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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » VARIE » Discussioni libere

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giacomo20

00domenica 21 giugno 2009 23:52

1: IO non voglio salutare un disassociato perchè IO ho letto nella bibbia che non devo salutarlo prima di tutto per il suo bene.
2: se lui mi fà causa io gli rispondo con una contro causa per violenza.
3:Il CD è formato da singoli fratelli che possono difendersi come persone.
4:ogni organizzazione ha delle regole che appunto sono chiare e ben descritte nel libbro "organizzati" che ogni ASPIRANTE tdg riceve PRIMA del battesimo libbro che DEVE studiare TUTTO prima del battesim. Se qualcosa di quelle regole non ti va puoi fare a meno di battezzarti.
5:in quel libbro c'è pure scritto che chi commette peccato e NON SI pente viene disassociato. Nessuno puo dire che non lo sapeva.

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 10:41

Re:

giacomo20, 21/06/2009 23.52:
1: IO non voglio salutare un disassociato perchè IO ho letto nella bibbia che non devo salutarlo prima di tutto per il suo bene.
2: se lui mi fà causa io gli rispondo con una contro causa per violenza.

Ma li leggi i post degli altri ?

Se tu mi fai la contro causa per violenza io ti faccio i raggi fotonici e lo specchio riflesso gnagnanà!!!

[SM=g11168]

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 11:23

Caro Bruno,

1) L'eventuale causa sarebbe verso il Corpo Direttivo e non verso i singoli Testimoni

Una causa negli USA? O contro i rappresentanti italiani del CD? E comnque legalmente non è il Corpo Direttivo che disassocia ma i singoli corpi degli anziani, e volendo essere più precisi Dio stesso che, secondo la nostra convizione, ha disposto di espellere i peccatori dalla congregazione.

2) Non sarebbe prevista nessuna richiesta di risarcimento in denaro

Bene, allora che scopo avrebbe? Solo quello di attentare alla libertà religiosa? Alla mia sacrosanta libertà di scegliere con chi stare nel tempo libero, chi salutare o no?

3) Accostare i temi di questa discussione ad Hitler e ai campi di sterminio è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra

E' proprio questa la cosa grave, credere che attentare alla libertà religiosa dei TdG non abbia nulla a che fare con i campi di sterminio.

Invece è questa la logica che hanno coloro che propongono iniziative del genere: intervenire legalmente per modificare una teologia che essi non approvano, per imporre con il "braccio secolare" un tipo di comportamento inaccettabile per noi testimoni di Geova.

Nessuna legge, ti ripeto, nessuna legge potrà mai farci cambiare idee su un principio biblico. E allora, chi sarà ad avere dei problemi? Il Corpo Direttivo? Può darsi, ma con esso ogni TdG a cui verà imposta la violenza di vedere il proprio culto messo in discussione dallo Stato.

Si, qui c'è tutta l'ideologia che ha portato ai campi di sterminio!

Shalom

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 11:35

Caro Bruno,

Se però il presidente del circolo invita pubblicamente PENA L'ESPULSIONE a non frequentare più l'ex socio, e se questa pratica è consolidata all'interno del gruppo

Da noi non è il presidente (di che cosa?) ad invitare a non frequentare più un peccatore (che non è solo un ex socio!) ma è Dio attraverso la sua Parola.

dopo due minuti arrivano i carabinieri e chiudono tutto

E' ha questo che puntano? A far arrivare i "carabinieri" e "chiucere tutto"? Sfollare donne, bambini, uomini che hanno le mani pulite dal peccato? E' questo che vogliono i peccatori impenitenti, espulsi perché un pericolo per la moralità del gruppo?

E cosa succederebbe se dopo questo noi ci riuniamo lo stesso? Pene pecuniarie? Prigione? Vessazioni?

magari un domani nessuno potrà obbligare nessuno, attraverso la mannaio della disassociazione, a tagliare i ponti con un disassociato

La disassociazione non è una mannaia, è una disposizione divina per molti impopolare (come d'altronde è impopolare non aver rapporto sessuali prima del matrimonio o cose del genere) ma i TdG hanno accettato coscientemente prima di battezzarsi come tale.

Tagliare i ponti con un disassociato è un mio sacrosanto diritto che intendo esercitare in piena coscienza. Se poi lo Stato vuole impormi di andare contro la mia coscienza allora dico: questa è la logica dei campi di sterminio. Attenzione a percorrerla, attenzione a percorrerla ed a sostenerla, prima tocca ai TdG, poi ai comunisti, agli zingari e infine potrebbe toccare anche a te...

Shalom

Shalom

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 12:11

Re:

barnabino, 22/06/2009 11.35:
Caro Bruno,

Se però il presidente del circolo invita pubblicamente PENA L'ESPULSIONE a non frequentare più l'ex socio, e se questa pratica è consolidata all'interno del gruppo

Da noi non è il presidente (di che cosa?) ad invitare a non frequentare più un peccatore (che non è solo un ex socio!) ma è Dio attraverso la sua Parola.

dopo due minuti arrivano i carabinieri e chiudono tutto

E' ha questo che puntano? A far arrivare i "carabinieri" e "chiucere tutto"? Sfollare donne, bambini, uomini che hanno le mani pulite dal peccato? E' questo che vogliono i peccatori impenitenti, espulsi perché un pericolo per la moralità del gruppo?

