Per Barnabino
“Poiché tu hai detto esplicitamente che la Torre di Guardia del 1970, che affermava che Giustino non professava l'immortalità naturale dell'anima, era "un clamoroso falso" mi pare che non potevo che dedurne altro che era a quello che ti riferivi. “
Dovresti leggere tutta una discussione prima di iniziare a rispondere, in questo modo eviresti di replicare con degli argomenti che vengono trattati nel seguito dell'intervento. Come ho già avuto modo di sottolineare questa tua risposta è del tutto pretestuosa, giacché tu stesso mi avevi scritto che la citazione incriminata non era tratta dalla rivista della 1970 ma da quella del 1982, motivo per cui tu sapevi benissimo che io non potevo aver letto quella rivista. Se rileggi il mio intervento la data della rivista era accennata, ma tutta l'esegesi era sulla citazione da Giustino (che nella rivista non c’è). La verità è che quando hai commentato il mio intervento hai frainteso il mio attribuire a Giustino una concezione immortalista in senso platonico. Il falso come ripeto è nella citazione decurtata, che, così come, da a bere che Giustino non creda alla vita dopo la morte dell'anima, e coll'anima ovviamente intendo la parte immateriale dell'uomo.
“Infatti, sei tu che hai tirato fuori questo discorso. Io mi sono limitato a mostrare che la Torre di Guardia ha ragione, e non fa "un clamoroso falso" quando dice che Giustino non credeva all'immortalità naturale dell'anima. “
Come ripeto si tratta di due testi diversi: il falso clamoroso si trova nella rivista del 1982, mentre il distinguo a cui fai riferimento e in quella del 1970.
“isto che ritieni "un clamoroso falso" l'affernazione della Torre di Guardia che citando Altaner dice:
“Come Giustino e Teofilo di Antiochia [del secondo secolo], Arnobio [vicino all’inizio del quarto secolo] ammette che non è immortale per natura, ma che può esser resa immortale per grazia dell’Iddio cristiano” .”
Ho la vaga impressione che tu mi stai prendendo in giro. Non ho mai detto che fosse falsa l'affermazione contenuta nella rivista del 1970 secondo cui l'immortalità non è per natura, ho detto che il clamoroso falso sta nella citazione dal dialogo con Trifone giudeo. Il fatto che ci siano le coordinate della rivista del 1970, non cancella il fatto che tu sapevi che non mi stavo riferendo a quella rivista, visto che mi hai corretto dicendomi che quella citazione non era in quel numero ma in uno di 12 anni dopo. La mia critica tra l'altro si concentrava sul mero fatto che dalla citazione tagliata del dialogo con Trifone sembri che Giustino non creda alla sopravvivenza dell'anima, alla sua immortalità, cose che invece l'autore professava. La rivista del 1982 si serve di questa citazione tagliata, e del commento di un teologo anglicano, neppure lui evidentemente andato a vedersi la citazione nel contesto, per far dire a questo autore le stesse cose che credono i testimoni di Geova.
“E chi ha mai messo in dubbio che nel giudaismo, seppure parzialmente, vi fosse una tendenza di questo tipo? Mi sembra di parlare con uno sprovveduto”
Proprio perché nessuno mette in dubbio che il tema dell'immortalità dell'anima fosse entrato nel giudaismo, non ha senso che tu continui a dirmi che siccome l'humus concettuale del dialogo con Trifone è giudaico, allora non ci può essere una concezione duale di anima e corpo. Come già spiegato ritenere centrale nella storia della salvezza l'unità psicosomatica di corpo e anima, non implica l'esclusione dell'immortalità dell'anima, come queste correnti giudaiche testimoniano. Sarei dunque grato se la smettessi con la cantilena secondo cui a Giustino interessa la salvezza dell'uomo integrale, perché questo non è nulla di diverso da quello che dice il cattolicesimo, ma ciò non ha nulla a che fare con una discussione sul fatto che l'anima sia immortale o meno, e la salvezza integrale dell’uomo non esclude la precedente salvezza dell’anima. Sei tu che non hai ancora capito che non occorre essere dualisti e platonici per parlare del destino dell'anima disincarnata, e ancora non hai capito che questo non implica la rinuncia alla concezione unitaria dell'uomo.
“Se mi permetti l'errore lessicale non lo faccio io ma la tua chiesa (e per sua stessa ammissione!) che usa "anima" in modo improprio e approssimativo. Se la tua chiesa può permettersi delle approsimazioni lessicali non vedo perché non possa permettermele io.”
Temo di non sapere proprio a che cosa ti riferisca. La mia Chiesa non compie alcun errore lesicaoe, perché la mia Chiesa non ritiene che il concetto di anima si esaurisca in quello di nefesh anticotestamentario. Quando dunque dici “per sua stessa ammissione” temo di non capire a quale documento del magistero tu ti stia riferendo. Come già spiegato la Chiesa ritiene del tutto legittimo parlare sia per il nuovo testamento che per la patristica di un concetto di anima come parte spirituale ed immateriale dell'uomo che sopravvive alla morte, e questo concetto è largamente condiviso da gran parte dei cristiani. La provocazione dei biblisti protestanti come Cullmann che hanno preteso di mettere in contrapposizione immortalità dell'anima e resurrezione della carne è stata da tempo recepita, vagliata, e superata. Essa ha avuto certamente il merito di troncare un certo platonismo proprio di alcuni ambienti, ma non per questo la Chiesa si sogna di abbandonare la fede in un'anima immortale. Per uno svisceramento di tutta la tematica non posso che consigliare un aureo volumetto scritto dalla voce dell'ortodossia, e cioè il saggio “Escatologia” di Ratzinger pubblicato da Città Nuova. In questo volume si tirano i fili di tutta la querelle e si conclude giustamente che sarebbe uno snaturare la fede neotestamentaria il liquidare l'immortalità dell'anima, e non certo contrario.
“No, tu non hai risposto a Domingo criticando esplicitamente l'affermazione della Torre di Guardia del 1970 su Giustino Martire, e sostenendo che si trattasse di un "clamoroso falso".
“
Non ho criticato alcuna affermazione della torre di guardia del 1970, di cui infatti non ho mai citato una riga, ho criticato il modo in cui veniva tagliata una citazione e l’ho erroneamente attribuita alla Torre Di Guardia del 1970. Questo è quanto.
