una nuova specie. Nessuno sostiene che un serpente debba diventare un uccello, ormai si sono separati e se accadesse ci sarebbe qualcosa che non va nella teoria stessa dell'evoluzione. Chi si pone questi dubbi e li usa per screditare l'evoluzione dimostra di non averne capito i meccanismi

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La bufala dell'uccello archeo una montatura come hanno dimostrato i fatti,

Omodeo rinomato prof. rispondeva al Sermonti, persona seria,,basta dall'uovo del serpente è nato l'uccello.
Omodeo Non è necessario che si sappiano le cause...Sermonti.. e ci resta una teoria senza una causa che ne spieghi il divenire?? .
Omodeo,,,risposta da cafone di strada.
Omodeo: non dobbiamo avere tutta sta fretta a chiudere la teoria. (aspettiamo che vado in pensione).

Il sermonti ha voluto porre una sfida all'evoluzione al contrario.
Del resto non e che a una pietra che cade su un animale stecchendolo, faccia la differenza di quale sia quello migliorato.

Per il concetto evoluzionistico lo sceglie si eccome, mediante << milioni di colpi fortunati >>


Le scienze :Sbattendo le braccia cominciarono a spuntargli le piume

Imbrogli matematici a non finire come ammetteva lo stesso angela, lui stesso truffaldino su esperimento mosca.

Ho studiato per anni la teoria e pure le persone. e da ateo, solo in quel momento, l'ho mandanta a quel paese tanto ridicola è.

Mi stufo anche a discuterne, e a leggere quelle sciocche riviste pubblicitarie nelle edicole, amputate di tutto quello non conforme ,mi fa venire la nausea.

Odierna rivista: la vita dalle stelle ( stalle)meteorite 1961 pieno di aminoacidi luogo nome.

Notizia 1961,,Truffa, un meterorite truccato stesso luogo nome data.

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Il termine specie usato oggi non ha la stessa valenza di quello usato nella Genesi.

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Ma admintdg3 contestava la speciazione usando il termine attuale di "specie", sostenendo che fossero tutti ibridi. Se si pensa una cosa del genere (per altro antiscientifica) comunque bisogna credere che nell'arca ci fosse ogni singola specie animale, sempre secondo l'attuale definizione.

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Questa frase non ti fa onore... ricordati che ci sono molti più scienziati evoluzionisti che "creazionisti" (non nel senso stretto, includo anche i fautori dell'intelligent design) che hanno dimostrato malafede inventando prove a sostegno della loro amata teoria. Chi è col paraocchi, quindi?

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Da dove trarresti la statistica secondo cui gli evoluzionisti sono "più" in malafede? A me risulta che soltanto articoli evoluzionisti passino il peer-review, mentre quelli creazionisti mancano della più basilare coerenza.

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Sermonti è stato ghettizzato dal mondo accademico attuale proprio per la sua posizione antievoluzionista.

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No, è perché in materia evoluzionista è incompetente.

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Piuttosto questa vicenda impone una riflessione: possibile che il mondo scientifico moderno si ponga rispetto a teorie indimostrate come una chiesa verso i suoi dogmi? Non diventa a questo punto una religione? Perché quindi non mantenere separati i due mondi ed aprirsi verso altre posizioni?
La realtà è che la "scienza" non vuole piegarsi ad ammettere l'esistenza di un essere superiore intelligente. Fa comodo non dover rendere conto a nessuno...

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Noto che è impossibile sostenere una conversazione senza dover attaccare in modo personale con cose senza senso tipo il "rendere conto a qualcuno". Ci vogliono fatti, non 'ste robe: il mondo scientifico moderno è aperto a ogni cosa, purché supportata da prove. L'evoluzione lo è, se hai una spiegazione migliore per TUTTI i fatti come la genetica, l'embriologia, la paleontologia, gli organi vestigiali, la biogeografia ecc... fai pure, ma porta fatti, non parole. E spiega cos'ha l'evoluzione che non va.