E cosa succederebbe se dopo questo noi ci riuniamo lo stesso? Pene pecuniarie? Prigione? Vessazioni?

magari un domani nessuno potrà obbligare nessuno, attraverso la mannaio della disassociazione, a tagliare i ponti con un disassociato

La disassociazione non è una mannaia, è una disposizione divina per molti impopolare (come d'altronde è impopolare non aver rapporto sessuali prima del matrimonio o cose del genere) ma i TdG hanno accettato coscientemente prima di battezzarsi come tale.

Tagliare i ponti con un disassociato è un mio sacrosanto diritto che intendo esercitare in piena coscienza. Se poi lo Stato vuole impormi di andare contro la mia coscienza allora dico: questa è la logica dei campi di sterminio. Attenzione a percorrerla, attenzione a percorrerla ed a sostenerla, prima tocca ai TdG, poi ai comunisti, agli zingari e infine potrebbe toccare anche a te...

Shalom

Shalom

Mammamia che ansia questi tuoi interventi Barnabino!

Smettila di giocare al perseguitato e rimani nel seminato di questa discussione.

Non è la disassociazione che viene messa in discussione ma la barbara pratica dell'ostracismo. Nel 2000 stiamo ancora a discutere di queste cose!

Stai facendo della disinformazione di bassa lega e da te non me lo aspetto.
Barnabino tu hai il diritto di frequentare chi ti pare non puoi continuare la discussione mischiando le carte in tavola.

L'oggetto della discussione è questo:

Può una associazione imporre ai suoi soci, pena l'espulsione e conseguente isolamento, di non salutare e frequentare coloro che di tale associazione non fanno più parte ?

Il resto è tutta aria fritta, fumo negli occhi.
I singoli continueranno a regolarsi come ritengono opportuno, mi pare ovvio.

Ciao,
Bruno

Barnaba1977

00lunedì 22 giugno 2009 12:23

Re: Re:

giainuso, 22/06/2009 12.11:
Mammamia che ansia questi tuoi interventi Barnabino!

Smettila di giocare al perseguitato e rimani nel seminato di questa discussione.

Non è la disassociazione che viene messa in discussione ma la barbara pratica dell'ostracismo. Nel 2000 stiamo ancora a discutere di queste cose!

Stai facendo della disinformazione di bassa lega e da te non me lo aspetto.
Barnabino tu hai il diritto di frequentare chi ti pare non puoi continuare la discussione mischiando le carte in tavola.

L'oggetto della discussione è questo:

Può una associazione imporre ai suoi soci, pena l'espulsione e conseguente isolamento, di non salutare e frequentare coloro che di tale associazione non fanno più parte ?

Il resto è tutta aria fritta, fumo negli occhi.
I singoli continueranno a regolarsi come ritengono opportuno, mi pare ovvio.

Ciao,
Bruno

Rispondo perché il pensiero di Barnabino è lo stesso mio. Non siamo noi ad inventarci le regole, ma è la Bibbia, con le parole di Paolo e Giovanni che ce lo impone. Il resto è aria fritta e mancanza di rispetto per l'autorità divina.

Proprio da questo sono nati i problemi che abbiamo avuto nella Germania nazista e nella Russia comunista. Non mi piacerebbe certo essere perseguitato in quella maniera, ma, rifletti bene, sono disposto a morire per un principio in cui credo e che sono convinto provenire da Dio. Se volete ergervi al di sopra del Giudice Supremo, fate pure, ma potreste effettivamente trovarvi a combattere, Gamaliele docet, contro Dio. Non mi smuoverete di un millimetro e non cambierete la realtà dei fatti.

Siamo più crudeli noi, che non vogliamo parlare con i disassociati, o alcuni di loro che pretendono "giustizia" portando ad una situazione di intolleranza quelli che un tempo chiamavano "fratelli"?

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 12:40

Re: Re: Re:

Barnaba1977, 22/06/2009 12.23:

Rispondo perché il pensiero di Barnabino è lo stesso mio. Non siamo noi ad inventarci le regole, ma è la Bibbia, con le parole di Paolo e Giovanni che ce lo impone. Il resto è aria fritta e mancanza di rispetto per l'autorità divina.

Proprio da questo sono nati i problemi che abbiamo avuto nella Germania nazista e nella Russia comunista. Non mi piacerebbe certo essere perseguitato in quella maniera, ma, rifletti bene, sono disposto a morire per un principio in cui credo e che sono convinto provenire da Dio. Se volete ergervi al di sopra del Giudice Supremo, fate pure, ma potreste effettivamente trovarvi a combattere, Gamaliele docet, contro Dio. Non mi smuoverete di un millimetro e non cambierete la realtà dei fatti.

