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I prigionieri con Cristo

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4/26/2018 2:13 PM
 
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il catechista
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Efesini 4, 7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8Per questo è detto:
Asceso in alto, ha portato con sé prigionieri

Chi sono costoro secondo le dottrine della vostra organizzazione ?
ciao [SM=g27985]
4/26/2018 6:40 PM
 
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Re:
il catechista, 26.04.2018 14:13:

Efesini 4, 7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8Per questo è detto:
Asceso in alto, ha portato con sé prigionieri

Chi sono costoro secondo le dottrine della vostra organizzazione ?
ciao [SM=g27985]



Perchè t'interessa la nostra opinione? La tua qual'è?



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
4/26/2018 8:49 PM
 
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Il passo non dice specificamente che ha "portato con sé" (in cielo) ma "ha portato via" e "ha distribuito" doni e pertanto questi "prigionieri" sembrerebbero gli stessi a cui vennero distribuiti i doni, dunque si descrive la vittoria su Satana a cui vengono strappati uomini. Nessun racconto dell'ascensione ricorda che congiuntamente a Gesù ascesero altre persone con lui. D'altronde per Paolo la risurrezione resta un evento escatologico, e quando tratta la questione di "come" risorgeranno i morti non parla di un'immediata risurrezione corporea per poi ascendere successivamente al cielo.

Shalom
[Edited by barnabino 4/26/2018 8:51 PM]
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4/26/2018 10:19 PM
 
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Re:
il catechista, 26/04/2018 14.13:

Efesini 4, 7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8Per questo è detto:
Asceso in alto, ha portato con sé prigionieri

Chi sono costoro secondo le dottrine della vostra organizzazione ?
ciao [SM=g27985]




secondo la Congregazione Cristiana, vorrai dire....

Comunque ecco la nostra spiegazione per sommi capi.

Cominciamo con il testo greco, altrimenti non ci capiamo nulla.

Efesini 4:8:

dio legei,
Anabas eis hupsos eichmaloteusen aichmalosian,
edoken domata tois anthropois.


alla lettera si traduce così

Perciò dice: asceso in alto, fece prigioniera (la) prigionia, diede doni agli uomini

Qui troviamo il verbo aichmaloteuo, che sedondo il DENT (vol. I,pag. 116) significa “condurre in priginia” e il sostantivo aichmalosia, che secondo lo stesso dizionario (pag. 168) significa “prigionia di guerra”!

Paolo - infatti - qui fa un’ applicazione del Salmo 68:18, citando un’ antica consuetudine diffusa tra i soldati per evidenziare il fatto che Gesù provvide doni agli uomini per l’ unità dell’ ekklesìa.

Come un soldato vincitore, tornando, poteva portare con se un prigioniero perché lo servisse come schiavo, similmente Gesù si assicurò molti “prigionieri” che divennero spontaneamente suoi schiavi o servitori.

Infatti diede alcuni come apostoli, altri come profeti, altri ancora come evangelisti (o evangelizzatori), pastori e maestri (Efesini 4:11).

I doni sotto forma di uomini dati all’ ekklesìa sono doni dal cielo all’ ekklesìa.

Nell’ elenco di Efesini 4:11, apostoli ed evangelizzatori precedono i pastori e i maestri perché, dopo che si è predicata la buona notizia e si sono fatti discepoli, i pastori e i maestri iniziano a compiere l’ opera di edificazione.

Ciao.

[Edited by Aquila-58 4/26/2018 10:22 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/27/2018 3:32 PM
 
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Re:
barnabino, 26/04/2018 20.49:

Il passo non dice specificamente che ha "portato con sé" (in cielo) ma "ha portato via" e "ha distribuito" doni e pertanto questi "prigionieri" sembrerebbero gli stessi a cui vennero distribuiti i doni, dunque si descrive la vittoria su Satana a cui vengono strappati uomini. Nessun racconto dell'ascensione ricorda che congiuntamente a Gesù ascesero altre persone con lui. D'altronde per Paolo la risurrezione resta un evento escatologico, e quando tratta la questione di "come" risorgeranno i morti non parla di un'immediata risurrezione corporea per poi ascendere successivamente al cielo.