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Che sono stati creati da Dio.

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Ma che bella spiegazione, peccato che così le cose non quadrino -.-"

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Quando è avvenuto e come il passaggio tra mitosi e riproduzione sessuale?

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È avvenuto con l'estremizzazione di due specie di gameti, alcuni grandi che puntavano sulla "qualità" e altri piccoli, che puntavano sulla "quantità" e man mano si sono differenziati.

per dispensa: distorcere l'evoluzione, descrivendola come "milioni di colpi fortunati" senza aver capito la cumulabilità grazie alla selezione naturale e mettendola in ridicolo non è una dimostrazione di nulla.

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No, è perché in materia evoluzionista è incompetente.

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Sermonti un incompetente?? [

capirai se un Sermonti che è un incompetente ha fatto rivelare in tutta la sua ridicolaggine un noto rinomato professore scienziato italiano.

E che cosa avrebbe potuto fare uno competente??

Fonti sarebbe il suo << tirapiedi, sottobosco culturale, eretico, pericoloso >> per altri ancora delusi nelle loro ricerche provando il fittizio.


saranno incompetenti pure tutti quei scienziati che pur atei non credono più alla teoria come pensata da Darwin??.

Pure quelli che l'hanno sostituita con la teoria dei punti di stasi??

Lo è incompetente anche Fred Hoile..e compagnia??


sarà incompetente pure quell'evoluzionista che si confessa deluso dal punto di vista dei fatti in merito alla evoluzione, e scrive un libro per esprimere il romanzo?.

E come mai un altro scienzato che accusa tutti questi imbroglioni, ovviamente non come sto facendo io, lo tengono in gran stima nell'ambiente??


E se un emerito giornalista scientifico intervistando un luminare alla fine gli chiede, ma così non è creazionismo?
La risposta dogmatica del luminare era quanto mai chiarificante sulla verità scientifica di tale teoria.

Umberto Eco da uomo di intelletto comprendendo la ridicolaggine di tale teoria, dal canto suo ipotizzava un super compiuter che ha creato l'universo, intendendo questo compiuter come una sconosciuta legge ordinatrice.

E che dire dell'altro giornalista che intervistando un altro luminiare, alla fine gli domandava: << ma questo non è un concetto mitologico?? >>

la risposta??? No perchè al suo interno tratta argomenti matematicamente attinenti al reale.


Si, come la probabilità matematica per l'universo, che ormai gli stessi evoluzionisti non possono più negare, e non la negano, tranne qualche astruso che non conosco.

Per questo motivo in ultimo sono finiti con il teorizzare gli universi paralleli, prendendo spunto da questi per spiegare l'esclusione delle probabilità che negano il caso

Discorso che non si regge all'impiedi, primo perchè non è corretto discutere di selezione di universi, perchè è come se discutessimo della selezione delle pietre applicando le regole della vita.

E tale selezione servirebbe a giustificare l'esistenza dei palazzi.

Roba da matti, più che arrampicarsi sugli specchi, qui ci si arrampica sulle piste di ghiaccio.

Ecc.. l'espressione << Sermonti è un incompetente >>, mi fa comprendere che tipo persona sia, quella a cui sto contestando tale frase.

Quindi ritengo chiusa per me la discussione, mi interessano le persone serie, non quelle che giocano coi pedofili come sulla scienza.

Nulla di personale, io attacco solo quello che ritengo essere estremismo, cosa che non trovo in tutti quelli che sono atei e che si appoggiano in modo discreto e relativo alle possibili spiegazioni alternative alla creazione, ponendosi in modo realistico in relazione alla vera constatazione dei fatti per come conosciuti senza amputazioni di sorta.

saluti

Ok, la discussione è chiusa anche per me. Mi interessano i dialoghi costruttivi, dove si parla basandosi sui fatti e non usando errori di ragionamento uno dietro l'altro, che come in teoria dovreste sapere (ma ne dubito, dal momento che le vostre riviste ne sono piene!) non aiutano in alcun modo il discorso, portando a conclusioni errate.

