La Massa non è equivalente all'Energia

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monseppe2

00lunedì 6 gennaio 2020 17:46

Re:

barnabino, 06/01/2020 15.26:
Un articoletto divulgativo sulla massa e fotone, INFN.

La fisica delle particelle non ha alcuna difficoltà a descrivere particelle massive e particelle prive di massa. Il fotone appartiene a questa ultima categoria, insieme ad altri illustri candidati quali i gluoni, che sono i mediatori della forza forte. Per una particella qualunque, la famosa relazione di Einstein deve scriversi con un termine aggiuntivo, ossia E2 = m2 c4 + c2 p2, dove il simbolo p rappresenta l'impulso della particella ed è una grandezza proporzionale alla velocità di quest'ultima. Ora, nel caso di particelle massive, si può pensare di studiarla a riposo, quindi p=0, e la relazione per l'energia si riduce a E=mc2. Nel caso di particelle prive di massa, dobbiamo porre m=0 nella precedente equazione ed ottenere pertanto E = c p. Per i fotoni p non può mai essere nullo, altrimenti dovremmo giustificare il fatto che le onde elettromagnetiche non si propagano nel vuoto, cosa smentita dagli esperimenti; inoltre, sempre dagli esperimenti, sappiamo che il fotone deve necessariamente muoversi alla velocità della luce (e questa cosa resta vera anche per altre particelle prive di massa).

Ne segue che un fotone trasporta energia pur non avendo una massa.

Cosa poi sia realmente un fotone non lo sa nessuno; il dualismo onda-particella a cui si fa riferimento nella domanda è sostanzialmente dovuto al fatto che, in determinare circostanze, il fotone può essere descritto al pari di una particella (esperimenti di urto) o di un'onda (esperimenti di interferenza); dobbiamo immaginarcelo cosi, un pò onda e un pò particella, ma sempre senza massa .

Davide Meloni, fisico

scienzapertutti.infn.it/chiedi-allesperto/tutte-le-risposte/1859-0412-massa-e-luce

Avogrado, forse qui potresti porre le tue domande, ci sono fisici divulgatori molto in gamba.

Shalom

Concordo in linea di massima.

La banale definizione di massa: "volume per peso", dovrebbe fa comprendere che se esistesse "volume" nelle particelle come i fotoni, diverrebbero soggetti ad accrescimento di massa oltre lo zero, e quindi ad essere limitati nel trasferimento dell'energia stessa.

La teoria di Einstein si applica pienamente a tutte le forme di "energia [pura]", che essendo state "incurvate", hanno cominciato ad acquistare massa.
Che cosa possa "incurvare" la trattoria di una particella priva di massa, ancora non è stato ben definito.

Ipotizzerei che possa essere la tanto misteriosa "forza oscura" della quale ancora poco o nulla si sa di preciso.

Essendo però Geova al di fuori o oltre tutte queste "umane" considerazione, giustamente, non credo che sia il caso di attribuirle come il "modus operandi" che Geova possa aver usato nella sua creazione; anche per il fatto che "Geova stesso" è colui che legifera le leggi che oggi noi stiamo solo cercando di comprendere.

Ciao

Avogrado

00lunedì 6 gennaio 2020 19:20

Re:

barnabino, 06/01/2020 15.26:
Un articoletto divulgativo sulla massa e fotone, INFN.

La fisica delle particelle non ha alcuna difficoltà a descrivere particelle massive e particelle prive di massa. Il fotone appartiene a questa ultima categoria, insieme ad altri illustri candidati quali i gluoni, che sono i mediatori della forza forte. Per una particella qualunque, la famosa relazione di Einstein deve scriversi con un termine aggiuntivo, ossia E2 = m2 c4 + c2 p2, dove il simbolo p rappresenta l'impulso della particella ed è una grandezza proporzionale alla velocità di quest'ultima. Ora, nel caso di particelle massive, si può pensare di studiarla a riposo, quindi p=0, e la relazione per l'energia si riduce a E=mc2. Nel caso di particelle prive di massa, dobbiamo porre m=0 nella precedente equazione ed ottenere pertanto E = c p. Per i fotoni p non può mai essere nullo, altrimenti dovremmo giustificare il fatto che le onde elettromagnetiche non si propagano nel vuoto, cosa smentita dagli esperimenti; inoltre, sempre dagli esperimenti, sappiamo che il fotone deve necessariamente muoversi alla velocità della luce (e questa cosa resta vera anche per altre particelle prive di massa). Ne segue che un fotone trasporta energia pur non avendo una massa. Cosa poi sia realmente un fotone non lo sa nessuno; il dualismo onda-particella a cui si fa riferimento nella domanda è sostanzialmente dovuto al fatto che, in determinare circostanze, il fotone può essere descritto al pari di una particella (esperimenti di urto) o di un'onda (esperimenti di interferenza); dobbiamo immaginarcelo cosi, un pò onda e un pò particella, ma sempre senza massa .