Shalom


No Barnabino, come dice Aquila, alla lettera il testo afferma che ha fatto prigioniera la prigione e, come lui stesso sostiene, il testo va letto nel senso che veniva dato al verbo "aichmalôteuô" come di fare prigionieri per portarli con se come bottino di guerra. Quindi come rendono la NR o la CEI con "ha portato con se" è fondamentalmente corretto.
In oltre le azioni sono due dato che lo stesso testo critico di Westcott e Hort, a cui voi vi ispirate riconoscendo l'autorità, mette la virgola dopo la parola "prigione". Anche per logica semantica è da escludere che gli uomini siano in prigione. Quindi il senso reale del passo è che Gesù ha portato in cielo i prigionieri e ha elargito doni agli uomini

4/27/2018 4:17 PM
 
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Caro VVRL,


No Barnabino, come dice Aquila, alla lettera il testo afferma che ha fatto prigioniera la prigione e, come lui stesso sostiene, il testo va letto nel senso che veniva dato al verbo "aichmalôteuô" come di fare prigionieri per portarli con se come bottino di guerra



Non capisco il problema, l'espressione "fare prigioniera la prigionia" significa solo "condurre prigionieri" strappandoli a Satana, come bottino di guerra. Non si dice certo che siano ascesi al cielo con lui. Per molti biblista anzi questi condotti prigionieri da Cristo non sono persone ma il peccato, la maledizione della legge e la morte.


In oltre le azioni sono due dato che lo stesso testo critico di Westcott e Hort, a cui voi vi ispirate riconoscendo l'autorità, mette la virgola dopo la parola "prigione"



Non vedo problema, ovvio che strappare prigionieri a Satana e distubuire i doni dello spirito santo descrivono due azioni differenti benché entrambe segno della vittoria di Cristo e rivolte alle stesse persone.


Anche per logica semantica è da escludere che gli uomini siano in prigione



Forse non hai capito, si tratta di prigionieri strappati a Satana, doni in uomini, bottino del trionfo di Cristo su Satana.


Quindi il senso reale del passo è che Gesù ha portato in cielo i prigionieri e ha elargito doni agli uomini



Il passo non parla affatto di prigionieri portati in "cielo" e d'altronde non esiste nessun passo o altra fonte che attesti che all'ascensione di Gesù altri esseri umani ascendessero al cielo. D'altronde Paolo qui cita il Salmo 68,18 dove il senso è quello di un re i cui prigionieri sono segno del suo trionfo, non c'è alcun riferimento al portare qualcuno in cielo, per altro per Paolo il momento in cui i cristiani andranno in cielo con Gesù sarà alla parousia, ma ne abbiamo già discusso. Non saprei quali biblisti avvallino la tesi di una ascensione di uomini insieme a Gesù.

Shalom
[Edited by barnabino 4/27/2018 5:34 PM]
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4/27/2018 5:46 PM
 
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barnabino, 27/04/2018 16.17:



Non capisco il problema, l'espressione "fare prigioniera la prigionia" significa solo "condurre prigionieri" strappandoli a Satana, come bottino di guerra. Non si dice certo che siano ascesi al cielo con lui. Per molti biblista anzi questi condotti prigionieri da Cristo non sono persone ma il peccato, la maledizione della legge e la morte.


Giusto, ma non puoi annullare il contesto immediato di ascesa al cielo.
Se Paolo doveva parlare solo in termini di sottrarre gli uomini dal dominio di satana, non aveva bisogna di specificare l'ascesa di Cristo al Cielo. La vittoria sulla morte e sul maligno si compie con la Sua morte e risurrezione e non certo con la Sua ascesa al cielo.
Quindi, dal punto di vista letterale, che Gesù faccia prigionieri come bottino di guerra e li porti con se in Cielo è perfettamente lecito.


Non vedo problema, ovvio che strappare prigionieri a Satana e distubuire i doni dello spirito santo descrivono due azioni differenti benché entrambe segno della vittoria di Cristo e rivolte alle stesse persone.


Appunto, se i dono dello Spirito sono riservati agli uomini, è palese che quelli che sono nella prigione non sono uomini, altrimenti Paolo avrebbe detto che ha liberato gli uomini dalla schiavitù del peccato e li ha riempiti di doni; se parla invece di prigionieri e di uomini, questi non possono essere la stessa realtà.



Forse non hai capito, si tratta di prigionieri strappati a Satana, doni in uomini bottino del trionfo di Cristo su Satana.