Non ho detto che Sermonti è un incompetente in generale, ma che lo è nel campo dell'evoluzione, come ha mostrato dimenticando che uomo e scimmia hanno progenitori comuni, non una diretta discendenza, il che risolve in gran parte il "problema" che si è posto supponendo la "devoluzione".

Mi stai citando casi singoli di scienziati che sostengono l'evoluzione sia sbagliata, come fosse una prova che questa è sbagliata. Addirittura citi Umberto Eco, che non è scienziato ma scrittore! Questa è una fallacia chiamata Ricorso all'Autorità ( www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-all-autorita.html ). Sarebbe come se io usassi Eco, che non era un Testimone di Geova, per dimostrare che le vostre credenze sono ridicole. Ti sembra abbia senso?

Allo stesso modo, gli scienziati che credono che l'evoluzione sia falsa sono una minoranza davvero esigua, e di questi pochissimi sono biologi.

La selezione naturale di universi non l'hai proprio capita, la teoria dice che ne esistono tanti con leggi fisiche diverse, quindi automaticamente ce ne sono alcuni in cui la vita è possibile. Nulla che abbia a che fare con sassi e palazzi.

Speravo di poter parlare di fatti, speravo potessimo discuterne insieme, ma ancora, per l'ennesima volta, mi sono trovato a perdere il mio tempo: d'altronde, se vi interessassero i fatti non stareste a perdere tempo dietro stravaganti spiegazioni che non hanno né capo né coda. Non potete portarne, ogni singolo dato della biodiversità è spiegabile tramite l'evoluzione e mette in imbarazzo i miti della creazione biblica tratti a loro volta da racconti mesopotamici: tutto il mondo se n'è reso conto, è così chiaro e lampante che quasi tutte le confessioni cristiane hanno dovuto ammettere che la Bibbia non può essere letta per quello che è (pur continuando a credere nella sua ispirazione divina, non si sa come).

Ma non fa niente, certo, rimanete nell'età della pietra, continuate a credere a baggianate semplicistiche, nonostante non vi rendiate conto che ormai l'evoluzione è un fatto certo come il sorgere del sole e che passi importati nell'agricoltura e nella medicina sono stati fatti grazie alle sue previsioni. Continuate a credere che Dio vi abbia creati con la retina invertita, dei retrovirus e dei geni inattivi identici a quelli degli scimpanzé, con la capacità di parlare derivata da una mutazione di due sole basi del DNA rispetto ad un gene scimmiesco, con la pelle d'orca.

Continuate a dare credito ad una società che continua a dirvi che la fine del mondo è vicina posticipandone di volta in volta la data, che vi impedisce di formare un pensiero critico e razionale ma vi obbliga a ripetere tutti le stesse cose a pappagallo, nonostante basterebbero delle basilari nozioni di biologia da liceo per rendersi conto che sono cose che non reggono assolutamente in piedi.

E certo, quando ve ne rendete conto, ignorate il tutto mentalmente, mentite a voi stessi dicendo che chi sostiene l'evoluzione lo fa solo per "non rendere conto a Dio", quando, detto francamente, è la spiegazione più idiota che io abbia mai sentito: non ho bisogno di un finto dio per comportarmi bene, lo faccio già di mio per rispetto dell'uomo. Perché sì, secondo me l'uomo va rispettato nonostante molte volte si faccia abbindolare in modo grossolano.

Scusate questo sfogo, ma ci ho provato, ho provato a costruire una discussione sugli organi vestigiali, siete passati ad attaccare in modo errato altre questioni dell'evoluzione o anche ad attaccarmi personalmente, in modo totalmente scorretto. Ho provato a riportare la conversazione sui binari più volte, ma con voi è proprio impossibile, se non si ha il sostegno dell'evidenza bisogna portare argomenti falsi e tendenziosi, e così avete prevedibilmente fatto. Beh, bene: la discussione è davvero chiusa. Tanto i fatti non li guardate, avete in testa la Bibbia magari fin da quando siete nati e ne avete avuto una visione completamente di parte, senza rendervi conto delle sue numerose contraddizioni e contaminazioni della cultura mesopotamica per l'Antico Testamento ed ellenistica per il Nuovo.