Siamo più crudeli noi, che non vogliamo parlare con i disassociati, o alcuni di loro che pretendono "giustizia" portando ad una situazione di intolleranza quelli che un tempo chiamavano "fratelli"?

Caro Barnaba,

se i Testimoni di Geova fossero un gruppo in cui è tanto facile entrare quanto uscire questa discussione neppure esisterebbe.

Comprendo bene che voi credete di fare in questo modo la volontà di Dio, d'altra parte ognuno di noi ha il diritto di difendere se stesso e i propri interessi.

Non credo possa andare diversamente, oggi i mezzi di comunicazione palesano alla massa procudure interne, consuetudini, ideologie spigolose che fino a ieri rimanevano confinate tra le mura frequentate dagli "addetti ai lavori".

La comunicazione senza barriere investe tutti gli strati della società, e quindi anche il mondo dei Testimoni di Geova, va da sè che mentre gli aspetti controversi di questa religione diventano pubblici aumenta la distanza tra voi e il "mondo", amplificando la diffidenza e la discriminazione di cui gli stessi testimoni di Geova sono vittime. Un circolo vizioso.

Saluti a tutti, alla prossima.
Bruno

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 14:01

Caro Bruno,

Smettila di giocare al perseguitato e rimani nel seminato di questa discussione

In ogni limitazione della coscienza io vedo qualcosa che non funziona. Dove lo Stato o dei gruppi di opinione fanno pressione perché il singolo possa usare la sua coscienza vi è un pericolo gravissimo.

Non è la disassociazione che viene messa in discussione ma la barbara pratica dell'ostracismo

Ripeto, che ci sia qualche dabbene che chiama "barbara" la mia decisiose di coscienza di non associarmi a scopo di svago con chi considero, a torto o a ragione, un pericolo per la mia spiritualità è già una prova che c'è qualcosa che non quadra in chi vuole imporre certe decisioni a colpi di legge umana.

Tutto questo fermo restando che verso il disassociato nessuno prova alcun risentimento, e i Tdg sono obbligati dall'amore a dare tutto il loro appoggio a tale persona disassociata in caso di pericolo, senza dare alcun ostracismo sul lavoro, a scuola o altrove dove i rapporti professionali non verranno intaccati, non è questo infatto lo scopo della disassociazione.

Può una associazione imporre ai suoi soci, pena l'espulsione e conseguente isolamento, di non salutare e frequentare coloro che di tale associazione non fanno più parte ?

Ma nessuno impone nulla. Quella di non frequentare a scopo di svago o non salutare chi diventa peccatore impenitente (non solo chi non fa più parte di un'associazione... tu non capisci la profondotà teologica del problema) è una scelta maturata da ciascun TdG in base alle Scritture... chi accusi? Dio?

Shalom

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 14:51

Caro Barnabino,

o dei gruppi di opinione fanno pressione perché il singolo possa usare la sua coscienza vi è un pericolo gravissimo.

E questo è esattamente quello che avviene tra i Testimoni di Geova.

nessuno impone nulla

A no ? Pene e sanzioni sono lo strumento principe per imporre un idea o una linea di condotta. Ripeto che se i TdG fossero un gruppo in cui è tanto facile entrare quanto uscire queste discussioni non esisterebbero.

(non solo chi non fa più parte di un'associazione... tu non capisci la profondotà teologica del problema) è una scelta maturata da ciascun TdG in base alle Scritture... chi accusi? Dio?

Ti garantisco che ci sono molti TdG che ne farebbero volentieri a meno.
Per quanto riguarda la profondità teologica della questione la percepisco, te lo assicuro.
E' ora però che i diritti inalinabili dell'uomo trovino piena tutela tra le braccia dello stato laico e che le gerarchie religiose la finiscano di ottenere carta bianca a scapito dei diritti dei singoli.

Sono certo che secondo te sto parlando una lingua aliena, eppure una posizione come la mia è il primo mattone a tutela della libertà religiosa di cui tutti i testimoni di Geova godono e dovrebbero maggiormente godere.

Con affetto,
Bruno

Barnaba1977

00lunedì 22 giugno 2009 15:08

Re: Re: Re: Re:

giainuso, 22/06/2009 12.40:

Caro Barnaba,

se i Testimoni di Geova fossero un gruppo in cui è tanto facile entrare quanto uscire questa discussione neppure esisterebbe.

Comprendo bene che voi credete di fare in questo modo la volontà di Dio, d'altra parte ognuno di noi ha il diritto di difendere se stesso e i propri interessi.

Non credo possa andare diversamente, oggi i mezzi di comunicazione palesano alla massa procudure interne, consuetudini, ideologie spigolose che fino a ieri rimanevano confinate tra le mura frequentate dagli "addetti ai lavori".