Questa è la forzatura della tua esegesi che si discosta di parecchio dal significato letterale. Gesù ascese al cielo portando il suo bottino di persone imprigionate (nell'Ades) e dal cielo mandò in dono dello Spirito Santo agli uomini sulla terra. Infatti in Gv. 16:7 Gesù dice proprio che deve andare via (in Cielo presso il Padre) in modo da mandare il Paraclito.
Ecco quindi che sicuramente il protagonista "spaziale" del racconto paolino è proprio il Cielo, dove Gesù porta tutti i giusti morti prima di Lui o con Lui (come il ladrone) e da cui manda i doni agli uomini sulla terra.



Il passo non parla affatto di prigionieri portati in "cielo" e d'altronde non esiste nessun passo o altra fonte che all'ascensione di Gesù testimoni di altri esseri umani ascendessero al cielo.


Come detto il buon ladrone è stato il primo e non è certo lo spostare le virgole che cambia il senso di Lc 23:43.
Che poi il destino dei giusti (dopo la morte di Cristo) sia il Cielo, è una realtà certa in tutto il libro di Rivelazione che non parla mai di giusti nell'Ades. Infatti, per citate un esempio, le persone decapitate di Riv. 6:9 vengono descritte sotto l'altare che deve essere posto in Cielo dato che si trova davanti a Dio (Riv. 9:13)

D'altotrnde Paolo qui cita il Salmo 68,18 dove il senso è quello di un re i cui prigionieri sono segno del suo tronfo, non c'è alcun riferimento al portare qualcuno in cielo, per altro per Paolo il momento in cui i cristiani andranno in cielo con Gesù sarà alla parousia. Non saprei quali biblisti avvallino la tesi di una ascensione di uomini insieme a Gesù.


Lasciando stare la poco chiara traduzione della TNM, resta sempre il concetto che sul Sinai Dio ha dimorato in una posizione "alta" quindi. Che poi nel NT questo monte sia stato sostituito dal monte Sion è una certezza per tutti noi e proprio voi TdG affermate che questo monte rappresenti il Cielo.
Quindi ci sono gli elementi per dire che il monte Sinai del Salmo 68, dimora di Dio, altro non è che la prefigurazione del monte Sion e quindi del Cielo.





4/27/2018 6:00 PM
 
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Caro VVRL,


Giusto, ma non puoi annullare il contesto immediato di ascesa al cielo



E chi lo annulla? Ascendendo in cielo Gesù riportò la vittoria su Satana, il versamento dello spirito sui prigionieri rubati a Satana è segno del tionfo.


Appunto, se i dono dello Spirito sono riservati agli uomini, è palese che quelli che sono nella prigione non sono uomini



Ci sono interpretazini differenti, ma è certo che quelli su cui è versato lo spirito sono uomini, i biblisti comunque non li interpretano come morti risorti in cielo, ma tutt'al più come il peccato e la corruzione su cui Gesù ha vinto.


Questa è la forzatura della tua esegesi che si discosta di parecchio dal significato letterale



Non mi pare, il significato è che quando è asceso Gesù ha portato via prigionieri a Satana. Non si parla di "cielo" o di "ades" che sono parle che nel testo non ci sono e che tu aggiungi senza alcun motivo. Letteralmente comunque si parla di "ascensione" di Gesù, che è ben diverso d quello che tu dici, letteralmente dovrenmmo dedurre che insieme a Gesù altri uomini sono "ascesi" al ciele con lui, notizia di cui Paolo né Atti fanno riferimento.


Gesù ascese al cielo portando il suo bottino di persone imprigionate (nell'Ades) e dal cielo mandò in dono dello Spirito Santo agli uomini sulla terra



Spiegazione fantasiosa che non trova aclun riscontro nel contesto. Come detto non si registra alcun passo che dica che all'ascensione persone furono portate in cielo da Cristo. Se poi erano nell'Ades dovrebbero essere risorte, ma nessuno parla di una risurrezione in quel momento.


Come detto il buon ladrone è stato il primo e non è certo lo spostare le virgole che cambia il senso di Lc 23:43



Non si parla di ascensione in cielo in quel passo né si parla dell'ascensione di Cristo dopo 40 giorni, è una tua tesi del tutto autoreferenziale che non trova alcun appoggio nel testo.