“Resta un'inferenza. Sai, tra le tette di una prostituta parigiana e l'altra ogni tanto il nostro cardinale qualche colpo lo perdeva... “
Non credevo che chi interessasse il pettegolezzo. Per tua informazione comunque il fatto che il cardinale sia morto nella casa di una prostituta di Parigi è stato da tempo spiegato. Per lui quella casa non era un luogo di lussuria ma di apostolato, giacché come disse Cristo, Egli non era venuto per i sani ma per i malati. Ma tornando in tema, la posizione dello studioso francese non è per nulla gratuita e nasce dal principio di tutti principi dell'ermeneutica, vale a dire che prima di pensare che un autore si contraddica occorre ritenere che siamo noi a non capire quel che dice. In questo caso l'esimio studioso ha dovuto trovare un senso di “ morte dell'anima” che fosse attestato nella patristica e al contempo non confliggesse con altre affermazioni di Giustino. La spiegazione migliore è quella che riesce a fare stare insieme tutti gli elementi del quadro, non quella che lo dichiara un autore incoerente e si manifesta incapace di capire il pensiero di un autore. A questa interpretazione il cardinale è stato portato, come il sottoscritto del resto, da quel già citato passo dove si dice che la punizione è eterna, quindi la vita dell'anima dell’empio non avrà fine.
La punizione è eterna e ci sarà
prima della risurrezione, riguardando solo l’anima:
“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata
una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. Le negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (I Apol XVIII, 1-2)
“quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte” (I Apol, 20,5)
Il riferimento alle pratiche di evocazione dei morti, esclude in maniera totale che qui si parli di “anima” nel senso dato dai testimoni di Geova a questo termine, infatti non essendo ancora avvenuta la risurrezione dei morti, questi maghi non avrebbero potuto invocare alcuna “anima”(nel senso di nefesh). Le anime di cui si parla sono dunque spiriti disincarnati.
E ci sarà una punizione anche dopo la risurrezione riguardando anime e corpo assieme:
“Da noi infatti il capo dei demoni malvagi è chiamato serpente e satana e diavolo, come voi potete apprendere anche da un esame dei nostri scritti. Di lui Cristo ha predetto che sarà cacciato nel fuoco con il suo esercito e con gli uomini che lo seguono, per essere puniti per l'eternità.”(I Apol. XXVIII,1)
“Abbiamo già detto della posizione contraddittoria di Giustino che su questo punto, secondo alcuni studiosi, oscilla tra mortalità ed immortalità dell'anima. Che a te sfugga è davvero bizzarro. “
Come ripeto per l'ennesima volta il fatto che ad alcuni la posizione di Giustino sia apparsa contraddittoria non significa che ossia. Girgenti ad esempio riesce perfettamente a far quadrare tutte le affermazioni di Giustino. Basta semplicemente rammentarsi la differenza tra immortalità dell'anima per natura ed immortalità dell'anima per grazia divina, non scambiando affermazioni anti immortaliste che vogliono negare la prima posizione come se fossero delle negazioni dell'immortalità dell'anima tout court.
“Sarebbe da capire cosa intende qui Giustino con "anima", perché non sono sicuro che usi psyche sempre con la stessa identica accezione”
Non è mia intenzione impegnarmi in un'affermazione assoluta e dire che Giustino usi il termine psychè in un unico senso. L'unica cosa certa però è che lo utilizza anche nel senso di una parte distinta dal corpo che sopravvive alla morte di questo, come nel caso dell'anima di Samuele da lui citata.
“bbiamo già visto come per Giustino il corpo non può essere separato dell'anima e “
E dove avresti trovato quest'affermazione? Qui ancora cadi nell'equivoco di credere che una concezione unitaria dell'uomo implichi che anima e corpo non siano separabili.
“ma Dio chiama a sopravvivere l'uomo nella sua unità,”
Da capo: che secondo Giustino, e secondo la Chiesa stessa, Dio chiami a sopravvivere l'uomo nella sua unità, non esclude l'idea di uno stato intermedio dove l'anima sopravviva al corpo.
“ho già citato il Dial. 6,1-2 che dice che quando l'anima lascia il corpo non c'è più l'uomo.”
Il che, con un salto ermeneutico spaventoso, viene da te letto, non si s'è perché, come se significasse che quando l'anima lascia il corpo non c'è più l'anima. Invece non c'è scritto questo, c'è scritto che non c'è più l'uomo. Ma questo, da capo, lo insegna anche Chiesa cattolica nel 2010, e lo diceva già San Tommaso nel 13º secolo, riprendendo una lunga tradizione precedente. Non si capisce perché continui a ragionare con il tuo paradigma e a scorgere affermazioni del tutto eterodosse nei brani di questo santo della mia Chiesa, che invece è perfettamente in linea con la concezione cattolica dell'anima. Sia Giustino sia la Chiesa ritengono che l'uomo sia un composto di anima e di corpo, che l'anima sopravviva alla morte, che tale immortalità non sia per natura ma per Grazia, che ci sia uno stato intermedio dove l'anima mantiene sensibilità, e che tuttavia il centro della fede sia la salvezza dell'uomo intero, cioè la resurrezione. Se leggi attentamente il capitolo sei da te citato, Giustino distingue la morte dell'uomo dalla morte dell'anima, dunque le due realtà non coincidono. Egli dice infatti che quando l'anima abbandona il corpo l'uomo non è più, e allo stesso modo quando Dio separa dall'anima lo spirito vivificante, che le dava la vita, essa cessa di esistere. Sono due momenti chiaramente distinti, ma il secondo di questi momenti dice semplicemente che se lo spirito vivificante lascia l'anima allora questa non è più, non dice che Dio farà mai una cosa del genere. Come ripeto qui si tratta semplicemente di spiegare a un platonico che l'anima è viva soltanto perché Dio lo vuole e non per sua propria essenza.
“Comunque in Dial. 5,1 dice:
"Per questo motivo le anime muoiono e vengono punite"
e al 5,3
"Ma non sostengo che tutte le anime muoiano".”