Davide Meloni, fisico

scienzapertutti.infn.it/chiedi-allesperto/tutte-le-risposte/1859-0412-massa-e-luce

Avogrado, forse qui potresti porre le tue domande, ci sono fisici divulgatori molto in gamba.

Shalom

Allora, la Scienza ufficiale dice che i Fotoni sono privi di MASSA
alcuni studiosi (pochi) sostengono che hanno MASSA

è come l'Evoluzione, la Scienza ufficiale la considera un fatto
alcuni studiosi (pochi in confronto) sollevano molti dubbi.

Non è detto che la maggioranza abbia ragione, la Verità non è democratica

Spesso per venire a capo di certi problemi più che lauree serve il buon senso che non si insegna ne si impara

nel caso del FOTONE ripeto:

E=h*f= Kg*m^2/Sec^2= M*V^2
una MASSA per il quadrato della velocità
per cui il FOTONE ha MASSA.
Poi il fatto che qualche studioso sostiene questa cosa, tanto meglio.

Nel caso dell'Evoluzione visto che non si passa da un sistema disordinato ad uno ordinato in modo spontaneo perchè viola il principio di conservazione della quantità di moto
come il calore non passa dal freddo verso il caldo, è FALSA

Certo che se vado dagli Scienziati evoluzionisti a dire queste cose è come se Bestemmio in congregazione. 😎

barnabino

00lunedì 6 gennaio 2020 20:17

Allora, la Scienza ufficiale dice che i Fotoni sono privi di MASSA alcuni studiosi (pochi) sostengono che hanno MASSA

L'obiezione è che se avessero massa non potrebbero viaggiare alla velocità della luce... ed essendo luce sarebbe un controsenso. Poi ovviamente immagino esistano altre teorie.

Shalom

(SimonLeBon)

00lunedì 6 gennaio 2020 21:04

Re:

Avogrado, 06/01/2020 11:14:

Poco Pratico, incredibile :-)
più ricerco sul WEB più mi accorgo che molti altri si sono accorti di tale inghippo,

renatopalmieri.com/?p=1595
Fotone-corpuscolo, massa elementare, componente unico della “materia” (atomo assoluto),

Parla delle "onde gravitazionali", una scoperta recentissima, a cui pero' lavorava già lo stesso Newton a suo tempo.

Simon

(SimonLeBon)

00lunedì 6 gennaio 2020 21:07

Re:

Avogrado, 06/01/2020 14:47:

Concordo per l'incurvatura

ma la Massa non è Energia incurvata perchè l'Energia è già Massa
e un qualcos'altro che intrappolata nella curvatura dello Spazio forma la Massa
Noi al di fuori dell'Energia Cinetica massa in movimento non ne conosciamo altri tipi, e questo qualcos'altro che determina la massa non si dovrebbe chiamare energia perchè non lo è e determina confusione.
Forse è lo Spirito quale Potenza di DIO?

Caro Avogrado, perdonami, ma non si capisce cosa vuoi dire.
"non ne conosciamo altri tipi" di cosa?

Simon

(SimonLeBon)

00lunedì 6 gennaio 2020 21:08

Re:

barnabino, 06/01/2020 20:17:
Allora, la Scienza ufficiale dice che i Fotoni sono privi di MASSA alcuni studiosi (pochi) sostengono che hanno MASSA

L'obiezione è che se avessero massa non potrebbero viaggiare alla velocità della luce... ed essendo luce sarebbe un controsenso. Poi ovviamente immagino esistano altre teorie.