Shalom

[Edited by barnabino 4/27/2018 6:07 PM]
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Re: Re:
VVRL, 27/04/2018 17.46:


Giusto, ma non puoi annullare il contesto immediato di ascesa al cielo.
Se Paolo doveva parlare solo in termini di sottrarre gli uomini dal dominio di satana, non aveva bisogna di specificare l'ascesa di Cristo al Cielo. La vittoria sulla morte e sul maligno si compie con la Sua morte e risurrezione e non certo con la Sua ascesa al cielo.
Quindi, dal punto di vista letterale, che Gesù faccia prigionieri come bottino di guerra e li porti con se in Cielo è perfettamente lecito.




no, direi di no!
Paolo dice, alla lettera, che "ascese cos'è se non che discese nelle inferiori (regioni) della terra"? (Efesini 4:9).
Qui le regioni terrestri sono qualificate, nel contesto, come inferiori in rapporto ai cieli.
La Bibbia CEI nella nota in calce afferma che "il testo di salmo 68,19 è adattato per esprimere l' ascensione e la glorificazione celeste di Gesù risorto"
Infatti guarda come rende il cattolicissimo interlineare P. Beretta:

"Ascese che altro significa se non che era disceso nelle regioni più basse, cioè la terra"?

Gesù non porta via persone in cielo, al contrario Gesù fa prigionieri degli "schiavi" (in senso spirituale) qui sulla terra:

"Io dunque, prigioniero a motivo del Signore " (Efesini 4:1 CEI)

Gesù da questi doni sotto forma di uomini per edificare il corpo di Cristo e per l' unità dello stesso: apostoli, profeti, evangelisti, pastori e maestri, non porta nessuno in cielo, cosa di cui sei pressocchè fissato


VVRL, 27/04/2018 17.46:



Non vedo problema, ovvio che strappare prigionieri a Satana e distubuire i doni dello spirito santo descrivono due azioni differenti benché entrambe segno della vittoria di Cristo e rivolte alle stesse persone.


Appunto, se i dono dello Spirito sono riservati agli uomini, è palese che quelli che sono nella prigione non sono uomini, altrimenti Paolo avrebbe detto che ha liberato gli uomini dalla schiavitù del peccato e li ha riempiti di doni; se parla invece di prigionieri e di uomini, questi non possono essere la stessa realtà.




gli uomini stessi sono (volontariamente) prigionieri del Cristo, il Cristo li ha "presi" per darli all' ekklesìa, per la sua edificazione e per la sua unità, non per portarseli in cielo, cosa di cui sei pressocchè fissato, se leggi tutto il contesto!
Non si parla neppure di carismi, perchè si parla di alcuni che ebbero il dono di essere apostoli, profeti, evangelizzatori, pastori e maestri...non si parla specificatamente dei doni dello spirito, ad eccezione dei profeti

VVRL, 27/04/2018 17.46:





Forse non hai capito, si tratta di prigionieri strappati a Satana, doni in uomini bottino del trionfo di Cristo su Satana.


Questa è la forzatura della tua esegesi che si discosta di parecchio dal significato letterale. Gesù ascese al cielo portando il suo bottino di persone imprigionate (nell'Ades) e dal cielo mandò in dono dello Spirito Santo agli uomini sulla terra. Infatti in Gv. 16:7 Gesù dice proprio che deve andare via (in Cielo presso il Padre) in modo da mandare il Paraclito.
Ecco quindi che sicuramente il protagonista "spaziale" del racconto paolino è proprio il Cielo, dove Gesù porta tutti i giusti morti prima di Lui o con Lui (come il ladrone) e da cui manda i doni agli uomini sulla terra.





Persone imprigionate nell' Ades?
I giusti morti prima di lui e perfino il ladrone?
Ma dove leggi tutta ' sta roba in Efesini 4?
Ti rendi conto che quello che dici non c' entra nulla con il contesto immediato?

Lo spirito santo/parakletos non sarebbe venuto se Cristo non fosse asceso al cielo,come giustamente osservi, ma il parakletos avrebbe insegnato tutta la verità, perchè avrebbe preso da ciò che è di Gesù e dichiarato (Giovanni 16:13-14), così come compiuto le operazioni indicate in Giovanni 16:8-11.....non c' entrano nulla i carismi (eccetto i profeti), perchè i prigionieri, come Paolo (Efesini 4:1), sono doni che Gesù da agli uomini "per preparare i fratelli a compiere il ministero, allo scopo di edificare il corpo di Cristo, finchè arriviamo tutti all' unità della fede" (Efesini 4:11-13 CEI) e sono quei doni sotto forma di uomini indicati in Efesini 4:11!

VVRL, 27/04/2018 17.46:



Il passo non parla affatto di prigionieri portati in "cielo" e d'altronde non esiste nessun passo o altra fonte che all'ascensione di Gesù testimoni di altri esseri umani ascendessero al cielo.


