Pericope dell'adultera: autentica?

nevio63, 27/06/2010 23.12:

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Aquila-58, 27/06/2010 23.09:

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Cristo veicola Geova in che senso?

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Ce lo fa conoscere più intimamente ed è il mediatore tra noi e Lui, il Padre.

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Perfettamente d' accordo con te, ovviamente.
Ad ogni modo, TUTTO CIO' che Cristo ha detto sulla terra, lo ha detto perchè Geova gliene ha dato comandamento (Gv. 12:49-50).
E Cristo ha parlato di un certo schiavo fedele e discreto...
Che hai da dirmi? (brevemente, perchè il sonno incombe)...

Aquila-58, 27/06/2010 23.17:

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Perfettamente d' accordo con te, ovviamente.
Ad ogni modo, TUTTO CIO' che Cristo ha detto sulla terra, lo ha detto perchè Geova gliene ha dato comandamento (Gv. 12:49-50).
E Cristo ha parlato di un certo schiavo fedele e discreto...
Che hai da dirmi? (brevemente, perchè il sonno incombe)...

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che non ho certezza alcuna sull'applicazione di quella parabola di Gesù, quindi.....

nevio63, 27/06/2010 23.27:

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Aquila-58, 27/06/2010 23.17:

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Perfettamente d' accordo con te, ovviamente.
Ad ogni modo, TUTTO CIO' che Cristo ha detto sulla terra, lo ha detto perchè Geova gliene ha dato comandamento (Gv. 12:49-50).
E Cristo ha parlato di un certo schiavo fedele e discreto...
Che hai da dirmi? (brevemente, perchè il sonno incombe)...

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che non ho certezza alcuna sull'applicazione di quella parabola di Gesù, quindi.....

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Esprimi pure le tue incertezze sulla parabola in questione.
Poi domani leggerò il tutto, e vedrò di risponderti adeguatamente.
Ora ti lascio e ti auguro una buona notte.

Caro Nevio,

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innanzitutto una parola sulla tua idea secondo cui la pericope dell'adultera potrebbe essere stata tolta da alcuni manoscritti perché troppo prorompente. Ti farà piacere sapere che Agostino era dello stesso parere

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Si, il giudizio di Agostino dice solo che la pericope dell'adultare potrebbe essere la lectio difficilior, ma non non è che possiama basare solo su quello l'autenticità di un brano... altrimenti, paradossalmente, ogni lectio difficilior dovrebbe essere accettata come autentica, cosa ovviamente senza senso.

L'attestazione o meno di una variante deve essere confermata anche da altri parametri di cui poi si farà una valitazione. Non abbiamo alcuna ragione di pensare che studiosi moderni come Nestle&Alland, Westcott& Hort o la UBS omettano il passo solo perché "moralmente destabilizzare". E' evidente che qui è l'evidenza filologico a giocare un ruolo importante.

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La pericope infatti è conosciuta almeno già dal III secolo, visto che è citata dalla siriaca Disaskalia Apostolorum

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Nessuno mette in dubbio che si tratti di una variante molto antica, tanto è vero che la TNM non la omette ma riporta con una grafica diversa, ma certo non è giovannea.

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Non dobbiamo dimenticare poi una constatazione importante: il fatto che i due manoscritti a noi pervenuti del IV secolo non abbiano il testo, non implica che il testo non ci fosse in altri manoscritti coevi

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E chi lo mette in dubbio? E' certamente una possibilità. Semplicemente pare una possilità plausibile ma remota.. bizzarro che faccia questo ragionamento proprio chi escluse tassativanente il ripristino del Nome sulla base di elementi simili.

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Se fossero sopravvissuti questi manoscritti del IV secolo, anziché il Sinaitico e il Vaticano, avremmo forse la pericope dell'adultera sul Nestle-Aland senza parentesi quadre doppie?

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E' possibile, se trovassimo mss più antichi potremmo dare un giudizio certamente più esatto, seppure non definitivo. Io posso solo parlarti in base alle conoscenze attuali.

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Quanto alla lettera agli Ebrei, se si dice che fu riconosciuto come canonica solo verso la fine del IV secolo

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Vogliamo parlare della pericope dell'adultera o della vexata quaestio del canone, che Polymetis affronta come se 500 anni di protestantesimo fossero passati senza mai porsi mai il problema? Non è che queste obiezioni siano nuove...