La comunicazione senza barriere investe tutti gli strati della società, e quindi anche il mondo dei Testimoni di Geova, va da sè che mentre gli aspetti controversi di questa religione diventano pubblici aumenta la distanza tra voi e il "mondo", amplificando la diffidenza e la discriminazione di cui gli stessi testimoni di Geova sono vittime. Un circolo vizioso.

Saluti a tutti, alla prossima.
Bruno

Sì. come l'informazione che condannò Giovanni Leone. Ma per favore!!! C'è informazione e (DIS)informazione!!! Ogni procedura, di qualsiasi organizzazione, se decontestualizzata e distorta, può apparire come malvagia! Il problema è la mancanza di onestà di chi porta avanti codeste cause!

Barnaba1977

00lunedì 22 giugno 2009 15:18

Re:

giainuso, 22/06/2009 14.51:
Caro Barnabino,

o dei gruppi di opinione fanno pressione perché il singolo possa usare la sua coscienza vi è un pericolo gravissimo.

E questo è esattamente quello che avviene tra i Testimoni di Geova.

Non sei in grado di dimostrarlo, quindi calunni. Bada bene!

giainuso, 22/06/2009 14.51:
nessuno impone nulla

A no ? Pene e sanzioni sono lo strumento principe per imporre un idea o una linea di condotta. Ripeto che se i TdG fossero un gruppo in cui è tanto facile entrare quanto uscire queste discussioni non esisterebbero.

Interessante... stai accusando i cristiani del primo secolo delle stesse cose... ma te la senti di giudicarli? Persino Gesù invitava a scuotere la polvere dai sandali uscendo dalla cassa di coloro che non ascoltavano, facendo tornare a sé il saluto. Vuoi giudicare anche Gesù? Contento tu!

giainuso, 22/06/2009 14.51:
(non solo chi non fa più parte di un'associazione... tu non capisci la profondotà teologica del problema) è una scelta maturata da ciascun TdG in base alle Scritture... chi accusi? Dio?

Ti garantisco che ci sono molti TdG che ne farebbero volentieri a meno.
Per quanto riguarda la profondità teologica della questione la percepisco, te lo assicuro.
E' ora però che i diritti inalinabili dell'uomo trovino piena tutela tra le braccia dello stato laico e che le gerarchie religiose la finiscano di ottenere carta bianca a scapito dei diritti dei singoli.

Sono certo che secondo te sto parlando una lingua aliena, eppure una posizione come la mia è il primo mattone a tutela della libertà religiosa di cui tutti i testimoni di Geova godono e dovrebbero maggiormente godere.

Con affetto,
Bruno

Vabbé, supponiamo che lo stato ci metta al bando... che fa? Mi proibisce di salutare solo chi voglio io? No, perché quello di non salutare gli ex è ciò che comprendo io dalle sacre scritture.
Ricordati che la nostra organizzazione non ha cambiato idea in merito al servizio militare, andando contro governi ed autorità per questo. Credi forse che una sentenza contraria al nostro credo cambierebbe il nostro punto di vista? Fate pure... state solo sprecando tempo, denaro, e probabilmente alimenterete il pregiudizio contro di noi, magari portandovi ad avere, in un prossimo futuro, qualche ex fratello sulla coscienza.

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 15:31

Caro Bruno,

E questo è esattamente quello che avviene tra i Testimoni di Geova

Non direi, nessuno gruppo impone nulla alla coscienza, ma è una CONDIVISIONE di certi PRINCIPI. Chi smette volontariamente di aderire a questi principio si pone al di fuori di questo orozzonte condiviso, diventando un pericolo per il gruppo che si basa su una coesione ed intimità per cui un trasgressore impenitente diventa una minaccia.

Pene e sanzioni sono lo strumento principe per imporre un idea o una linea di condotta

Non ci sono né pene né sanzioni, ma solo una disciplina. Magari ferrea ma semplicemente quella. Ed essa è dettata non da regole umane ma Scritturali.

Dunque è un problema teologico e non sociale o politico, farne un problema sociale è distorcerne la dimensione spirituale e religiosa.

E' ora però che i diritti inalinabili dell'uomo trovino piena tutela tra le braccia dello stato laico

Lo stato deve tutelare i diritto di tutti, compresi i miei che non desidero avere rapporti sociali con chi si cmporta in modo contrario alla mia morale e lesivo per la dignità del mio gruppo.

Ripeto: la disassociazione riguarda solo l'ambito di divertimento e spirituale, non quello lavorativo, scolastico e della solidarietà umana, dove i rapporti restano intatti.

Shalom

Seabiscuit

00lunedì 22 giugno 2009 16:11

caro Bruno,

ti darei anche ragione

-se chi diventa TdG sarebbe tenuto all'oscuro di cosa va incontro se commette un peccato e non si pente.

Se si viene disassociati è perchè LUI non vuole riconoscere il SUO errore e quindi preferisce la disciplina della disassociazione, perchè non vuole piegare il proprio orgoglio.