Avevo già trattato queste due citazioni, ma evidentemente non hai letto la mia risposta prima di citarmene nuovamente. In primo luogo queste citazioni, se anche le interpretassi come la possibilità che Dio ponga fine all'esistenza dei dannati, non cambiano di una virgola il fatto che Giustino creda alla sopravvivenza dell'anima dopo la morte, semplicemente dovremmo ammettere che questa sopravvivenza nel caso dei dannati sia temporanea. Ma questo non cambia il fatto che le anime sopravvivano alla morte mantenendo la sensibilità, e che invece con la citazione decurtata la Torre di Guardia abbia tentato di dare a bere il contrario. Il problema dunque non è se le anime sopravvivano alla morte del corpo, ma solo se le anime dei dannati sopravvivano per un tempo infinito oppure il loro stato di pena sia temporaneo: il fatto che la citazione della Torre di Guardia sia depistante resta comunque inalterato, perché quella citazione tarocca dà ad intendere che Giustino sia un monista che nega il titolo di cristiani a coloro che credono all'immortalità dell'anima. Quanto alle citazioni da te fatte, la prima non è al 5,1 ma a 5,5, e significa semplicemente che l'anima è mortale in quanto non è increata. Vale a dire che “ le anime muoiono” significa “ le anime sono per natura mortali”. Giustino sta semplicemente facendo un pars destruens verso il platonismo spiegando che l'anima per sua natura morirebbe, visto che non è Dio; questo però non implica che Giustino stia dicendo che siccome l'anima può morire ed è mortale allora Dio ucciderà effettivamente qualche anima. Questo Giustino non lo afferma ma, limitandosi a ribadire contro i platonici che Egli avrebbe il potere di farlo. Anche la seconda citazione, cioè “ e tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono” va semplicemente letta con quello che c'è prima e quello che c'è dopo. Il vegliardo aveva appena dimostrato contro i platonici che l'anima non ha in sé la vita e dunque può morire, per questo si affretta a precisare che il fatto che le anime siano mortali non implica che Dio le faccia morire. Infatti dopo questa dichiarazione abbiamo una chiara affermazione secondo cui esiste già prima del giudizio finale e della resurrezione uno stato intermedio dove le sorti degli uomini pii e degli empi sono divise. Scrive Giustino: “Allora credo che le anime degli uomini soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite.” (Dial 5,3)
Da questo brano si apprende chiaramente che c'è un giudizio particolare precedente al giudizio finale, infatti le anime sono già divise tra pii e peccatori. In seguito avverrà il giudizio finale con i corpi risorti, ma questo non esclude bensì completa lo stato intermedio che viene testimoniato da questo passo. Ancora una volta è il caso di ribadire che la frase seguente al giudizio finale, e cioè “ le altre anime invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”, non dice che Dio smetterà mai di volere che vivano, ma dice solo, contro i platonici, che la vita di quelle anime è legata al fatto che Dio vuole che vivano. Questa dottrina, da capo, non ha niente di eterodosso per il cattolicesimo attuale, che riconosce nell'immortalità dell'anima una caratteristica dovuta unicamente alla partecipazione a Dio. Giustino, pur ribadendo che le anime vivranno soltanto finché Dio vorrà, crede che Dio vorrà che queste anime siano punite per sempre, infatti altrove dice che le loro pene saranno eterne: “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una
punizione eterna (κόλασις αἰωνία ἀποκείται), non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. “ (Giustino, Apologia prima, 18,2)
Dunque le due cose vanno insieme e non si contraddicono: le anime possono morire, vivono soltanto finché Dio vorrà che vivano, e insieme Giustino crede che Dio vorrà che siano punite in eterno.
“D'altronde anche per gli ingiusti la ricompensa e la pena non è dell'anima, intesa come realtà separata dal corpo, ma dell'uomo risuscitato. Nella I Apol. 52,3 dice che: "nella seconda venuta [parousia] Gesù riscusciterà i corpi di tutti gli uomini che sono esistiti, rivestirà di incoruttibilità quelli dei giusti e manderà quegli degli ingiusti, insieme ai cattivi demoni, in un'eterna pena corporale, nel fuoco eterno" “
Ancora continui a schiacciare Giustino nel tuo paradigma monista, che esclude che possa esservi conciliazione tra resurrezione e immortalità dell'anima. Nel passo da te citato Giustino dice semplicemente che dopo la resurrezione coloro che hanno peccato saranno puniti nel fuoco eterno, ma il fatto che siano puniti dopo la resurrezione non implica che non siano puniti anche prima della risurrezione. Esattamente come nel cattolicesimo attuale c'è un primo giudizio, che noi cattolici chiamiamo giudizio particolare, e in seguito c'è un secondo giudizio, il giudizio finale, quello dell'anima e del corpo insieme. Non si capisce perché se Giustino parla della punizione dei corpi risorti debba escludere automaticamente la punizione dell'anima. Da dove l'hai dedotto? Infatti Giustino distingue chiaramente i due momenti affermando che c'è una punizione anche in uno stadio intermedio. Ne sono prova i passi da me citati in precedenza dove si dice che le persone pie e quelle malvagie soggiornano in posti diversi, le une in un luogo migliore e le altre in uno peggiore, e il già citato passo di 1Apol 18,2 in cui si scrive “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna (κόλασις αἰωνία ἀποκείται)”.
“Come vedi non è ben chiaro cosa Giustino intenda con "anime" dato che qui sono gli "uonini" risuscitati, nella loro corporeità, a ricevere la punizione eterna. “
Non è chiaro solo per chi voglia fare confusione e si rifiuta di capire che le due dimensioni non si oppongono, ma al contrario è esattamente come nel cattolicesimo attuale stanno perfettamente in piedi assieme.
“l problema è che cosa sono queste "anime sensibili",”
Si tratta certamente di anime disincarnate giacché il passo prosegue dicendo: “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata
una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. La
negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le
evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.”
Come prova che esistano anime sensibili anche dopo la morte viene citata la negromanzia, e l'evocazione degli spiriti fatta dai maghi. Non può dunque trattarsi di “anime” nel senso che i testimoni di Geova danno al termine, cioè corpi risorti, altrimenti gli esempi che seguono sarebbero fuori luogo infatti non essendo ancora avvenuta la resurrezione. Questi maghi non avrebbero potuto invocare proprio niente se anima volesse dire corpo risorto. L'esempio del mago ritorna in Giustino anche nel Dialogo con l'episodio della strega che evoca l'anima di Samuele per il re Saul. Non può dunque che trattarsi di spiriti disincarnati perché Samuele esattamente come tutte le altre anime invocate da questi maghi non era ancora risorto.
Da ultimo Giustino scrive anche che: “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici,
sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi" (I Apol, 20,5).
Anche qui la parola "anima" ha il significato di anima disincarnata, diversamente Giustino non potrebbe dire che, parlando di anime che mantengono la sensibilità dopo la morte, starebbe dicendo le stesse cose dei filosofi: nessun filosofo greco infatti ha mai pensato che il destino dell'umanità fosse la resurrezione dei corpi (si veda come fu schernito Paolo all'areopago quando parlo di "risurrezione"). Il passo deve dunque significare che Giustino, al pari dei filosofi greci, ritiene che le anime dopo la morte del corpo conservino la sensibilità, anche se ciò che lo distingue da questi filosofi è il presupposto metafisico in base al quale ritiene che queste anime possano continuare a vivere.
“a quanto pare saranno premiati e puniti dopo la risurrezione,”
Saranno premiati e puniti dopo la resurrezione, e anche prima. È sconvolgente il fatto che tu continui a ritenere che il fatto che Giustino parli di una cosa escluda l’altra, quando invece parla di tutte e due le prospettive esattamente come fanno i cattolici di oggi senza ritenere le due cose in contrapposizione.