Shalom

barnabino, 27/06/2010 0.09:

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Caro Nero,

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sono d'accordo per la non autenticità giovannea..ma ciò non vuol dire che non sia autentico l'evento, giacché non tutto quello che Gesù fece e disse è scritto nei vangeli

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Mi pare una considerazione corretta, il problema di Nevio però era sulla canonicità di quelle parole e non sulla possibile storicità, anche se, come detto, la circostanza che dei giudei potessero mettere a morte una persona per adulterio nel I secolo non è, storicamente, molto attendibile...

Shalom

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La situazione delle esecuzioni capitali non in quel tempo non è lineare, stando a quanto dice la WT che incollo sotto l'episodio dell'adultera ci poteva stare.

*** w70 1/6 p. 351 Domande dai lettori ***
Può darsi, però, che i Romani concedessero alle autorità giudaiche il diritto di giustiziare i trasgressori della legge religiosa, ma non i trasgressori della legge politica.
...
Sia che i Giudei stessi avessero l’autorità di giustiziare solo i trasgressori della legge religiosa, o che non avessero l’autorità di infliggere alcuna pena capitale, potevano sempre “farsi giustizia da sé”, per così dire. In varie occasioni le turbe volevano uccidere Gesù. (Giov. 8:59; 10:31; Luca 4:29) Mediante l’azione delle turbe e mediante cospirazione i Giudei cercarono di sbarazzarsi degli apostoli di Gesù. (Atti 5:33; 9:23, 24; 14:19; 21:27-31; 23:12)


come fecero infatti con Stefano.

Secondo la "Società" il passo sarebbe spurio ?

Potrei sapere dove lo sostiene ?

Ciao,
Bruno

giainuso, 28/06/2010 19.25:

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Secondo la "Società" il passo sarebbe spurio ?

Potrei sapere dove lo sostiene ?

Ciao,
Bruno

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Non lo sostiene la Società ma è un'ipotesi degli studiosi biblisti, come altre ipotesi, per altri passi biblici...

nevio63, 28/06/2010 19.31:

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giainuso, 28/06/2010 19.25:

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Secondo la "Società" il passo sarebbe spurio ?

Potrei sapere dove lo sostiene ?

Ciao,
Bruno

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Non lo sostiene la Società ma è un'ipotesi degli studiosi biblisti, come altre ipotesi, per altri passi biblici...

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Mi sembrava che alcuni dicessero che per definirti leale allo schiavio fedele e discreto tu dovessi adeguarti al punto di vista da loro proposto.

Mi sbaglio ?

Caro Bruno,

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Mi sembrava che alcuni dicessero che per definirti leale allo schiavio fedele e discreto tu dovessi adeguarti al punto di vista da loro proposto

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E sulle varianti testuali quale sarebbe, secondo te, il "punto di vista" proposto dallo schiavo fedele e discreto? Francamente quello che a volte mi infastidisce è proprio questo atteggiamento che finisce per banalizzare ogni questione...

Shalom

barnabino, 28/06/2010 20.50:

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Caro Bruno,

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Mi sembrava che alcuni dicessero che per definirti leale allo schiavio fedele e discreto tu dovessi adeguarti al punto di vista da loro proposto

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E sulle varianti testuali quale sarebbe, secondo te, il "punto di vista" proposto dallo schiavo fedele e discreto? Francamente quello che a volte mi infastidisce è proprio questo atteggiamento che finisce per banalizzare ogni questione...

Shalom

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Hai travisato, non lo conosco sul serio ma rifacendomi al "Tutta la scrittura è ispirata..." ho sempre dato per scontato e lo credo tutt'ora che il CD tranne prenda per ispirata la pericope in questione. D'altra parte questo sarebbe in linea con la visione di fondo dei TdG sulle scritture.

Hanno mai scritto qualcosa sulla questione ?