È come firmare un contratto con un datore di lavoro. Se non adempi i tuoi obblighi che, secondo contratto devi ed il datore ti richiama per farti notare cosa si aspetta secondo il contratto, non puoi continuare a fare orecchi da mercante e poi piangere perchè ti arriva il licenziamento

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 17:58

Re: Re:

Mettiamo i puntini sulle i.
Io non calunnio, io conosco la realtà dei TdG dato che lo sono da 30anni, e non accetto minacce, neppure velate da nessuno. Il mio discorrere è schietto ma sempre improntato al massimo rispetto e sulla base della mia esperienza personale.

Bada bene... [SM=g10765]

Vabbé, supponiamo che lo stato ci metta al bando... che fa?

Mai detto nè supposto, si tratterebbe solo di evidenziare il limite tra quello che una associazione può o non può fare. Nel caso in questione non dovrebbe poter incitare all'isolamento e alla discriminazione PENA L'ESPULSIONE. Il nodo per chi non l'avesse capito è tutto legato a ciò che ho scritto in maiuscolo.

Mi proibisce di salutare solo chi voglio io? No, perché quello di non salutare gli ex è ciò che comprendo io dalle sacre scritture.

E allora tu, come singolo, non saluterai un ex.

Ricordati che la nostra organizzazione non ha cambiato idea in merito al servizio militare, andando contro governi ed autorità per questo. Credi forse che una sentenza contraria al nostro credo cambierebbe il nostro punto di vista? Fate pure... state solo sprecando tempo, denaro, e probabilmente alimenterete il pregiudizio contro di noi, magari portandovi ad avere, in un prossimo futuro, qualche ex fratello sulla coscienza.

Addirittura...calma, calma.

Ciao,
Bruno

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 18:05

Dunque è un problema teologico e non sociale o politico, farne un problema sociale è distorcerne la dimensione spirituale e religiosa.

Ed è proprio per questo che ad oggi viene permessa una simile condotta scandalosa. Nessuna associazione, nessun club, nessun movimento politico potrebbe mai incitare all'isolamento di un ex socio senza incorrere nella legge di Cesare.

Io spero vivamente che presto i privilegi concessi alle organizzazioni religiose lascino il passo alla tutela dei diritti del singolo.

Ciao,
Bruno

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 18:11

Re:

Seabiscuit, 22/06/2009 16.11:
caro Bruno,

ti darei anche ragione

-se chi diventa TdG sarebbe tenuto all'oscuro di cosa va incontro se commette un peccato e non si pente.

Se si viene disassociati è perchè LUI non vuole riconoscere il SUO errore e quindi preferisce la disciplina della disassociazione, perchè non vuole piegare il proprio orgoglio.

È come firmare un contratto con un datore di lavoro. Se non adempi i tuoi obblighi che, secondo contratto devi ed il datore ti richiama per farti notare cosa si aspetta secondo il contratto, non puoi continuare a fare orecchi da mercante e poi piangere perchè ti arriva il licenziamento

Caro Sea,

comprendo il tuo punto di vista. Tu dici:" Pure fosse disciplina dura loro lo sapevano da prima".

Rimanendo però al tuo esempio ti illustro il mio punto di vista.

Se il contratto stipulato con il datore prevede delle clause vessatorie, se ci simao accordati per la rinuncia ai contributi INPS o se di comune accordo abbiamo deciso di farmi rinunciare alle tutele sanitarie, il contratto può comunque essere impugnato.

Io sono convinto che la dura lex sed lex sia troppo dura.

Ciao a tutti, la prossima volta se vi va affrontiamo la cosa anche dal punto di vista teologico.

Bruno

Seabiscuit

00lunedì 22 giugno 2009 18:19

Bruno, facciamo un salto virtuale all'indietro nel tempo.

Ti trovi tra una folla alla quale l'apostolo Giovanni dice:
"Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage."

Gli rispondi: fatti i fatti tuoi, io voglio essere libero di salutare chi mi pare e piace. Tu ledi i miei diritti fondamentali!

L'apostolo ti risponderebbe: Figliuolo...tu va a destra, che noi andiamo a sinistra [SM=x69]

Seabiscuit

00lunedì 22 giugno 2009 18:20

Re: Re:

giainuso, 22/06/2009 18.11:

Ciao a tutti, la prossima volta se vi va affrontiamo la cosa anche dal punto di vista teologico.

Bruno

ciao Bruno, alla prossima [SM=g7255]

giacomo20

00lunedì 22 giugno 2009 19:36

Ci stiamo però che la disciplina serve prima di tutto a chi la riceve. Quindi il non salutare il disassociato dovrebbe servire afargli capire il suo errore e pentirsi.
Se non vuole può sempre andare via e lasciarci in pace .

Alyno

00lunedì 22 giugno 2009 20:49

Re:

giacomo20, 22/06/2009 19.36:
Ci stiamo però che la disciplina serve prima di tutto a chi la riceve. Quindi il non salutare il disassociato dovrebbe servire afargli capire il suo errore e pentirsi.
Se non vuole può sempre andare via e lasciarci in pace .