“Ripeto, tutto dipende dal significato che diamo ai termini, il termine "anima" nelle Scritture non significa necessariamente "parte spirituale dell'uomo" e neppure è così ovvio che in Giustino l'anima sensibile sia una "parte spirituale" (cosa vuol dire in Giustino questo?) che possa esistere indipendentemente dal corpo, anzi, si direbbe il contrario.”
La mia affermazione voleva semplicemente ribadire che in Giustino non si usa “anima” soltanto nel senso che i testimoni di Geova danno al termine biblico “nefesh”.
“Francamente di cosa dice la tua religine non me ne frega molto, io ho solo osservato che per Giustino non è una "parte spirituale" che sarà oggetto della salvezza o della punizion”
Non per Giustino, per i tuoi sogni. Cosa dica la mia religione è di somma importanza considerato che Giustino è un nostro santo. La tua lettura è incapace di dare conto dei passi di Giustino in cui si parla in modo inequivocabile di uno stato intermedio precedente alla resurrezione, la mia lettura al contrario, che guarda caso ritrova in Giustino una teologia cattolica perfetta, riesce a tenere insieme tutti passi in un'armonia suprema.
“Dove in Giustino si parlerebbe di risurrezione intesa come "riunificazione dell'anima con il corpo"? Mi pare che piuttosto a risorgere sia l'uomo nella sua interezza, che per Giustino è anima/corpo vivoficati dallo spirito di Dio”
Si può dedurre dal fatto che in Dial. 5,3 si dica che “le anime degli uomini pii soggiornano in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”. Or dunque, se l'anima attende in questo luogo il giudizio, allora è evidente che sarà ricongiunta al suo corpo al momento del giudizio.
“Come detto la dottrina di Giustino è un pò confusa e non è chiaro in che senso le anime sensibili starebbero in questo stato di attesa. Ho già citato la soluzione di M.O. Young a questo riguardo: l'anima subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla ressurezione del corpo. “
Soluzione che, come ripeto con Girgenti, non ha alcun motivo di esistere. Continuare a citare questo nome, Young, di cui non sai niente a parte il cognome che hai letto nell'edizione del Dialogo con Trifone delle Paoline, non farà progredire questo dialogo tra noi. Ho già spiegato perché questa soluzione non è necessaria, e ho anche citato Girgenti, che tu all'inizio di questa discussione avevi definito “uno dei maggiori studiosi di Giustino Martire”, il quale rigetta come me questa ipotesi ritenendola inutile ed incapace di soddisfare i testi. Se dunque non ti interessa fare della discussione critica ma pararti dietro ad un ipse dixit, preso da un articolo di cui non hai letto nulla tra l'altro, temo di non avere altro tempo da perdere. La tesi di questo Young cozza frontalmente con troppi passi. È troppo facile dichiarare un autore contraddittorio quando non lo si capisce, quando invece basta mettere un minimo di acume per sciogliere il problema. Come può la tesi di costui reggere davanti a frasi come “Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)?
“Su questo ci sarebbe da discutere, ma esula l'argomento che stiamo trattando”
Perché esulerebbe dall'argomento che stiamo trattando?
“Quello che è inconfutabile è che per Giustino esiste la possibilità di una dissoluzione dell'anima (qui intesa come nefesh) nel momento in cui Dio ritirasse il suo spirito”
Questa è una verità inconfutabile che non mi interessa in alcun modo confutare visto che è esattamente quello che Chiesa cattolica sostiene.
“Appunto che si parla di dottrina contraddittoria, qui Giustino, forse per spiegare un passo difficile, introduce l'idea le anime dei giusti, compresa quella di Gesù che per questo affidò il suo spirito al Padre, potessere cadessero in potere di angeli malvagi... “
Non è contraddittorio Giustino, è la tesi di Young che non riesce a reggere alla prova dei testi.
“Così che questi uomini sussistano in Cristo dopo la loro morte non dimostra necessariamente l'esistenza di una componente spirituale che sopravvive al corpo”
Ma certo che lo dimostra. Come infatti potrebbero sopravvivere Abramo Isacco e Giacobbe dopo la morte se non come pure anime visto che non sono ancora risorti? "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti
sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo.” (Prima Apologia, 63, 14)
Inoltre, non inventare dei verbi: non c'è scritto che questi patriarchi “ sussistono in Cristo”, il verbo è molto più forte, e dice esplicitamente che vivono ancora: “anche dopo morti sopravvivono”. Il che è ben diverso da un banale “ sussistono”, che potrebbe far pensare ad un sussistere nel ricordo di Geova tipico della teologia dei Testimoni.
Giustino infatti in questo ragionamento stava commentando l'affermazione di Gesù secondo cui il Signore non è il Dio dei morti ma “ dei vivi”, e la conclusione che ne trae è per l'appunto Abramo, Isacco, e Giacobbe siano più vivi che mai.
“Dunque, al di là delle speculazioni che possiamo fare sullo stato intermedio, la salvezza dell'anima, l'immortalità dell'anima, per Giustino non riguarda una parte spirituale detta "anima" “
Non s'è ancora capito da dove tu abbia dedotto che se Giustino parla della salvezza dell'uomo tutto, allora non possa parlare anche dell'immortalità e dello stato di beatitudine delle anime precedenti alla resurrezione. In dialogo 5,3 si dice infatti che le anime pie soggiornino “ in un luogo migliore” mentre i malvagi “ in uno peggiore”, il che implica che queste anime anche prima del giudizio finale abbiano della sensibilità, cosa che infatti Giustino ha ribadito anche altrove.
“E dunque dovremmo anche dire quello che se cessa di essere l'uomo e non l'anima, quello che ritorna a vivere, quello che è immortale, non è l'anima ma è l'uomo come unità di corpo e anima”
Nessuno ha mai negato che quello che ritorna a vivere è l'uomo tutto, cioè l'unità di corpo e anima. Ma questo non esclude che nel frattempo fosse stata viva anche l'anima sola disincarnata.
“Giustino dice che né anima né corpo da soli sono uomo e quello che Dio ha ha chiamato alla vita e alla risurrezione è l'uomo, non solo una parte ma l'intero. “
Il fatto che sia l'uomo quello che viene fatto risorgere e non solo l'anima è qualcosa di perfettamente condivisibile, ma non vedo cosa c'entri. Infatti, che sia l'uomo tutto ad essere resuscitato, non esclude che nel frattempo, cioè prima del giudizio finale, l'anima sussista e sia sensibile.