Rimango in attesa,
Bruno

se fate ricerche, lo schiavo fedele e discreto nn ha mai spiegato e applicato nessuna parte del brano in questione... essendo supportato dalla critica testuale, che lo definisce spurio.
questo è importante....
dovremmo noi cercare d applicare x noi stessi questo brano?
secondo nevio e altri si...
ma lo schiavo e la critica testuale c dice d no!!!
Gesù nn si trovò mai in quella circostanza e fece e disse quello che alcuni manoscritti troviamo detto!
se nn sbaglio se ne parla del terzo secolo... in cui le prime copie hanno la pericope dell'adultera ma manoscritti piu autorevoli nn l'hanno .... quindi....
e possibile però che l'evento fosse accaduto realmente?
se lo fosse stato (io m sn convinto d no) comunque sia nn fa parte delle parole che dobbiamo capire al fine d applicarle nella nostra vita.
chissà quante cose fece e disse Gesù, ma x nn essere negli scritti piu autorevoli (visto che nn abbiamo gli originali, faccio fede a loro) vuol dire che come minimo nn sono importanti x la nostra fede... che nn sono da applicare x nostra utilità...
ricordo una bellissima storia che ho letto in una enciclopedia sulla storia della chiesa, in cui si citava un brano d eusebio che a sua volta dice che la tradizione orale tramandava da molto tempo: d una volta in cui l'apostolo Giovanni ormai vecchio andando in una chiesa (smirne se nn sbaglio) vide un giovane cn ottime capacità, bello, bravo, fedele, gran organizzatore ecc. ecc... e si raccomandò agli anziani di quella chiesa d vigilare e assistere il suo progreso... quando sarebbe tornato, voleva trovare il giovane pronto x portarlo cn se... x dargli ulteriori privileggi.
se nn che quel giovane deviò e si unì a un gruppo d delinquenti... viste le sue spiccate qualità in breve ne divenne il capo... tutti avevano terrore d quei banditi...
poi quando Giovanni tornò nella congregazione, l'anziano molto triste lo informò della scelta del giovane..
giovanni ne rimase deluso e sorpreso ma nn si perse d'animo... voleva parlagli... così nonostante le reticenze deigli anziani della congregazione... lui da solo vecchio e stanco andò nei luoghi dove si nascondevano i banditi. trovatili chiese del loro capo.. quando fu portato dal giovane, quest'ultimo appena accortosi di colui che s avicinava, scappò d corsa x nn sostenere nessun dialogo cn lui... ma imperterrito Giovanni aiutato senz'altro dallo spirito d Dio lo inseguì e lo raggiunse infine... entrambi piangendo s chiarirono e Giovanni ristabilì il giovane che abbandonato il brigantaggio si adoperò da allora in poi nel fare la volontà d dio.
[[sono andato a memoria, scusate se c sono errori]]
questa antichissima storia... x quanto bella e verosimilmente accaduta realmente non fa parte del canone biblico quindi io non la citerò mai x dare una lezione pratica... m basta ciò che è scritto d Gesù e degli apostoli... questa è superflua... lo menzionata x dire che c sn tantissime storie belle che ci toccano... Ma i manoscritti piu autorevoli forse pur conoscendo il fatto nn lo inserirono in questo caso, proprio come la pericope dell'adultera ....
con la differenza che evidentemente quest'ultima storiella riuscì ad entrare in qualche manoscritto... ma nn nei piu autorevoli che pur conoscendo la storia nel dubbio s limitarono a segnalare... ma se lo schiavo fedele e discreto supportato tra l'altro dalla critica testuale, pensa che la pericope dell'adultera nn va presa come autentica e utile x la nostra fede, ebbene è inutile cercare ad ogni modo (anche se il cuore dice diversamente) trovare sostegni (girolamo, agostino, polymetis, [canne rotte]) per accettare come autentico il testo in questione.

Caro Bruno,

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Hanno mai scritto qualcosa sulla questione ?

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"Il brano spurio di Giovanni 7:53–8:11. Questi 12 versetti sono stati ovviamente aggiunti al testo originale del Vangelo di Giovanni. Non si trovano nel manoscritto Sinaitico né nel manoscritto Vaticano 1209, anche se compaiono nel codice di Beza del V secolo e in manoscritti greci più tardi. Sono omessi però da quasi tutte le versioni più antiche. È evidente che non fanno parte del Vangelo di Giovanni. Un gruppo di manoscritti greci mette questo brano alla fine del Vangelo di Giovanni; un altro gruppo dopo Luca 21:38, avvalorando la conclusione che si tratti di un testo spurio e non ispirato".

Perspicacia vol. 1 p. 1149

Ma questa è semplicemente la conclusione più condivisa dalla cristica testuale, non vi è nulla di dogmatico perché dipende solo da una valutazione scientifica dei mss.

Shalom

barnabino, 29/06/2010 16.01:

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Caro Bruno,

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Hanno mai scritto qualcosa sulla questione ?