Ti quoto in pieno Giacomo ed e'proprio grazie a questo AMOREVOLE provvedimento da parte di Geova che poi alcuni comprendono e rientrano nell'organizzazione.Perche' non chiedete direttamente ANCHE a chi ha vissuto quest'esperienza ed e' rientrato invece di basarvi solo su quello che dicono gli altri?

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 20:59

Amici cari,

io credo che ci sia sempre posto per una evoluzione verso posizioni più moderate ed empatiche.

Mi domando: " Cosa succede se il disassociato è un nostro parente ?".

In questo caso si può frequentarlo ?

Prima di continuare vorrei una risposta.

Ciao,
Bruno

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 21:48

Caro Bruno,

Ed è proprio per questo che ad oggi viene permessa una simile condotta scandalosa.

Ehi, ehi, vacci piano... la scomunica non è una "condotta scandalosa" e non intacca la dignità umana di nessuno.

Nessuna associazione, nessun club, nessun movimento politico potrebbe mai incitare all'isolamento di un ex socio senza incorrere nella legge di Cesare

Nessuno incita ad "isolare" nessuno se non le Scritture... vogliamo far causa a Dio? Accomodati pure..

Inoltre non si parla di un "ex socio" ma di un peccatore. Un peccatore non è un ex socio, è ben diverso. Il peccatore è una persona che coscientemente e in modo impenitente devia dalla norma spirituale e morale ma anche sociale nel caso di una religione organizzata. Tale diviazione comporta un pericolo per i membri della chiesa, accumunati da una certa norma di vita.

Puoi capire tu stesso il pericolo di avere un ladro, un pedofilo, un truffatore, ecc... tollerato che possano tranquillamente intrattenere rapporti sociali e religiosi nella congregazione. Questo non è permesso neppure dalle società laiche!

Io spero vivamente che presto i privilegi concessi alle organizzazioni religiose lascino il passo alla tutela dei diritti del singolo

Quello che tu non capisci è che le organizzazioni religiose non hanno alcun "privilegio" da questo punto di vista. Non si lede alcun diritto proteggendo se stesi e la propria famiglia con la decisione personale di non frequantare a scopo sociale chi, in coscienza, ritengo sia un cattivo esempio o un pericolo per me e la mia famiglia. La congregazione non fa che constatare la condotta impenitente del peccatore e basta, la decisione di non stare in sua compagnia dipende dalle scritture.

Nessuna legge può obbligare a frequantare chi riteniamo un pericolo per la nostra integrità morale o spirituale.

Shalom

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 21:54

Caro Barnabino,

Nessuna legge può obbligare a frequantare chi riteniamo un pericolo per la nostra integrità morale o spirituale.

Ancora con questa disinformazione ?
Non è questo lo scopo della causa, nè potrebbe mai esserlo.

Non si lede alcun diritto proteggendo se stesi e la propria famiglia con la decisione personale

La decisione potrebbe essere universalmente riconosciuta come personale solo in assenza di disassociazione verso che disattende la direttiva.

scandalosa

Scandalosa, lo ripeto, scandalosa. Questo ovviamente è il mio pensiero e niente più.

Quello che tu non capisci è che le organizzazioni religiose non hanno alcun "privilegio" da questo punto di vista

Io non lo devo capire o non capire. Ciò che affermo è un fatto riconosciuto, non c'è niente da capire.

Rinnovo la domanda: Cosa succede se il disassociato è un nostro parente ?
In questo caso si può frequentarlo ?

Ciao,
Bruno

Alyno

00lunedì 22 giugno 2009 22:02

Re:

Scandalosa, lo ripeto, scandalosa. Questo ovviamente è il mio pensiero e niente più.

Hai detto bene,e' un TUO pensiero,ma i nostri pensieri non sono quelli di Dio

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 22:09

Caro Bruno,

io credo che ci sia sempre posto per una evoluzione verso posizioni più moderate ed empatiche

Perché, su questo tema hai mai visto applicare regole ferree o irragionevoli? Io credo che il "modo" di attuare la disassociazione sia lasciata già ora alla correttezza e il buon senso, senza alcun dogmatismo.

Cosa succede se il disassociato è un nostro parente ? In questo caso si può frequentarlo ?

Tu cosa vedi? Io ho visto la più ampia gamma di scelte tutte rispettate, quando non vanno platealmente contro il principio scritturale..

Shalom

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 22:28

Tu cosa vedi? Io ho visto la più ampia gamma di scelte tutte rispettate, quando non vanno platealmente contro il principio scritturale..

Quello che non vedo però è la scrittura che lascia la possibilità ad un parente di continuare a frequentare il disassociato.
Non esiste.
Eppure, e per fortuna, oggi si tollera un atteggiamento più morbido in questi casi.

Come mai ?
Non serve la dura lex per riguadagnare un figlio o un marito alla verità?
Magari serve pure di più, dovrebbe essere una priorità assoluta seguendo la logica che mi avete prima esposto.