“Che sia Scrittura o meno fa poco differenza per lo storico... “
L’ho citato infatti come una testimonianza, una tra le tante, dello slittamento dal monismo ad una concezione duale dell'uomo avvenuto nel giudaismo..
“Come tu ho detto neppure per i TdG vi è incompatibilità: la nefesh risorgendo diventa immortale ed incorruttibile per volontà divina.”
Continuo ad avere l'impressione che tu mi prenda in giro. Quando ho detto che non ho intenzione di farmi intrappolare nel dilemma chiamato “immortalità dell'anima o resurrezione dei morti” ovviamente stavo dando ad “anima” il significato che il cristianesimo in prevalenza dà al termine, cioè la parte spirituale ed immateriale dell'uomo.
“Allora non vedo cosa ti scandalizzi e perché continui ad usare chi usa anima nel senso più vicino a quello biblico. Forse quello che la teologia cattollica ha digerito a te sembra essere restato un pò sullo stomaco.”
Quando ho detto che la teologia cattolica ha già digerito questo dibattito non intendevo dire che lo abbia recepito nelle sue componenti più estreme. Come in un processo dialettico hegeliano se il platonismo è la tesi, la tesi di Cullmann è l'antitesi, e quello che ne ha ricavato la teologia cattolica è la sintesi. La sintesi è diversa sia dalla tesi che dall'antitesi. Grazie a questo dibattito abbiamo valorizzato maggiormente l'insegnamento biblico sulla salvezza dell'uomo intero, cosa che comunque non era assente nella tradizione cristiana e soprattutto tomista. Per contro non siamo d'accordo con chi sostiene che l'immortalità dell'anima e la risurrezione dei morti siano prospettive incompatibili. A questo proposito oltre al già citato libro sull'escatologia dell'allora cardinale Ratzinger, consiglio a tutti un libro molto importante, tradotto più o meno in tutte le lingue e fortunatamente anche in italiano, opera di uno dei maggiori biblisti della seconda metà del novecento, nonché specialista in semantica biblica, il professore oxoniense James Barr, che nella sua opera “Il giardino dell'eden e la speranza dell'immortalità” fa le pulci a O. Cullmann. In questo libro si potrà vedere trattata, tra l'altro con molta ironia, la tesi secondo cui l'immortalità dell'anima sarebbe un tardo apporto greco e non biblico al pensiero cristiano. La tesi dell'autore si può giustamente riassumere con questa citazione: “
E’ ovvio che la risurrezione è assolutamente centrale nel nuovo testamento. Ma questo in sé non significa che l'immortalità come tale, o quella dell'anima, sia perciò negata o resa marginale.” (J. Barr, il giardino dell'eden e la speranza dell'immortalità, Brescia, 2008, Morcelliana, p. 140).
Questo è quello che io vado ripetendo da diversi post, mentre pare che tu stia dando per scontato nel giudaismo un paradigma antropologico monista che, come attestano farisei ed esseni, era invece affiancato da almeno due secoli dalla credenza nella sopravvivenza di un'anima individuale disincarnata dal corpo.
“Ma invece metti la data della W del 1970, forse prima di parlare di "clamoroso falso" era necessario controllare. Io comunque ho guardato la data da te citata, e si parla dell'anima naturalmente immortale, io mi sono rifatto a quello, dando per scontato che è a quello che ti riferissi. “
È impossibile che tu abbia ritenuto che io mi riferissi a quell'articolo, infatti tu stesso mi hai detto che la citazione non era presente nella lista del 1970, quindi non potevi pensare che io avessi letto la rivista.
“Quello non è un articolo, ma viene solo riportata tale e quale la citazione di un teologo anglicano che risponde alla domanda di un lettore, che evidentemente ha idee diverse dalle tue.”
Il fatto che il pezzo del Daily Telegraph venga citato nell'articolo, e che non si prenderanno le distanze dal suo contenuto, significa che l'autore della WTS ne sposa le tesi. Infatti l'articolo non si limita a riportare la citazione del giornale inglese e la risposta del teologo anglicano, ma fa una chiosa finale in cui dice che “dunque” se ne deve dedurre che tutti i cristiani sono eretici. Questo significa ovviamente che l'anonimo autore del pezzo dalla Torre di Guardia voleva far sua la tesi espressa da questo teologo anglicano asino.
“La WTS aveva già espresso il suo parere su Giustino in passato, e quel trafiletto vale per quel che vale, non è certo una discussione sul concetto di anima in Giustino”
Non si può seriamente pensare che un lettore potesse ricordarsi quanto precisato in un articolo di ben 12 anni prima, specie su un argomento così marginale come il parere di un padre della Chiesa. Che la Torre di Guardia avesse fatto un distinguo corretto tra i due tipi di immortalismo nella rivista del 1970, non toglie che in quella del 1982 abbia cercato, appropriandosi di un trafiletto di giornale, di dare a bere che Giustino consideri eretici tutti i cristiani di oggi perché credenti nella sopravvivenza dell’anima. Il fatto che nel 1970 venisse fatta una distinzione tra immortalità per natura ed immortalità per Grazia non scagiona la Società Torre di Guardia, ma al contrario aggrava la sua posizione. Se ne potrebbe infatti dedurre che, visto l'articolo del 1970, la Torre di Guardia sapesse benissimo che per Giustino le anime sono immortali, anche se solo per Grazia. Motivo per cui quando scrissero nel 1982 l'altro articolo, avrebbero dovuto sapere che la citazione così decurtata dava a intendere erroeanemente che Giustino fosse un anti-immortalista tout court, e che questo era un falso, così come avrebbero altresì dovuto sapere che l'opinione di quel teologo anglicano era infondata.
“Il falso non lo fa la Torre di Guardia, ma il teologo anglicano citato”
Come già detto non ho nessuna prova che la Torre di Guardia sia in malafede, ma questo non toglie che l'autore abbia compiuto un falso citando il falso commentato dal teologo anglicano. Il punto in questione è se il redattore della Torre di Guardia fosse a conoscenza del fatto che stava diffondendo una notizia falsa. Ma, a prescindere da questo problema, l'idea che la rivista del 1982 veicola resta fasulla, intenzionalmente o meno si sia svolta quest'operazione. Ciò ha fatto sì che in rete una involontaria schiera di epigoni TdG, caduti nell’equivoco, usino quel passo per sostenere che Giustino sia “uno dei loro”, uno di coloro che credono che l’anima di cui parlano i cattolici non esiste.
“La decurtazione non l'ha fatta la WTS e così il commento.”
C'è una glossa finale dello scrittore della Torre di Guardia che, sposando le tesi esposte sopra, deduce che dunque tutti i cristiani debbano essere eretici, appoggiandosi a quanto detto dal teologo anglicano. C'è dunque un commento opera anche dalla Torre di guardia.
