Re: Re:
VVRL, 27/04/2018 17.46:
Giusto, ma non puoi annullare il contesto immediato di ascesa al cielo.
Se Paolo doveva parlare solo in termini di sottrarre gli uomini dal dominio di satana, non aveva bisogna di specificare l'ascesa di Cristo al Cielo. La vittoria sulla morte e sul maligno si compie con la Sua morte e risurrezione e non certo con la Sua ascesa al cielo.
Quindi, dal punto di vista letterale, che Gesù faccia prigionieri come bottino di guerra e li porti con se in Cielo è perfettamente lecito.
no, direi di no!
Paolo dice, alla lettera, che "
ascese cos'è se non che discese nelle inferiori (regioni) della terra"? (Efesini 4:9).
Qui le regioni terrestri sono qualificate, nel contesto, come inferiori in rapporto ai cieli.
La Bibbia CEI nella nota in calce afferma che "
il testo di salmo 68,19 è adattato per esprimere l' ascensione e la glorificazione celeste di Gesù risorto"
Infatti guarda come rende il cattolicissimo interlineare P. Beretta:
"
Ascese che altro significa se non che era disceso nelle regioni più basse, cioè la terra"?
Gesù non porta via persone in cielo, al contrario Gesù fa prigionieri degli "schiavi" (in senso spirituale)
qui sulla terra:
"
Io dunque, prigioniero a motivo del Signore " (Efesini 4:1 CEI)
Gesù da questi doni sotto forma di uomini per edificare il corpo di Cristo e per l' unità dello stesso: apostoli, profeti, evangelisti, pastori e maestri, non porta nessuno in cielo, cosa di cui sei pressocchè fissato
VVRL, 27/04/2018 17.46:
Non vedo problema, ovvio che strappare prigionieri a Satana e distubuire i doni dello spirito santo descrivono due azioni differenti benché entrambe segno della vittoria di Cristo e rivolte alle stesse persone.
Appunto, se i dono dello Spirito sono riservati agli uomini, è palese che quelli che sono nella prigione non sono uomini, altrimenti Paolo avrebbe detto che ha liberato gli uomini dalla schiavitù del peccato e li ha riempiti di doni; se parla invece di prigionieri e di uomini, questi non possono essere la stessa realtà.
gli uomini stessi sono (volontariamente) prigionieri del Cristo, il Cristo li ha "presi" per darli all'
ekklesìa, per la sua edificazione e per la sua unità, non per portarseli in cielo, cosa di cui sei pressocchè fissato, se leggi tutto il contesto!
Non si parla neppure di carismi, perchè si parla di alcuni che ebbero il dono di essere apostoli, profeti, evangelizzatori, pastori e maestri...non si parla specificatamente dei doni dello spirito, ad eccezione dei profeti
VVRL, 27/04/2018 17.46:
Forse non hai capito, si tratta di prigionieri strappati a Satana, doni in uomini bottino del trionfo di Cristo su Satana.
Questa è la forzatura della tua esegesi che si discosta di parecchio dal significato letterale. Gesù ascese al cielo portando il suo bottino di persone imprigionate (nell'Ades) e dal cielo mandò in dono dello Spirito Santo agli uomini sulla terra. Infatti in Gv. 16:7 Gesù dice proprio che deve andare via (in Cielo presso il Padre) in modo da mandare il Paraclito.
Ecco quindi che sicuramente il protagonista "spaziale" del racconto paolino è proprio il Cielo, dove Gesù porta tutti i giusti morti prima di Lui o con Lui (come il ladrone) e da cui manda i doni agli uomini sulla terra.
Persone imprigionate nell' Ades?
I giusti morti prima di lui e perfino il ladrone?
Ma dove leggi tutta ' sta roba in Efesini 4?
Ti rendi conto che quello che dici non c' entra nulla con il contesto immediato?
Lo spirito santo/parakletos non sarebbe venuto se Cristo non fosse asceso al cielo,come giustamente osservi, ma il
parakletos avrebbe insegnato tutta la verità, perchè avrebbe preso da ciò che è di Gesù e dichiarato (Giovanni 16:13-14), così come compiuto le operazioni indicate in Giovanni 16:8-11.....non c' entrano nulla i carismi (eccetto i profeti), perchè i prigionieri, come Paolo (Efesini 4:1), sono doni che Gesù da agli uomini "
per preparare i fratelli a compiere il ministero, allo scopo di edificare il corpo di Cristo, finchè arriviamo tutti all' unità della fede" (Efesini 4:11-13 CEI) e sono quei doni sotto forma di uomini indicati in Efesini 4:11!
VVRL, 27/04/2018 17.46:
Il passo non parla affatto di prigionieri portati in "cielo" e d'altronde non esiste nessun passo o altra fonte che all'ascensione di Gesù testimoni di altri esseri umani ascendessero al cielo.
Come detto il buon ladrone è stato il primo e non è certo lo spostare le virgole che cambia il senso di Lc 23:43.
a parte che siamo OT, ma quali virgolette, scusami, se nel testo greco di Luca 23:43 non c' è nessun segno di interpunzione, quindi che diamine vuoi spostare?
Mah...
VVRL, 27/04/2018 17.46:
Che poi il destino dei giusti (dopo la morte di Cristo) sia il Cielo, è una realtà certa in tutto il libro di Rivelazione che non parla mai di giusti nell'Ades. Infatti, per citate un esempio, le persone decapitate di Riv. 6:9 vengono descritte sotto l'altare che deve essere posto in Cielo dato che si trova davanti a Dio (Riv. 9:13)
siamo OT, vuoi restare in tema di o no?
L' Apocalisse - giusto per la cronaca - parla dell' Ades che rende i morti e in quei morti vi sono sia i giusti che gli ingiusti, mi dispiace...
chiuso OT
VVRL, 27/04/2018 17.46:
D'altotrnde Paolo qui cita il Salmo 68,18 dove il senso è quello di un re i cui prigionieri sono segno del suo tronfo, non c'è alcun riferimento al portare qualcuno in cielo, per altro per Paolo il momento in cui i cristiani andranno in cielo con Gesù sarà alla parousia. Non saprei quali biblisti avvallino la tesi di una ascensione di uomini insieme a Gesù.
Lasciando stare la poco chiara traduzione della TNM,
vediamo invece la pessima traduzione della CEI in raffronto con il testo greco di Efesini 4:8-10?
Vuoi che ti traslittero e ti riporto la traduzione letterale dell' intero brano?
VVRL, 27/04/2018 17.46:
resta sempre il concetto che sul Sinai Dio ha dimorato in una posizione "alta" quindi. Che poi nel NT questo monte sia stato sostituito dal monte Sion è una certezza per tutti noi e proprio voi TdG affermate che questo monte rappresenti il Cielo.
Quindi ci sono gli elementi per dire che il monte Sinai del Salmo 68, dimora di Dio, altro non è che la prefigurazione del monte Sion e quindi del Cielo.
peccato per te che sul Sinai non c' era Dio ma un suo
rappresentante divino (Esodo 20:1 ; Galati 3:19)
Inventane un' altra che questa non funziona