Come detto il buon ladrone è stato il primo e non è certo lo spostare le virgole che cambia il senso di Lc 23:43.





a parte che siamo OT, ma quali virgolette, scusami, se nel testo greco di Luca 23:43 non c' è nessun segno di interpunzione, quindi che diamine vuoi spostare?

Mah...

VVRL, 27/04/2018 17.46:


Che poi il destino dei giusti (dopo la morte di Cristo) sia il Cielo, è una realtà certa in tutto il libro di Rivelazione che non parla mai di giusti nell'Ades. Infatti, per citate un esempio, le persone decapitate di Riv. 6:9 vengono descritte sotto l'altare che deve essere posto in Cielo dato che si trova davanti a Dio (Riv. 9:13)




siamo OT, vuoi restare in tema di o no?
L' Apocalisse - giusto per la cronaca - parla dell' Ades che rende i morti e in quei morti vi sono sia i giusti che gli ingiusti, mi dispiace...chiuso OT


VVRL, 27/04/2018 17.46:



D'altotrnde Paolo qui cita il Salmo 68,18 dove il senso è quello di un re i cui prigionieri sono segno del suo tronfo, non c'è alcun riferimento al portare qualcuno in cielo, per altro per Paolo il momento in cui i cristiani andranno in cielo con Gesù sarà alla parousia. Non saprei quali biblisti avvallino la tesi di una ascensione di uomini insieme a Gesù.


Lasciando stare la poco chiara traduzione della TNM,




vediamo invece la pessima traduzione della CEI in raffronto con il testo greco di Efesini 4:8-10?
Vuoi che ti traslittero e ti riporto la traduzione letterale dell' intero brano?


VVRL, 27/04/2018 17.46:


resta sempre il concetto che sul Sinai Dio ha dimorato in una posizione "alta" quindi. Che poi nel NT questo monte sia stato sostituito dal monte Sion è una certezza per tutti noi e proprio voi TdG affermate che questo monte rappresenti il Cielo.
Quindi ci sono gli elementi per dire che il monte Sinai del Salmo 68, dimora di Dio, altro non è che la prefigurazione del monte Sion e quindi del Cielo.






peccato per te che sul Sinai non c' era Dio ma un suo rappresentante divino (Esodo 20:1 ; Galati 3:19)

Inventane un' altra che questa non funziona


[Edited by Aquila-58 4/27/2018 6:51 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Restiamo su Efesini 4:8, grazie.

Shalom
[Edited by barnabino 4/27/2018 10:02 PM]
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barnabino, 27/04/2018 18.52:

Restiamo su Efesini 4:8 Grazie.

Shalom




Si, infatti ho già segnalato a VTRL gli OT e non ho risposto a quegli OT (se non brevissimamente).

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Certo, ma ora stiamo su quel passo senza saltare a passi che non c'entrano nulla con il contesto.

Shalom
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4/28/2018 10:37 AM
 
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7A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8Per questo è detto:
Asceso in alto, ha portato con sé prigionieriCEI


7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo sta scritto:
Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieribibbia gerusalemme

7 Ma a ciascuno di noi è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per la qual cosa la Scrittura dice: «Essendo salito in alto, egli ha condotto prigioniera la prigionia


Ma a ciascuno di noi la grazia è stata data secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo è detto:
«Salito in alto,
egli ha portato con sé dei prigionieri Riveduta


Ora è chiaro dalle versioni riportate che Il Cristo Signore , ascendendo al Cielo ha portato con se , questi che erano prigionieri.
Ora senza voler addentrarci , se siano, quelli che nella morte "seno di Abramo aspettavano ...,
resta di fatto che ,con se al cielo ha portato prigionieri, e considerando di fatto che i loro corpi carnali sono nella tomba, ecco che ci insegna che l'anima umana , non è semplicemente la carne , ma sua componente che rimaneva in quel luogo chiamato Seno di Abramo, in attesa della Prima venuta del Cristo Redentore, dove con se porta parimenti ,il ladrone salvato
4/28/2018 11:10 AM
 
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Re:
barnabino, 27/04/2018 22.09:

Certo, ma ora stiamo su quel passo senza saltare a passi che non c'entrano nulla con il contesto.