“Mi pare ridicola la tua lamentela, se tu stesso dici che per noi l'immortalità in genere è quella platonica chi leggeva capiva quello e non altro.”
Questo è un sofismo. Infatti è vero che per i testimoni di Geova l'immortalità cattolica è concepita come quella platonica, il punto è che i testimoni di Geova non sono al corrente che esista un altro tipo di immortalismo. Se dunque leggendo questo articolo i testimoni di Geova avessero dedotto che Giustino negava l'immortalità platonicamente intesa, avrebbero automaticamente dedotto che Giustino neghi qualsiasi tipo di immortalità, compresa quella cattolica, giacché la sola immortalità che i Testimoni di Geova concepiscono è quella platonica. Siccome l'articolo del 1982 non specificava niente, il termine immortalità risultava appiattito.
“l pensiero è quello di un teologo anglicano, che esprime la sua opinione su Giustino. Che la WTS lo citi non mi senbra disonesto, non viene presentato come veità incontrovertibile ma come il parere di un teologo. “
È perché non sarebbe presentato come la verità incontrovertibile? Che cosa occorre perché una cosa sia recepita come la verità incontrovertibile? Solo perché non c'è tra virgolette l'espressione “questa è la verità incontrovertibile” non significa che la rivista non trasmetta questo pensiero. Non viene avanzata alcuna cautela, o alcun dubbio, tutto l'articolo prende una netta posizione affermando che per Giustino chiunque creda all'immortalità dell'anima non sia cristiano, e questo viene utilizzato dalla Torre di guardia per dedurne, in modo scoperto, che allora tutta la cristianità attuale è composta da apostati che la pensano in modo diverso da Giustino.
“Forse non puoi basarti su qualche frasetta per copire il nostro pensiero, al riguardo. “
Sarà pure una frasetta, ma è qualcosa. Invece pare che tu non mi abbia ancora portato alcuna pubblicazione in cui si dica che esiste una qualche sopravvivenza delle persone dopo la morte, e per sopravvivenza intendo qualcosa di diverso dal mero sopravvivere nel ricordo di Dio. Se infatti sono solo un ricordo di Dio, allora queste persone hanno cessato di esistere, sebbene momentaneamente.
“Vedi, ai cristiani non interessa sapere come l'individuo vive in Dio per essere risorto. La nostra religione è seguire le orme di Cristo e non perdersi nelle speculazioni sull'anima o sulla metafisica”
Ma non eravate voi quelli a dire che la Bibbia semplice, che capite tutto, e che le religioni con dei dogmi oscuri contravvengono all'idea che anche i semplici debbano avere accesso alla rivelazione? Non siete voi quelli che, qualora si dica loro che la trinità è un mistero, citano il passo di Gesù che afferma “ noi adoriamo quello che conosciamo”?
Mi stai forse dicendo che esiste una sopravvivenza delle persone dopo la morte, e che tuttavia tu non capisci in cosa consista? E dove la Torre di Guardia avrebbe mai affermato una cosa simile?
“Non abbiamo certo timore a parlarne direttamente con i cattolici. Non è che scriviamo e poi evitiamo il confronto. Noi diciamo la verità e non abbiamo paura a confrontarci. Berescitte e altri invece sembra che non abbiamo alcuna intenzione di confrontarsi. Male”
forse non era chiara struttura del mio ragionamento: tu hai affermato che non puoi scrivere nel forum di Achille perché lì si fanno affermazioni terribili sulla tua religione. Al che io ti ho chiesto giustamente perché mai allora Berescitte dovrebbe scrivere qui, visto che testimoni di Geova e questo forum in particolare non fanno che riempire di insulti la Chiesa cattolica. La letteratura dei testimoni di Geova presenta infiniti esempi di insulto al cattolicesimo che vanno dal definire i sacerdoti “figli di Satana” nell'annuario del 1973 a pagina 44, alla poco lusinghiera etichetta di “ bigotti uomini in abito talare” della pubblicazione “ Il millenario regno di Dio si è avvicinato” del 1975 a pagina 398, passando per la definizione del papa come “ il rappresentante del diavolo” e del clero come di uno “ strumento di Satana” data altove.
“Ripeto, non vedo perché dovrei frequantare un forum razzista in cui si inneggia alla persecuzione dei TdG. “
Suppongo che qualunque cattolico dovrebbe dire lo stesso di questo forum.
“E senza Aristolele come facevano Gesù e Paolo? “
Cosa c'entra Aristotele con la possibilità della teologia dello stato intermedio?
“Ma cosa dici? Per i TdG l'anima non è il corpo...”
E allora che cosa esiste nel corpo all'infuori del corpo stesso? Se non esiste altro infatti, allora l'anima coincide con il corpo.
“Secondo la lettura di Polymetis l'anima è certamente mortale, questo è un punto fermo su cui la Torre di Guardia non sbaglia al di là do ogni polemica.”
A non sbagliare è la Torre di guardia del 1970, la manipolazione sviante però sta in quella del 1982.
“Mi pare che il problema di Polymetis riguardi al differente concezione della sopravvivenza dell'anima post-mortem come "entità spirituale" indipendente dal corpo, insomma, io direi che il problema riguarda più il cosiddetto "stato intemedio" che l'immortalità dell'anima. “
Se non intendiamo immortalità dell'anima in senso platonico, allora dire che l'anima non muore prima della resurrezione, sebbene sia Dio a non farla morire, è esattamente quello che i cattolici intendono per immortalità dell'anima. Il fatto che l'anima sopravvive fino alla resurrezione e che poi dopo la resurrezione continui a vivere insieme suo corpo la rende di fatto immortale.
“quelle premiate da Dio con l'immortalità e la beatitudine e quelle tenute in vita da Dio per essere "punite in eterno" o quanto tempo Dio desideri punire il reprobo (ma attenzione, eternità non è immortalità!).”
Se intendiamo nel senso più ovvio l'eternità come un tempo infinito, allora dire che le anime sono punite eternamente vuol dire che sono punite per un tempo infinito, e quindi che non moriranno mai. A dire il vero quando la teologia cattolica parla di eternità non intende un tempo infinito ma l'assenza di tempo, non è però chiaro se Giustino utilizzi il termine eternità in questa seconda accezione, e se anche lo utilizzasse le cose non cambierebbero.
“Quello che non è chiaro è se per Giustino vi sia uno "stato intermedio"
Alla luce dei testi citati viene da chiedersi come non si possa affermare che sia chiaro come il sole che uno stato intermedio vi sia. Si possono infatti avere dei dubbi solo fin quando la discussione e il confronto dei vari pareri non abbia fatto emergere il vero.