Non vi siete resi conto che non c'è alcun Dio che risponde alle vostre preghiere, che anche i cattolici, gli avventisti, gli evangelici, i mormoni, tutti i cristiani dicono di poter sentire personalmente Dio, eppure questo Dio non gli dice quale sia la vera religione da seguire, tutti sono convinti di essere nel giusto: sono solo sensazioni prodotte dal nostro cervello, ne siete schiavi e non riuscite a liberarvi da queste catene. Magari spesso mentite anche a voi stessi, ignorate inconsciamente le chiari evidenze della falsità di tutto ciò.

Avete imparato erroneamente che essere atei porta alle più gravi immoralità, quando questo è semplicemente falso. Non fumo, non bevo, non mi drogo, non rubo, non faccio del male a nessuno e anzi, penso di potermi definire una persona abbastanza corretta, rispettosa e calma. Non ho mai pensato di essere legittimato a fare del male a qualcuno solo perché non c'è un Tizio in cielo che mi scruta ed è pronto a negarmi la vita eterna: dobbiamo rispettarci indipendentemente da questo. Il rispetto si vede anche nelle discussioni, che devono essere costruttive: quelle che avete portato avanti nel forum, francamente, non hanno alcun senso.

Alex

Trottolone93, 22.04.2010 20:55:

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Ma non fa niente, certo, rimanete nell'età della pietra, continuate a credere a baggianate semplicistiche,

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uè calma con le parole che qua sei ospite

Sea/Mod

Trottolone93, 22/04/2010 20.55:

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Ok, la discussione è chiusa anche per me. Mi interessano i dialoghi costruttivi, dove si parla basandosi sui fatti e non usando errori di ragionamento uno dietro l'altro, che come in teoria dovreste sapere (ma ne dubito, dal momento che le vostre riviste ne sono piene!) non aiutano in alcun modo il discorso, portando a conclusioni errate.

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Sei tu che parti prevenuto

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Speravo di poter parlare di fatti, speravo potessimo discuterne insieme, ma ancora, per l'ennesima volta, mi sono trovato a perdere il mio tempo: d'altronde, se vi interessassero i fatti non stareste a perdere tempo dietro stravaganti spiegazioni che non hanno né capo né coda. Non potete portarne, ogni singolo dato della biodiversità è spiegabile tramite l'evoluzione e mette in imbarazzo i miti della creazione biblica tratti a loro volta da racconti mesopotamici: tutto il mondo se n'è reso conto, è così chiaro e lampante che quasi tutte le confessioni cristiane hanno dovuto ammettere che la Bibbia non può essere letta per quello che è (pur continuando a credere nella sua ispirazione divina, non si sa come).

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Dai, che si capiva lontano un miglio che eri qui a fare sparafucile in terra straniera.

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Ma non fa niente, certo, rimanete nell'età della pietra, continuate a credere a baggianate semplicistiche, nonostante non vi rendiate conto che ormai l'evoluzione è un fatto certo come il sorgere del sole e che passi importati nell'agricoltura e nella medicina sono stati fatti grazie alle sue previsioni. Continuate a credere che Dio vi abbia creati con la retina invertita, dei retrovirus e dei geni inattivi identici a quelli degli scimpanzé, con la capacità di parlare derivata da una mutazione di due sole basi del DNA rispetto ad un gene scimmiesco, con la pelle d'orca.

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Bla, bla, bla...

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Continuate a dare credito ad una società

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E tu continua a sfogarti sui forum, e ad evitare il dibattito serio con scienziati.