Shalom

Esatto, non hanno massa, ma hanno energia!

Simon

geremia60(2019)

00lunedì 6 gennaio 2020 22:40

Re: Re:

(SimonLeBon), 06/01/2020 21.08:

Esatto, non hanno massa, ma hanno energia!

Simon

avendo voluto renderlo comprensibile avevo fatto l'esempio della bomba nucleare, per la quale si libera energia, tipo il calore.. questo ha forse massa? le radiazioni? la luce folgorante? No, allora dobbiamo rimettere in discussione il concetto di massa? non lo credo

energia, massa e velocità, se la velocità non può crescere indefinitamente, allora l’energia che non viene impiegata per incrementare la velocità deve trasformarsi in massa...ecco perchè la luce o parti di essa negli acceleratori venendo come dire frenata acquista per frazioni di secondi massa, ossia energia concentrata , per massa si intende questo.

in altre parole, un corpo materiale, per essere tale, deve comunque possedere una massa minima.
Ciò che cambia con l’aumentare della velocità è invece la massa relativistica: è nei sistemi inerziali in cui un corpo appare in moto che la massa cresce esponenzialmente a mano a mano che la velocità del corpo approssima quella della luce. La relazione matematica che lega massa relativistica e valida solo in quanto il sistema non assorba né emetta energia.

Dai principi della relatività speciale o massa relativistica se ne ricava che massa ed energia non sono più due cose separate, ma due diverse manifestazioni di una medesima, più profonda realtà: la massa può essere convertita in energia (o, meglio, l’energia intrappolata nella massa può essere liberata) e l’energia, a sua volta, può produrre massa. Credo così di aver spiegato cosa voleva dire avogrado

anto_netti

00martedì 7 gennaio 2020 09:15

Starei molto attento a ciò che si trova sul web. Circola molta pseudoscienza.

Altrimenti se si dà retta a tutti questi che fanno circolare tesi che mettono in discussione le attuali conoscenze di fisica ormai verificate più volte, si rischia di disconoscere ciò che la scienza ha scoperto fino adesso.

E come se si dicesse che i padri della moderna fisica a partire da Einstein e i fondatori della meccanica quantistica della scuola di Copenaghen, hanno solo pettinato le bambole, invece di fare scoperte sconvolgenti.

[SM=x1408438]

Ciao
anto_netti

Avogrado

00martedì 7 gennaio 2020 09:53

Re:

anto_netti, 07/01/2020 09.15:
Starei molto attento a ciò che si trova sul web. Circola molta pseudoscienza.

Altrimenti se si dà retta a tutti questi che fanno circolare tesi che mettono in discussione le attuali conoscenze di fisica ormai verificate più volte, si rischia di disconoscere ciò che la scienza ha scoperto fino adesso.

E come se si dicesse che i padri della moderna fisica a partire da Einstein e i fondatori della meccanica quantistica della scuola di Copenaghen, hanno solo pettinato le bambole, invece di fare scoperte sconvolgenti.

Ciao
anto_netti

E come ti spieghi che nel calcolo dell'energia del fotone c'è il fattore MASSA

E=h*f = (Kg*m^2/Sec^2*Sec)*1/Sec = Kg*m^2/Sec^2
h costante di Planck
f frequenza

Anche nell'ambito della Scienza ufficiale le cose non sono per nulla chiare

il Fotone o ha massa o non ce l'ha, invece sembra che danno i numeri!

Io starei attento anche per le Verità ufficiali, MAI prendere nulla per scontato!

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_fotone-5...

anto_netti

00martedì 7 gennaio 2020 11:16

Re: Re:

Avogrado, 07/01/2020 09.53:

E come ti spieghi che nel calcolo dell'energia del fotone c'è il fattore MASSA

E=h*f = (Kg*m^2/Sec^2*Sec)*1/Sec = Kg*m^2/Sec^2
h costante di Planck
f frequenza

Anche nell'ambito della Scienza ufficiale le cose non sono per nulla chiare

il Fotone o ha massa o non ce l'ha, invece sembra che danno i numeri!