“redo che laddove Giustino (Dial. 5,3) accenna al fatto che "non tutte le anime muoiano" (e dunque ve ne sarebbero alcune che muoiono) e che quelle dei malvagi che risorgeranno "saranno punite fin quando Dio vorrà che esistano" (e dunque non necessariamente in eterno) Polymentis ritenga che sia solo un'approssimazione apologetica di Giustino in funzione antiplatonica”
Non ho detto che è un'approssimazione anti-platonica, ho detto che affermare che le anime esistano soltanto finché Dio vuole che esistano non è l'affermare che Dio vorrà che un giorno non esistano più. Giustino sta semplicemente ribadendo contro la dottrina platonica che la sussistenza delle anime dipende da Dio, ma non sta dicendo che Dio ucciderà mai queste anime, infatti dice che la loro pena è eterna.
Per Barnaba1977
“Barnabino cita Giustino nei punti "scottanti", correlato da altri pareri, dimostrando l'accuratezza dello scritto WTS.
“
Ho la vaga impressione che tu legga solo le risposte che Bernabino mi ha dato e non le mie repliche, altrimenti sapresti che ho già demolito tutti i suoi tentativi.
“u rispondi che confondiamo l'immortalismo platonico con quello aristotelico/tomista.
E qui casca l'asino: nessuno di questi due concetti rispecchia il vostro concetto di anima immortale,”
Il fatto che nessuno dei due concetti rispecchia il vostro, non toglie il fatto che voi non sapete distinguere tra immortalismo platonico e immortalismo arisotelico-tomista.
“ ma sopprattutto dai discorsi di Giustino si evince che l'anima è mortale e che l'immortalità si riceve, cosa del tutto estranea al vostro culto moderno. “
Se tu avessi letto i miei messaggi sapresti per l'appunto che non è così, infatti anche per i cattolici di oggi l'anima non è immortale per sua propria natura, ma perché riceve l'immortalità dalla partecipazione con Dio. In questo senso Giustino non dice nulla di diverso dal cattolicesimo attuale.
“Questo è quanto dice la Torre di Guardia da te vituperata.”
No, la distinzione tra immortalità dell'anima per natura e immortalità dell'anima per Grazia viene sviluppata nella Torre di Guardia del 1970, mentre la citazione da me presa, la quale fa credere che Giustino condanni qualsiasi tipo di immortalità appartiene ad una Torre di Guardia del 1982.
“Non sto dicendo che la trinità sono tre persone uguali, ci mancherebbe, dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto! “
Ma guarda che continui a non capire. Non ho detto che non sono tre persone uguali, infatti lo sono, ho detto che non sono SOLO tre persone uguali, ma anche anche tre persone che sussistono nella stessa sostanza.
“Volevo dire che il concetto di trinità stesso nasce da una elaborazione del concetto di identità, e sai bene cosa intendo... “
Invece no, non so cosa intendi.
“Ma perché? L'origine non è forse esterna? Mi pare più forte questa tesi, valutando i vari scritti protocristiani o addirittura ebraici (ci ricordiamo che Gesù e gli apostoli erano ebrei?). “
Non ha senso parlare di origine esterna perché l’inculturazione con l’ ellenismo era avvenuta già tre secoli prima della nascita di Cristo, come dimostra della letteratura quale “Il libro dei vigilanti”, che descrive uno stato intermedio tra morte e risurrezione. Se dunque il giudaismo in cui nasce Gesù, come testimonia Giuseppe Flavio, per la maggioranza credeva all'immortalità dell'anima (infatti Giuseppe Flavio attribuì questa tesi ha i farisei, che erano i più seguiti) allora non si potrà dire che la tesi dell'immortalità dell'anima viene al cristianesimo da un ambiente esterno al giudaismo, perché essa era già presente nel giudaismo e non c'è dunque alcun bisogno di ricercarne l'origine nella filosofia greca. Questo non vuol dire che la filosofia greca non abbia esercitato un'influenza, vuol dire semplicemente che la filosofia greca ha esercitato un'influenza su un elemento che era già presente nel giudaismo e nel cristianesimo, e lo solo ha estremizzato, portando a delle derive platoniche, ma non l’ha inventato.
“Questo è un grosso problema. Se la chiesa non si occupa della loro salvezza, delle loro anime, chi lo fa? “
Ma la Chiesa si occupa delle loro anime, tuttavia non è possibile costringere ad ascoltare chi non vuole farlo.
“La maggioranza di noi sarà anche limitata, ma il fatto che generalmente ci interessiamo di conoscere Dio attraverso gli scritti sacri la ritengo una cosa positiva. “
Il che non autorizza a mettersi a discutere di derivazioni dalla filosofia greca se non si sa nulla di quest'ultima. Per quanto mi riguarda potete continuare a trattare di letture edificanti senza pretendere di immischiarvi in questioni storico scientifiche.
“Peccato, che non approfondiscono queste cose importanti, vero? Nel NT troviamo ovunque esortazioni tipo "questo significa vita eterna, che aquistino conoscenza", oppure "accertatevi di ogni cosa".
Poi sapessi quante ne sento parlando alla gente. Forse sarebbe meglio fossero istruite in questo, non credi? “
Certamente sarebbe meglio, ma non tutti hanno il talento e il tempo. Per questo San Paolo dice che non tutti hanno lo stesso carisma, non tutti sono maestri, non tutti sono dottori, non tutti sono profeti.
“Questo è solo un ragionamento pretestuoso. Potrei dire che anche tu non conosci nulla di politica, ma un voto lo dai no? Oppure fai una scelta precisa, e non dai alcun voto. Mica tutti siamo laureati in scienze politiche... “
Temo che tu stia bussando alla porta sbagliata, infatti io non sono un democratico, seguo la dottrina del divino Platone e credo alla dittatura dei filosofi. Detto questo, il fatto che tutti votino è un diritto, ma questo non implica che tutti i voti abbiano uguale. Dal mio punto di vista è perfettamente lecito dire che il voto di una persona più istruita valga più del voto di coloro che alle ultime elezioni hanno votato Lega Nord. Infatti non bisogna farci sviare da un falso concetto di uguaglianza, secondo il quale a tutti va data la stessa parte, bensì bisogna adottare quella che Platone chiamava “ uguaglianza geometrica”, e cioè dire che ciò che spetta a ciascuno deve essere graduato in base alle differenze tra le singole persone: oggi, coloro che hanno paura di essere etichettati come “ fascisti”, chiamano questo concetto “meritocrazia”. Io, che alla democrazia non credo, ritenendola semplicemente il male minore, preferisco essere chiamato un platonico e la chiamo “uguaglianza geometrica”.