Shalom




okay....restiamo strettamente al passo di Efesini 4:8 e al suo contesto immediato




-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/28/2018 1:54 PM
 
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Caro Catechista,


Ora è chiaro dalle versioni riportate che Il Cristo Signore , ascendendo al Cielo ha portato con se , questi che erano prigionieri



Non direi che dice questo, non si parla di persone che "erano" prigioniere ma che "sono" prigioniere di Cristo. Paolo cita il passo Salmi 68:19 nel quale si parla di un trionfatore che, salito in alto, distribuisce dei doni. A chi li distribuisce? A questi che ha fatto prigionieri, strappandoli a Satana. I prigionieri sono fatti da Cristo, ribandoli a Satana, sono il bottino della vittoria di Cristo, a questi alla pentecoste vengono distrubuiti i doni dello spirito, ma non ascesero al cielo con Cristo.


resta di fatto che ,con se al cielo ha portato prigionieri, e considerando di fatto che i loro corpi carnali sono nella tomba



Che questi prigionieri siano portati "in cielo" insiame a Gesù il giorno della sua ascensione non è detto ne attestato na nessuna parte. Ancora leggo che si tratte di "spiriti" disincaranti. Il testo non lo dice, non leggo di "anime" né di "spiriti" né tanto meno nessun testo biblico dice che oltre a gesù altre persone quel giorno ascesero al cielo. Paolo, da parte sua, attesta che i santi morti sarebbero andati in cielo non certo il giorno dell'ascensione ma alla parosuia. Dire che la spiegazione che dai si basa su una lettura molto superficiale del testo. Non esiste un solo testo che dica che uomini ascesero al cielo insieme a Cristo il giorno della sia ascensione, vedi tu se è una lettura percorribile o meno.

Shalom
[Edited by barnabino 4/28/2018 2:20 PM]
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Re:
il catechista, 28/04/2018 10.37:

7A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8Per questo è detto:
Asceso in alto, ha portato con sé prigionieriCEI


7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo sta scritto:
Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieribibbia gerusalemme

7 Ma a ciascuno di noi è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per la qual cosa la Scrittura dice: «Essendo salito in alto, egli ha condotto prigioniera la prigionia


Ma a ciascuno di noi la grazia è stata data secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo è detto:
«Salito in alto,
egli ha portato con sé dei prigionieri Riveduta


Ora è chiaro dalle versioni riportate che Il Cristo Signore , ascendendo al Cielo ha portato con se , questi che erano prigionieri.
Ora senza voler addentrarci , se siano, quelli che nella morte "seno di Abramo aspettavano ...,
resta di fatto che ,con se al cielo ha portato prigionieri, e considerando di fatto che i loro corpi carnali sono nella tomba, ecco che ci insegna che l'anima umana , non è semplicemente la carne , ma sua componente che rimaneva in quel luogo chiamato Seno di Abramo, in attesa della Prima venuta del Cristo Redentore, dove con se porta parimenti ,il ladrone salvato




caro catechista, hai letto il mio post n. 4?

E già che ci sei, leggi anche il mio post n. 9.

Lì è ampiamente spiegato che Paolo non sta parlando di nessuna anima spirituale di nessuno portata in cielo da Cristo, cosa che non c' entra nulla con il contesto di Efesini 4.

Senza che stiamo a ripetere, leggi i post che ti ho indicato e confuta....

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/28/2018 7:38 PM
 
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Chissà perché di vedono anime e spiriti dove non se ne accenna minimamente.

Shalom
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4/29/2018 9:27 AM
 
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il catechista
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Re:
barnabino, 28/04/2018 19.38:

Chissà perché di vedono anime e spiriti dove non se ne accenna minimamente.

Shalom




Beh ,allora chi o cosa ha "già" portato con se ,visto che torna al cielo ?

Salendo in alto ha portato con se prigionieri
4/29/2018 12:36 PM
 
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Caro Catechista,


Beh ,allora chi o cosa ha "già" portato con se ,visto che torna al cielo ?



Te l'abbiamo già spiegato, il testo in greco non dice proprio "ha portato con sé" (se leggi "con sé" non c'è nel testo greco) ma letteralmente dice "ha condotto (o fatto) prigionieri". I "prigionieri" sono gli uomini strappati a Satana che dopo la sua ascesa al cielo, cioè al suo trionfo, viene fatto dono dello spirito.

D'altronde nessun passo dice che all'ascesa in cielo di Gesù altri uomini furono portati in cielo con lui, per Paolo questo accadrà alla parousia e non alla pentecoste. Chiudo perché continuiamo con i soliti loop viziosi: noi rispondiamo e qualche anonimo continua ad ignorare le risposte e reiterare a disco rotto le stesse domande.

Shalom
[Edited by barnabino 4/29/2018 12:38 PM]
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