Io starei attento anche per le Verità ufficiali, MAI prendere nulla per scontato!

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_fotone-5...

Beh! Sono d'accordo con te che bisogna stare attenti anche alla scienza ufficiale. Soprattutto alla combriccola della comunità scientifica e agli accademici, che si sentono Dio in terra. E che spesso hanno disconosciuto scienziati validi.

La prova più eclatante l'abbiamo con la teoria dell'evoluzione che è solo una teoria, che non ha neanche il supporto della matematica e vuole a tutti i costi essere insegnata come verità scientifica e dato di fatto.

La vera scienza è quella che sostituisce le teorie false con teorie nuove. Quindi ciò vale anche per il fotone. Ma per tante altre lacune che rendono la teoria standard delle particelle valida, ma nello stesso tempo incompleta. C'è tanto da scoprire.
Ma non è, che quello che è stato scoperto fino adesso sia da buttare. Perché sembra che è questo che vuoi dire. Non sarai uno di quelli che vuole screditare Einstein? La cui teoria è ormai assodata al 100%? Ma se ragioniamo come si dovrebbe comportare la vera scienza. E non come la comunità scientifica. Ciò che è sbagliato prima o poi viene fuori.

Ciao
anto_netti

barnabino

00martedì 7 gennaio 2020 14:35

E come ti spieghi che nel calcolo dell'energia del fotone c'è il fattore MASSA

E che cosa vuol dire? la costante di Plank si misura in Joule al secondo, per quello ci sono i kg nell'unità di misura nel SI.

Il ragionamente è semplice: se il fotone avesse una massa non potrebbe viaggiare alla velocità della luce, ma i fotoni viaggiano alla velocità della luce, dunque non hanno massa. L'energia del fotone non è data dalla massa ma dall'impulso, visto che è una particella in movimento e non statica.

Shalom

monseppe2

00martedì 7 gennaio 2020 15:35

Ecco cosa penso.

Forse si esprimono male i concetti.

Un fotone, in pratica, è una particella di energia che ha una frequenza propria.
In tal senso, non può o non deve avere una massa. Per tale motivo potrebbe viaggiare a velocità superiore alla luce.

Un "fotone", può acquistare massa,?

Se ne viene 'incurvato" il suo percorso che dovrebbe essere lineare, credo di sì... Ma in pratica diventa come un elettrone, e la sua parte di energia così trasformata, viaggia fino alla velocità della luce, ma non la può superare perché la sua (seppure piccola) massa, che ha ora acquistato quella originale particella di energia, incurva l'energia in eccesso accrescendone la sua massa.

Quindi, è una trasformazione dell'energia quella che origina la massa, definendo per essa un "volume", che la particella di energia fotonica originale non aveva prima.

Il volume così definibile, indenta o definisce quella particolare quantità di energia permettendo di stimarne un "peso". Da qui, il Peso, e il Volume, ne rendono definibile o calcolabile una sua massa.

Ma da quanto comprendo io, se prima si parlava di una particella di energia fotonica... Dopo la trasformazione e o "incurvatura", si deve definirla ora come una particella elettrica (polarizzata magneticamente, per effetto della incurvatura), o comune elettrone.

Di certo, se l'energia pura avesse avuto una massa, credo che l'universo stesso non potrebbe esistere, poiché il big-bang sembra sia una origine di fonte energetica pura.

Ciao.

monseppe2

geremia60(2019)

00martedì 7 gennaio 2020 15:48

Re:

monseppe2, 07/01/2020 15.35:

Ecco cosa penso.

Forse si esprimono male i concetti.

Un fotone, in pratica, è una particella di energia che ha una frequenza propria.
In tal senso, non può o non deve avere una massa. Per tale motivo potrebbe viaggiare a velocità superiore alla luce.

Un "fotone", può acquistare massa,?

Se ne viene 'incurvato" il suo percorso che dovrebbe essere lineare, credo di sì... Ma in pratica diventa come un elettrone, e la sua parte di energia così trasformata, viaggia fino alla velocità della luce, ma non la può superare perché la sua (seppure piccola) massa, che ha ora acquistato quella originale particella di energia, incurva l'energia in eccesso accrescendone la sua massa.