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E certo, quando ve ne rendete conto, ignorate il tutto mentalmente, mentite a voi stessi dicendo che chi sostiene l'evoluzione lo fa solo per "non rendere conto a Dio", quando, detto francamente, è la spiegazione più idiota che io abbia mai sentito: non ho bisogno di un finto dio per comportarmi bene, lo faccio già di mio per rispetto dell'uomo. Perché sì, secondo me l'uomo va rispettato nonostante molte volte si faccia abbindolare in modo grossolano.

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Bene, la solita tiritera di luoghi comuni.

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Scusate questo sfogo, ma ci ho provato, ho provato a costruire una discussione sugli organi vestigiali, siete passati ad attaccare in modo errato altre questioni dell'evoluzione o anche ad attaccarmi personalmente, in modo totalmente scorretto. Ho provato a riportare la conversazione sui binari più volte, ma con voi è proprio impossibile, se non si ha il sostegno dell'evidenza bisogna portare argomenti falsi e tendenziosi, e così avete prevedibilmente fatto. Beh, bene: la discussione è davvero chiusa. Tanto i fatti non li guardate, avete in testa la Bibbia magari fin da quando siete nati e ne avete avuto una visione completamente di parte, senza rendervi conto delle sue numerose contraddizioni e contaminazioni della cultura mesopotamica per l'Antico Testamento ed ellenistica per il Nuovo.

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Dove sarebbero gli argomenti falsi e tendenziosi? Hai sparato solo a zero contro gli utenti di questo forum, e hai pure la faccia di ricostruirti mentalmente delle reazioni che non ci sono state?

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Avete imparato erroneamente che essere atei porta alle più gravi immoralità, quando questo è semplicemente falso. Non fumo, non bevo, non mi drogo, non rubo, non faccio del male a nessuno

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Chissà perchè, hai dimenticato i rapporti sessuali illeciti

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Non vi siete resi conto che non c'è alcun Dio che risponde alle vostre preghiere, che anche i cattolici, gli avventisti, gli evangelici, i mormoni, tutti i cristiani dicono di poter sentire personalmente Dio, eppure questo Dio non gli dice quale sia la vera religione da seguire, tutti sono convinti di essere nel giusto: sono solo sensazioni prodotte dal nostro cervello, ne siete schiavi e non riuscite a liberarvi da queste catene. Magari spesso mentite anche a voi stessi, ignorate inconsciamente le chiari evidenze della falsità di tutto ciò.

Avete imparato erroneamente che essere atei porta alle più gravi immoralità, quando questo è semplicemente falso. Non fumo, non bevo, non mi drogo, non rubo, non faccio del male a nessuno e anzi, penso di potermi definire una persona abbastanza corretta, rispettosa e calma. Non ho mai pensato di essere legittimato a fare del male a qualcuno solo perché non c'è un Tizio in cielo che mi scruta ed è pronto a negarmi la vita eterna: dobbiamo rispettarci indipendentemente da questo. Il rispetto si vede anche nelle discussioni, che devono essere costruttive: quelle che avete portato avanti nel forum, francamente, non hanno alcun senso.

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Visto che parli di discussioni, dov'eri quando è stata data la possibilità di intervenire in real time in questa conferenza?
Catalano e altri hanno scritto libri sull'argomento, tu?

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Dov'eri quando qualche mese fa si è tenuto questo congresso che ha visto la presenza di alcuni foristi, oltre che di scienziati sia creazionisti che evoluzionisti?



Sono state dette solo balle? Contento tu

Ricapitolando, le tue frasi rivolte ai tdG:

"le vostre riviste ne sono piene di errori"

"perdete tempo dietro stravaganti spiegazioni che non hanno né capo né coda."

"rimanete nell'età della pietra, continuate a credere a baggianate"

"Continuate a dare credito ad una società che continua a dirvi che la fine del mondo è vicina posticipandone di volta in volta la data, che vi impedisce di formare un pensiero critico e razionale ma vi obbliga a ripetere tutti le stesse cose a pappagallo"

"è la spiegazione più idiota che io abbia mai sentito"

"portare argomenti falsi e tendenziosi"

E questo sarebbe modo di ragionare rispettosamente?
Vuoi presentarti così in un congresso che discuta l'evoluzione e la creazione?