In realtà si comprende bene, in deroga al principio scritturale, che potrebbe essere troppo gravoso per alcuni applicare la disciplina di Geova in ambito familiare.

Non esistono scritture che trattano della condotta da seguire con un espulso e che lasciano ai parenti la possibilità di discernere caso per caso senza incappare nella disciplina della congregazione, non esistono distinguo.

Tutte le volte che vi difendete scrivendo :"Non possimao fare altrimenti, sono le scritture a decidere", ingannate voi stessi, giocate allo scarica barile.

C'è invece spazio per una rflessione più ampia che parte dalla rinnovata sensibilità dell'uomo moderno verso il rispetto dell'altro.

Buona notte,
Bruno

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 22:45

Caro Bruno,

Quello che non vedo però è la scrittura che lascia la possibilità ad un parente di continuare a frequentare il disassociato.
Non esiste. Eppure, e per fortuna, oggi si tollera un atteggiamento più morbido in questi casi

Cosa intendi per "frequentare"? Non è un'eccezione quelal che viene fatta ma si tratta di rispettare il principio. Lo scopo della disassociazione non è evitare ogni contatto con i disassociati, come se fossero impuri, non è questa la disassociazione. Si tratta di evitare rapporti sociali non necessari.

Se un disassociato è un mio dipendente o il datore di lavoro è ovvio che avrò con lui rapporti sociali necessari, lo stesso avviene con i parenti con cui è necessario intettenere certi rapporti sociali e di buon senso. Non si tratta di derogare ma di applicare un principio (noi ragioniamo per principi) in piena coscienza.

In realtà si comprende bene, in deroga al principio scritturale, che potrebbe essere troppo gravoso per alcuni applicare la disciplina di Geova in ambito familiare.

Non si deroga nulla, si usa semplicemente il buon senso, lasciando fermo il principio della disassociazione. Mi chiedo perché proprio tu che sei un fratello non riesci ancora a distinguere la legge dal principio.

Non esistono scritture che trattano della condotta da seguire con un espulso e che lasciano ai parenti la possibilità di discernere caso per caso senza incappare nella disciplina della congregazione, non esistono distinguo

E' ovvio che la disassociazione non cancella gli ALTRI principi biblici, quali quelli che regolano la famiglia o l'amore verso tutti. Se un disassociato è in pericolo mi premurerò di aiutarlo, perfino consegnando la mia vita per lui.

Quindi quel principio va esaminato in coscienza accanto ad altri principi altrettanto importanti, la scelta sarà sempre dettata dall'equilibrio e in base allo scopo per cui è stata data.

Se mi permetti tu non hai capito i principi che guidano le scelte dei TdG e fai una tua guerra personale contro una religione che non esiste...

Shalom

giainuso

00lunedì 22 giugno 2009 23:14

se mi permetti tu non hai capito i principi che guidano le scelte dei TdG e fai una tua guerra personale contro una religione che non esiste...

Barnabino io ti permetto tutto, semplicemente non condivido nulla di quello che hai scritto.

Il problema sta a monte.
Dove starebbe scritto che la disassociazione riguarda i contatti sociali non necessari ?

E chi è che decide cosa è necessario e cosa no?

Tra due che sono stati amici per 20 anni, mangiare una pizza insieme è un contatto necessario o non necessario ?

La discrezionalità di cui parli e che dovrebbe far riferimento al principio non esiste. Esiste una libertà di manovra che altri hanno elaborato e delimitato in maniera clamorosamente arbitraria.

Io vedo questo.

Adesso vado davvero a dormire, altrimenti facciamo le 2.

Ciao a tutti,
Bruno

(Gladio)

00lunedì 22 giugno 2009 23:31

Disassociare sì...disassociare nò.......diritti dell'uomo dei singoli .....sti TDG che isolano che evitano.......che bambini cattivi.

Il disassociato,poverino,uno spicchio di santo finito in mezzo a un branco di leoni,vessato,sfruttato,impoverito e poi addirittura espulso!!!

Dobbiamo lottare affinchè a noi disassociati ci venga riconosciuto il diritto di contiuare a fornicare,a rubare,a frodare a fumare ad apostatare e questo dobbiamo farlo in seno alla congregazione!!!

Nessuno può e deve impedirci di continuare a vivere la nostra vita con i nostri vizzietti e interpretazioni esegetiche dentro i TDG!!!

MA che ci potete fare se non resisto a guardare materiale pornografico.....sono anni che lo faccio gli anziani lo sanno me lo hanno pure detto che è sbagliato.....ma che srà mai qualche immagine....mico rovino una famiglia!!!

Ma scusate perchè non posso continuare a farmi la tresca con la collega in ufficio........lo fanno tutti......cattolici ,evangelici ,pentecostali,atei agnostici......e noi che siamo diversi??

mica a loro li cacciano per ste fesserie.......dobbiamo farci dire retrogradi?