Quindi, è una trasformazione dell'energia quella che origina la massa, definendo per essa un "volume", che la particella di energia fotonica originale non aveva prima.

Il volume così definibile, indenta o definisce quella particolare quantità di energia permettendo di stimarne un "peso". Da qui, il Peso, e il Volume, ne rendono definibile o calcolabile una sua massa.

Ma da quanto comprendo io, se prima si parlava di una particella di energia fotonica... Dopo la trasformazione e o "incurvatura", si deve definirla ora come una particella elettrica (polarizzata magneticamente, per effetto della incurvatura), o comune elettrone.

Di certo, se l'energia pura avesse avuto una massa, credo che l'universo stesso non potrebbe esistere, poiché il big-bang sembra sia una origine di fonte energetica pura.

Ciao.

monseppe2

infaTTI nella Genesi, dopo i primi versetti che sono o rappresentano come un titolo , la prima cosa creata non fu la materia, o il sole o i pianeti ,ma la luce.. la luce fu la prima cosa che apparve quella del Big bang.. profonda verità scientifica

Avogrado

00martedì 7 gennaio 2020 16:44

Re:

barnabino, 07/01/2020 14.35:
E come ti spieghi che nel calcolo dell'energia del fotone c'è il fattore MASSA

E che cosa vuol dire? la costante di Plank si misura in Joule al secondo, per quello ci sono i kg nell'unità di misura nel SI.

Il ragionamente è semplice: se il fotone avesse una massa non potrebbe viaggiare alla velocità della luce, ma i fotoni viaggiano alla velocità della luce, dunque non hanno massa. L'energia del fotone non è data dalla massa ma dall'impulso, visto che è una particella in movimento e non statica.

Shalom

Mica tanto semplice il ragionamento

questo esperimento sembra conferma la massa che c'è nella formula

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_fotone...

le cose sono 2
1°) è errata la formula E=h*f
2°) non è vero che il fotone è privo di massa

barnabino

00martedì 7 gennaio 2020 16:53

L'articolo è un po' datato, ma non mi pare che dica che il fotone ha una massa ma dice che questo non è mai stato dimostrato sperimentalmente, anche per mancanza di bilance così sensibili da farlo. L'esperimento mi pare cercasse proprio di alzare il limite superiore per la massa del fotone.

le cose sono 2
1°) è errata la formula E=h*f
2°) non è vero che il fotone è privo di massa

Non si capisce perché quella foruma deve essere sbagliata... perché l'energia è espressa in Joule, cioè kg·m2/s2? E secondo te Einstein e Plank non lo sapevano?

Shalom

Avogrado

00martedì 7 gennaio 2020 17:04

Re: Re: Re:

anto_netti, 07/01/2020 11.16:
Avogrado, 07/01/2020 09.53:

E come ti spieghi che nel calcolo dell'energia del fotone c'è il fattore MASSA

E=h*f = (Kg*m^2/Sec^2*Sec)*1/Sec = Kg*m^2/Sec^2
h costante di Planck
f frequenza

Anche nell'ambito della Scienza ufficiale le cose non sono per nulla chiare

il Fotone o ha massa o non ce l'ha, invece sembra che danno i numeri!

Io starei attento anche per le Verità ufficiali, MAI prendere nulla per scontato!

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_fotone-5...

Non sarai uno di quelli che vuole screditare Einstein? La cui teoria è ormai assodata al 100%? Ma se ragioniamo come si dovrebbe comportare la vera scienza. E non come la comunità scientifica. Ciò che è sbagliato prima o poi viene fuori.

Ciao
anto_netti

Io non voglio screditare nessuno,

dico soltanto che i conti non tornano!

e far passare per complottisti chi si accorge che qualcosa non quadra la dice lunga

Non dimentichiamo che Einstein ha preso le sue belle cantonate per esempio sulla meccanica quantistica che si rifiutava di accettarla.

Poi ripeto sembra ci siano esperimenti che mettono in discussione che il fotone sia privo di massa e non penso che su
Scientific American mettano articoli di buontemponi complottisti.