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Non ho detto che Sermonti è un incompetente in generale, ma che lo è nel campo dell'evoluzione, come ha mostrato dimenticando che uomo e scimmia hanno progenitori comuni, non una diretta discendenza, il che risolve in gran parte il "problema" che si è posto supponendo la "devoluzione".

Mi stai citando casi singoli di scienziati che sostengono l'evoluzione sia sbagliata, come fosse una prova che questa è sbagliata. Addirittura citi Umberto Eco, che non è scienziato ma scrittore! Questa è una fallacia chiamata Ricorso all'Autorità ( www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-all-autorita.html ). Sarebbe come se io usassi Eco, che non era un Testimone di Geova, per dimostrare che le vostre credenze sono ridicole. Ti sembra abbia senso?

Allo stesso modo, gli scienziati che credono che l'evoluzione sia falsa sono una minoranza davvero esigua, e di questi pochissimi sono biologi.

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La selezione naturale di universi non l'hai proprio capita, la teoria dice che ne esistono tanti con leggi fisiche diverse, quindi automaticamente ce ne sono alcuni in cui la vita è possibile. Nulla che abbia a che fare con sassi e palazzi.

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Sei tu quello che non l'ha capita, perchè dire che siccome ci sono tanti progetti sbagliati nell'universo, allora uno deve essere giusto.
E la stessa cosa di dire siccome ci sono tante pietre nell'universo allora per forza di logica una di queste pietre poteva essere un palazzo adatto ad ospitare i suoi inquilini.


Ma che eri già a senso unico lo avevi mostrato fin dalle prime parole.

Neanche come ateo dimostri di aver capacità di logica, ne fai onore a quelli che lo sono in modo serio, e non da fanatico come ti sei mostrato.

Fin dalle prime frasi si comprendeva la tua mancanza di equilibrio.

Questo non è ragionare, se i cattolici hanno i loro papi, tu nella tua scienza ha i tuoi.

Ti metti sotto i piedi tutto quello che non ti confà. e vorresti discutere o impostare la discussione in questo modo.?

Per carità

Quello che non ti è chiaro, e che anche escludendo Dio, la teoria dell'evoluzione non vale una cicca come pretesa spiegazione della vita, e che è una bufala piena di contradizioni e imbrogli lo si nota a destra e manca, ma se uno vuol mettersi i paraocchi e sostituire la religione con altrettanta mitologia, è libero, chi gli dice cosa;

ma che venga qua a far il dottore infallibile, quando il contesto tutto dice tranne questo, allora una tal discussione non vale a niente.

Di papi infallibili già ne abbiamo avuto abbastanza



Una marea di inesattezze, Sermonti dimostra che vi è una deevoluzione come vi è una evoluzione..teoria entrambe.

Casi di singoli scienziati??? << Molti degli scienziati non credono più alla teoria come presentata da Darwin >> non l'ho scritto io.

Umbero Eco è uno che ha capacità di pensare indipendentemente dalle etichette, e lui valutando la teoria non l'ha creduta come insegnata dai dotti alla Omodeo.

Se lo scienziato evoluzionista non riesce a convincere nemmeno chi è ateo, quanto poco vale la sua ciarla.

Per la cronaca Sermonti conosce molto bene la questione sulle origini, e pure coloro che rigettarono la sua scelta.

Infatti Un certo David Pilbeam dell'università di Harvard ha preferito concludere sui medesimi dati conosciuti così:

<< Rifiutiamo di portare alla sue ovvie conseguenze ultime il discorso di questa strette parentela tra l'uomo e lo scimpanzè >>

Sermonti invece rispose

<< Ecco io nn rifiuto e dico : il padre dello scimpanzè e dei suoi cugini, come il gorilla è l'uomo >>.