Sù dai fratelli un pò di elasticità........mi hanno detto per sentito dire da un tizio che glielà riferito un'altro che ha saputo da un'altro ancora che lo ha letto su un sito internet che la WTS vende di nascosto le marlboro e ci guadagna pure!!

Non ho resistito a dirlo agli altri fratelli mi sembrava una cosa così carina.........e poi ho le fonti tutto grassoche cola inattaccabile!!

Mica mi dovete disassociare per ste stupidaggini sù paliamoci chiaro a mè i fratelli piacciono,mi trovo bene con loro ma vi prego lasciatemi vivere la mia vita come mi pare e piace e permettetemi ,vi prego,di farvi condividere con mè queste sane abitudini che magari non saranno peccati grossi ma vogliamo togliere un pò di sale alla vita?? [SM=g8121]

Tranquilli non sono così scemo da farvi cause se non mi salutate più,nessun tribunle mi darebbe ragione.....però devo dire qualcosa per farmi notare dopo che mi avete buttato fuori.........ridicoli vi odio con tutto il cuore prima o poi io e i miei veri fratelli,gli ex,vi distruggeremo vi ridurremo al nulla anche con l'aiuto del G.R.I.S!!

Ci avete ferito troppo nei sentimenti io non pensavo che per essere un tdg dovevo essere così "morale" comunque vi ringrazio ....adesso faccio ciò che voglio e se prima avevo una coscienza che ogni tanto rompeva adesso tace!!!! [SM=g8335]

L'allontanamento da voi mi ha dato nuova linfa adesso studio di più le vostre pubblicazioni specialmente quelle del 1576-1789 dove dite cose che dopo 300 anni vengono messe in dubbio!!!

Dagli altri ho capito invece che se la tradizione ha 2000 anni non tocchi una virgola perchè il papa non vuole !!!

Soffro dentro perchè pensavo che essere TDG era come indossare un cappotto...lo usi solo per certe occasioni!!

Saluti......anzi nò vado nel bunker mi ricariko e torno miei cari fratelli!! [SM=x1408436]

Dedicata a quelli che sono stati TDG PER 30 nni e non hanno capito una mazza. [SM=x1408447]

barnabino

00lunedì 22 giugno 2009 23:40

Caro Bruno,

Barnabino io ti permetto tutto, semplicemente non condivido nulla di quello che hai scritto

Scusami se ho equivocato, ma ti posso assicurare che questa è l'impressione che dai. Non te l'ho detto per offenderti, che sia ben chiaro, ma quello è ciò che si percepisce dai tuoi discorsi, è come se mi parlassi di una religione che io non conosco, capisci cosa intendo? Te lo dico davvero in tutta franchezza.

Dove starebbe scritto che la disassociazione riguarda i contatti sociali non necessari ?

Dio mio... ma tu ragioni per principi o per regole, regolette e leggi? E sul principio che si deve ragionare, sullo scopo che si prefigge la disassociazione e sui motivi per cui le Scritture parlano di disassociazione. Non siamo sotto la Legge Mosaica.

E chi è che decide cosa è necessario e cosa no?

Il principio, lo decide il principio accompaganto dalle Scritture (vi sono implicati anche altri principi) così come il buon senso e la coscienza personale. Vi è un principio e ciascuno è in grado di capire cosa significa metterlo in pratica, non c'è bisogno di una regola per dire che un bacio innocente non è adulterio quando un bacio passionale potrebbe invece portare ad esso... come sei in grado di ragionare su queste cose spero tu possa farlo per la disassociaizone...

Tra due che sono stati amici per 20 anni, mangiare una pizza insieme è un contatto necessario o non necessario ?

Come posso rispondere a questa domanda? Però posta così risulta, se me lo permetti, un pò provocatoria. Ti faccio un esempio: tua moglie sarebbe contenta che te ne andassi a cena con una sua ex amica che ha tradito la sua amicizia facendol'amore con il suo ex findanzato? Ma la situaizone cambierebbe se questa donna avesse un tumore e gli restano pochi mesi di vita?

Capisci che non ci sono risposte a nulla, se non dei principi su cui devi ragionare in modo equlibrato.

Esiste una libertà di manovra che altri hanno elaborato e delimitato in maniera clamorosamente arbitraria

Caro Bruno, in una organizzazione ci devono essere anche dei confini. Nessuno, dico nessuno, credo che in questo campo abbia mai tessuto confini ristretti o dogmatici.

Ma se esiste un principio è giusto che si pongano confini, che siano "arbitrari" è assolutamente falso, perché sono a me sembrano confini di buon senso che si basano su altri principi, per esempio quelli che regolano la famiglia che non vengono emendati dalla disassociazione.

Personalmente trovo invece condivisione e non arbitrarietà intorno ad un principio. Dove sarebbe questa arbitrarietà?

La discrezionalità di cui parli e che dovrebbe far riferimento al principio non esiste

Se per te "discrezionalità" è andare contro un principio,contro il suo scopo, allora è ovvio che non ci siamo...

Shalom

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