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"Il brano spurio di Giovanni 7:53–8:11. Questi 12 versetti sono stati ovviamente aggiunti al testo originale del Vangelo di Giovanni. Non si trovano nel manoscritto Sinaitico né nel manoscritto Vaticano 1209, anche se compaiono nel codice di Beza del V secolo e in manoscritti greci più tardi. Sono omessi però da quasi tutte le versioni più antiche. È evidente che non fanno parte del Vangelo di Giovanni. Un gruppo di manoscritti greci mette questo brano alla fine del Vangelo di Giovanni; un altro gruppo dopo Luca 21:38, avvalorando la conclusione che si tratti di un testo spurio e non ispirato".

Perspicacia vol. 1 p. 1149

Ma questa è semplicemente la conclusione più condivisa dalla cristica testuale, non vi è nulla di dogmatico perché dipende solo da una valutazione scientifica dei mss.

Shalom

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Molto interessante, grazie della segnalazione.
Secondo te perchè in altri casi, faccio per esempio il nome del LIBRO di Daniele il CD ha un approccio più "letteralista" escludendo la possibilità di interpolazioni o rigettando le ipotesi sulla tarda compilazione del libro ?

Ciao,
Bruno

Caro Bruno,

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Secondo te perchè in altri casi, faccio per esempio il nome del LIBRO di Daniele il CD ha un approccio più "letteralista" escludendo la possibilità di interpolazioni o rigettando le ipotesi sulla tarda compilazione del libro ?

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Perchè non è basata su alcuna evidenza manoscritta, ma solo su supposizioni più o meno opinabili e sul preconcetto che la Bibbia non possa contenere profezie, e dunque ogni predizione avverata è presa come terminus post quem in cui datare l'opera.

Qui invece abbiamo delle evidenze manoscritte oggettive, non solo delle supposizioni teoriche che possono essere baste su presupposti errati.

Shalom

E per il Libro Rivelazione invece?
La maggior parte degli studiosi sono convinti che non abbia un solo autore, ci sono anche dubbi che Giovanni sia l'apostolo e sembra certo che vi siano state aggiunte...

Se la Chiesa ha considerato il brano dell'adultera (come tanti altri..) canonico e perchè ha ravvisato in questo brano lo Spirito di Dio ed il messaggio di Cristo a prescindere se si tratta di un brano spurio.

La Bibbia nasce dall'autorità della Chiesa che guidata dallo Spirito Santo ha definito quali scritti fosse "canone" e quali non.

Lo Schiavo Fedele e Discreto non riguarda nessuna Organizzazione umana..e tra l'altro non è una profezia.

Pax
Araldo

Caro Araldo,

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E per il Libro Rivelazione invece? La maggior parte degli studiosi sono convinti che non abbia un solo autore ci sono anche dubbi che Giovanni sia l'apostolo e sembra certo che vi siano state aggiunte...

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Anche in questo caso: quali sono le prove mss dell'eventuale esistenza di più proto-rivelazioni scritti da autori differenti? Si tratta di congetture. Per la pericope dell'adultera, che la tua chiesa per altro considera ispirata e canonica, invece il problema non è semplicemente filologico ma testuale.

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Se la Chiesa ha considerato il brano dell'adultera (come tanti altri..) canonico e perchè ha ravvisato in questo brano lo Spirito di Dio ed il messaggio di Cristo a prescindere se si tratta di un brano spurio

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Quello che la tua Chiesa ha fatto, francamente, interessa poco dal punto di vista della critica testuale. Non se ne valuta la portata teologica o l'ispirazione ma l'attendibilità storica.

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La Bibbia nasce dall'autorità della Chiesa che guidata dallo Spirito Santo ha definito quali scritti fosse "canone" e quali non

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Evidentemente al concilio di Trento non avevano le idee molto chiare rispetto alla critica testuale.

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Lo Schiavo Fedele e Discreto non riguarda nessuna Organizzazione umana... e tra l'altro non è una profezia

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Una tua opinione, che qui è assolutamnente OT. Se non riesci neppure a capire qualè il tema di una discussione non è che mi dimostri un grande acume...

Shalom

BARNABINO, vedo che le voci dissidenti stanno tacendo...
che li abbiamo convinti????
comunque sia che ne pensi della storiella d Giovanni che ho trascritto in un post?
la conoscevi?
vorrei rileggermela... non ho piu la fonte, potresti aiutarmi?

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comunque sia che ne pensi della storiella d Giovanni che ho trascritto in un post?
la conoscevi?

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No, non la conoscevo, non ti ricordi nulla della fonte?

Shalom

è stato riportato da Eusebio...
nn so altro.

Andrò a controllare!

Shalom