Poichè tutti i padri candidati dell'uomo a poco a poco a prescindere da quello degl spot nelle edicole, dietro in realtà vi sono state ulteriore scoperte che li hanno fatto mettere di canto, per tale l'uomo è rimasto senza padri.


Inoltre il Sermonti provava che non esiste una evoluzione come spacciata.

<< Escludo il caso perchè matematicamente impossibile >> Le probabilità matematiche per la vita, lo escludono non soltanto per l'universo fisico in questo universo, a cui non importa quello che ci sta in altro)

<< Dobbiamo pensare a una azione dell'ambiente che evoca dall amateria vivente le forme archetipe che sono comunque contenute in potenza nella struttura vitale. >>

Poichè i diversi esperimenti e prove a portata di mano fanno concludere come una potenzialità genetica che si esprime in rapporto all'ambiente, e di prassi sempre nella stessa specie.

Ad esempio un uccellino dal becco lungo portato in una isola dove vi sono fiori dal collare corto, non ha visto una specie mostro speranzosa, ma che la stesa specie automaticamente ha sviluppato un becco corto.

Eppure il becco lungo poteva attingere dal calice corto, quindi il senso della proporzionalità non era certo giustificato da selezione, ma dal senso della bellezza della proporzione che di certo non si può accreditare alla macchina dell'evoluzione...



La complessità della vita è stata fn dall'inizio come conferma lo stesso Carlo Rubbia.

<< Quattro milardi di anni appena formata la terra fa appare la vita in tutta la sua complessità,
biologica,>> questo provato da tutte le ulteriori recenti scoperte.

Non esiste come dato di fatto la presunta gradualità a senso unico dei cultori del mito tibetano.

Poichè il concetto evoluzionistico non nasce con Darwin , ma appare nela religione tibetana che l'uomo discende dalle scimmie.

E non solo ma pure inculcato dagli extraterrestri nelle sedute spiritiche.

Non solo ma vi è stata l'ultima scoperte che lo stesso scopritore del DNA temeva ,un certo Crik.

IN pratica lo stesso DNA non ha creato la vita, ma la vita ha creato il DNA; in contemporanea
Cioè il DNA è contemporaneamente costruito inventato modificato al bisogno dalla stessa struttura cellulare ( mantenendo la struttura della specie) nei sui passaggi secondo qualcosa di preordinato che sfugge perchè certamente avente all'origine una forza ordinatrice sconosciuta che vi ha impresso questa intelligenza cibernetica, non imputabile a tutte le leggi fisiche biologiche matematiche presenti nell'universo.

Questo spiega perchè nessuno oggi riesce ancora a creare un semplice gene.

Devo andare, scappare bay

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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Ma admintdg3 contestava la speciazione usando il termine attuale di "specie", sostenendo che fossero tutti ibridi.

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Ah! Riesci a leggere nella mente di AdminTdG3! Complimenti!

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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Da dove trarresti la statistica secondo cui gli evoluzionisti sono "più" in malafede?

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Citami una truffa fatta da creazionisti e te ne riporto dieci fatte da evoluzionisti.

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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A me risulta che soltanto articoli evoluzionisti passino il peer-review, mentre quelli creazionisti mancano della più basilare coerenza.

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Sei un esperto per giudicare la coerenza? La selezione viene fatta da "scienzioti" che appartengono, guarda caso, ad una ben definita corrente politica: indovina quale? Mi pare ovvia la censura verso altri modi di pensare...

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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No, è perché in materia evoluzionista è incompetente.

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Ehi! Ma che strano! Era alla testa di una delle più importanti istituzioni scientifiche a livello mondiale e poi viene mandato via perché esprime le sue idee!

Guarda che un genetista NON PUO' ESSERE incompetente. Tu sarai incompetente, ma lui non credo proprio: era un adetto ai lavori... Finché parti col pregiudizio che creazionista è incompetente ed evoluzionista è competente, allora non farai molta strada...