“Questo per dire che, anche se asini, visti gli scritti sacri, gli scritti patristici, ecc. pare palese la conclusione di una penetrazione del concetto di immortalità dall'esterno.”
Non c'è nulla di palese in quello che dici: questi scritti sono ritenuti in modo unanime complessi, e soprattutto quello che credi di leggervi è filtrato dal significato che nel 2010 dai a quelle parole. Senza conoscere la cultura del tempo rischi di fraintendere ogni singolo termine, come coloro che leggendo la poesia di Dante “Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia”, si illudono di capire questo verso. Evidentemente ignorano che “ donna” in italiano medievale non vuol dire “ donna” ma “ padrona” (dal latino domina), che “gentile” non significa gentile ma nobile, che “pare” non significa pare nel senso di “sembrare” bensì nel significato di “ si manifesta”, e che l' “onestà” di cui parla Dante non ha nulla a che fare con quello che noi intendiamo oggi col termine. In sintesi senza gli adeguati riferimenti culturali leggere un testo antico è impossibile; tanto più se quel testo tu non l'hai mai veramente letto, visto che è scritto in una lingua che non conosci, e dunque di ti sei dovuto accontentare di traduzioni: versioni che stanno all'originale esattamente come la Divina Commedia in tedesco sta alla Divina Commedia in italiano.
“Se poi aggiungiamo il fatto che non siamo gli unici a dirlo, ma che ci sono anche studiosi che confermano prima una nascita di questa dottrina in epoca posteriore al primo secolo e poi una graduale elaborazione, allora non mi pare ci sia molto da dire.”
Quello che una persona fuori dal mondo accademico non può sapere è se questi studiosi che sostengono che l'immortalità dell'anima sia posteriore al Nuovo Testamento siano la maggioranza o una minoranza, e per di più non ha gli strumenti per ponderare le argomentazioni di una e dell’altra parte. Bisogna essere degli antichisti per avere un parere coscienzioso in merito.
“Ovviamente dirai che siamo troppo ignoranti per comprendere quegli scritti. Beh! Che dire! Anche Galileo era considerato ignorante, Isaac Newton un eretico, Nepero un indemoniato, ecc. eppure non si scoraggiarono
”
I tuoi esempi sono privi di senso. Galileo non era affatto considerato un ignorante, anzi era professore all'università di Padova. Lo ritenevano un eretico in errore, ma non certo un ignorante. Ciascuna delle persone che citi aveva tutte le competenze accademiche per poter dare un'opinione critica in modo ponderato e cosciente, siete voi quelli che senza sapere una parola di greco e senza aver mai letto una riga di Platone andate in giro dicendo che l'immortalità dell'anima cattolica deriva dal platonismo. Poco conta che lo dicano anche degli altri, semplicemente sulla vostra bocca questa è solo una filastrocca che non comprendetene né potete comprendere, perché non sapete che cos'è il platonismo.
“Se poi tu vuoi credere alla favoletta che nella Bibbia si parla di anima immortale,”
Siamo arrivati a questo punto? Non ti sei mai domandato il perché ci siano milioni di biblisti cattolici e protestanti, con il decuplo della tua cultura che non hanno nessun problema a credere che nella Bibbia si parli di un'anima immortale? Se tu pretendi di liquidare questo come una “ favoletta” è evidente che non ti è chiara la portata del problema e del dibattito.
“Mi basta vedere ciò che pensa la gente per capire che o non sapete spiegare oppure c'è una gran massa di persone cerebralmente limitata. Scegli tu l'opzione.!”
C'è una terza opzione, cioè che la gente non voglia ascoltare. Come già detto non è possibile, quando il 90% della popolazione di uno stato appartiene alla tua religione, andarli a cercare uno ad uno, perché un singolo prete cattolico solitamente deve coprire una parrocchia di diverse migliaia di persone. Non siamo cioè come tra i testimoni di Geova, che attualmente sono quattro gatti, e dunque possono riunirsi in assemblee da appena un centinaio di persone in cui ci sono diversi anziani che possono seguire tutto il gruppo persona per persona. La Chiesa cattolica organizza corsi di formazione di teologia per laici, e sono gratuiti, ne so qualcosa perché ne tengo uno, ma ci si aspetta che sia la persona interessata a venire. Noi la nostra parte, cioè il proporgli la fede, l'abbiamo già fatto col catechismo dell'infanzia. Non si può dunque accusarci di non esserli andato cercare. Spetta alla persona singola poi, se vuole approfondire, di continuare il dialogo con la Chiesa.
“h! Ora è chiaro! Devo farmi la laurea per capire la volontà e la profondità di Dio”
Perché voi testimoni di Geova rispondete sempre con assoluta banalità? E’ ovvio che quanto più una persona voglia discutere di concetti complessi, tanto più dovrà approfondire la sua istruzione. Questo non vuol dire che per conoscere la volontà di Dio devi avere una laurea. Puoi semplicemente decidere di fidarti di quello che il magistero di insegna, cioè che l'anima è immortale, e regolarsi di conseguenza professando questa dottrina: non sarai nell’errore e sarai salvo. Ma se oltre a professare questa dottrina vuoi anche capirla in modo scientifico allora dovrai studiare di più, e mi sembra ovvio che una maggiore comprensione debba essere pagata da un maggiore sforzo. Non si sa per quale infantile pretesa si pretenda di capire di più di chi ha sacrificato più di noi allo studio.
“Guarda, caro mio, ho avuto modo di dialogare con preti, teologi, avvocati molto cattolici, ecc. Mi dispiace dirti che la confusione non dipende dal grado di istruzione teologica. Anzi, più salgo nella gerarchia, più trovo "filosofie fai da te", sfiorando l'eretico. “
Questo dipende banalmente dal fatto che più si va in alto, e più si possiede la consapevolezza teologica di che cosa è dogma e di che cosa invece non lo è. Quelle che a te sembrano eresie possono semplicemente essere delle opinioni difformi dal magistero ordinario non infallibile, e dunque opinioni legittime.
“(Ebrei 13:17) Obbedite ai vostri capi e state loro sottomessi, perché essi vegliano su di voi, come chi ha da renderne conto; obbedite, perché facciano questo con gioia e non gemendo: ciò non sarebbe vantaggioso per voi. “
Spero tutti renda conto che la responsabilità è da due lati, cioè da una parte di chi deve proporre il messaggio, dall'altra di chi deve essere disposto a riceverlo. In caso contrario Gesù non avrebbe detto di scuotere la sabbia dei sandali allontanandosi da un villaggio che non avesse voluto ricevere la buona novella.
PS Come sai che la lettera agli Ebrei, che tu mi citi, fa parte della Bibbia? Da dove trai quest’informazione?
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 17/07/2010 02:24]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)