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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Noto che è impossibile sostenere una conversazione senza dover attaccare in modo personale con cose senza senso tipo il "rendere conto a qualcuno". Ci vogliono fatti, non 'ste robe: il mondo scientifico moderno è aperto a ogni cosa, purché supportata da prove.

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Non proprio... ti devo ricordare la propulsione elettromagnetica? Ghettizzata perch ritenuta impossibile dai teorici, che alla fine hanno dovuto piegarsi alla luce delle osservazioni empiriche...

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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L'evoluzione lo è, se hai una spiegazione migliore per TUTTI i fatti come la genetica, l'embriologia, la paleontologia, gli organi vestigiali, la biogeografia ecc... fai pure, ma porta fatti, non parole. E spiega cos'ha l'evoluzione che non va.

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Quali fatti provano l'evoluzione? Finora ho visto solo una montagna di FUMO! Ti abbiamo dato una spiegazione per gli organi vestigiali, ma tu dici che è inconsistente. Parere tuo... ovvio che è diverso dal nostro, ma non puoi per questo venire a dire che siamo una banda di matti creduloni.

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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Ma che bella spiegazione, peccato che così le cose non quadrino -.-"

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Opinione tua.

Trottolone93, 22/04/2010 18.00:

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È avvenuto con l'estremizzazione di due specie di gameti, alcuni grandi che puntavano sulla "qualità" e altri piccoli, che puntavano sulla "quantità" e man mano si sono differenziati.

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Ma ti rendi conto dell'inconsistenza di tale frase? Che diamine significa "puntare" dal punto di vista biologico?

E via non pensavo che i testimoni di geova fossero così fondamentalisti ma dico stiamo scherzando? Veramente crediamo che non esista l'evoluzione? L'evoluzionismo non è più una teoria ma da tanto tempo cari amici. Si tratta di fatti scientificamente documentati. Rimanere su queste posizioni non vi fa onore, ma nemmeno un pochino.
E come spieghereste allora, ad esempio, che il canguro si sia salvato dal diluvio? Non penso che Mosè avesse connessioni aeree con l'Australia ...

thufir

h.thufir, 23/04/2010 17.29:

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E via non pensavo che i testimoni di geova fossero così fondamentalisti ma dico stiamo scherzando? Veramente crediamo che non esista l'evoluzione? L'evoluzionismo non è più una teoria ma da tanto tempo cari amici. Si tratta di fatti scientificamente documentati. Rimanere su queste posizioni non vi fa onore, ma nemmeno un pochino.
E come spieghereste allora, ad esempio, che il canguro si sia salvato dal diluvio? Non penso che Mosè avesse connessioni aeree con l'Australia ...

thufir

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Cosa centra Mosè?!!

Morby968, 23/04/2010 17.33:

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Cosa centra Mosè?!!

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ho sbagliato volevo dire Noè, quello dell'arca e del diluvio. Era Noè vero?

thufir

h.thufir, 23/04/2010 17.29:

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E via non pensavo che i testimoni di geova fossero così fondamentalisti ma dico stiamo scherzando? Veramente crediamo che non esista l'evoluzione? L'evoluzionismo non è più una teoria ma da tanto tempo cari amici. Si tratta di fatti scientificamente documentati. Rimanere su queste posizioni non vi fa onore, ma nemmeno un pochino.
E come spieghereste allora, ad esempio, che il canguro si sia salvato dal diluvio? Non penso che Mosè avesse connessioni aeree con l'Australia ...

thufir

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Non abbiamo idea di quale fosse la conformazione del globo prima del diluvio.

h.thufir, 23/04/2010 17.42:

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ho sbagliato volevo dire Noè, quello dell'arca e del diluvio. Era Noè vero?

thufir

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E' un vecchio giochetto... quanti animali portò Mosè nell'arca?

Vedrai che se lo chiedi più di qualcuno ti risponderà...