Avogrado

00martedì 7 gennaio 2020 17:04

Re: Re: Re:

anto_netti, 07/01/2020 11.16:
Avogrado, 07/01/2020 09.53:

E come ti spieghi che nel calcolo dell'energia del fotone c'è il fattore MASSA

E=h*f = (Kg*m^2/Sec^2*Sec)*1/Sec = Kg*m^2/Sec^2
h costante di Planck
f frequenza

Anche nell'ambito della Scienza ufficiale le cose non sono per nulla chiare

il Fotone o ha massa o non ce l'ha, invece sembra che danno i numeri!

Io starei attento anche per le Verità ufficiali, MAI prendere nulla per scontato!

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_fotone-5...

Non sarai uno di quelli che vuole screditare Einstein? La cui teoria è ormai assodata al 100%? Ma se ragioniamo come si dovrebbe comportare la vera scienza. E non come la comunità scientifica. Ciò che è sbagliato prima o poi viene fuori.

Ciao
anto_netti

barnabino

00martedì 7 gennaio 2020 17:15

Caro Avogrado,

Perdonami ma mi pare che tu la cosa la prenda sul personale, come se qui ci qualcuno avesse interesse a dire che il fotone non ha massa, ma ti assicuro che per me la cosa è assolutamente indifferente.

Poi ripeto sembra ci siano esperimenti che mettono in discussione che il fotone sia privo di massa e non penso che su
Scientific American mettano articoli di buontemponi complottisti.

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_foto...

Si ma quell'esperimento non dice che il fotone ha una massa, dice che sperimentalmente non è mai stato dimostrato, possiamo solo usare bilance sempre più sensibili per alzare il limite sperimentale, ma quale bilancia mai potrebbe misurare una massa inesistente? La prova che il fotone non abbia massa è che viaggia alla velocità della luce, cosa che non farebbe una particella dotata di massa. Poi naturalmente non stiamo qui a dire che non si possano fare scoperte differenti... ci sono anche fisici che affermano il contrario, ma non certo perché ci sono i Joule nella costante di Planck.

Poi, che cosa intendiamo "senza massa"? Perché appunto se parliamo di massa a riposo il fotone non ha massa, ma l'energia è legata alla quantità di moto, per quello ci sono i Joule.

Shalom

Avogrado

00martedì 7 gennaio 2020 17:49

Re:

barnabino, 07/01/2020 17.15:
Caro Avogrado,

Perdonami ma mi pare che tu la cosa la prenda sul personale, come se qui ci qualcuno avesse interesse a dire che il fotone non ha massa, ma ti assicuro che per me la cosa è assolutamente indifferente.

Poi ripeto sembra ci siano esperimenti che mettono in discussione che il fotone sia privo di massa e non penso che su
Scientific American mettano articoli di buontemponi complottisti.

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_foto...

Si ma quell'esperimento non dice che il fotone ha una massa, dice che sperimentalmente non è mai stato dimostrato, possiamo solo usare bilance sempre più sensibili per alzare il limite sperimentale, ma quale bilancia mai potrebbe misurare una massa inesistente? La prova che il fotone non abbia massa è che viaggia alla velocità della luce, cosa che non farebbe una particella dotata di massa. Poi naturalmente non stiamo qui a dire che non si possano fare scoperte differenti... ci sono anche fisici che affermano il contrario, ma non certo perché ci sono i Joule nella costante di Planck.

Poi, che cosa intendiamo "senza massa"? Perché appunto se parliamo di massa a riposo il fotone non ha massa, ma l'energia è legata alla quantità di moto, per quello ci sono i Joule.

Shalom

Infatti questo è il punto, che l'Energia è collegata alla quantità di moto cosa che matematicamente c'è nella formula

un fotone senza massa vuol dire energia non collegata alla quantità di moto, sarebbe un'energia finora sconosciuta e matematicamente non calcolata.

barnabino

00martedì 7 gennaio 2020 18:09

Infatti questo è il punto, che l'Energia è collegata alla quantità di moto cosa che matematicamente c'è nella formula

Si, ma quale sarebbe il problema? Non è che sia una novità, se non fosse così l'Energia del fotone sarebbe zero, dato che non ha massa.

un fotone senza massa vuol dire energia non collegata alla quantità di moto, sarebbe un'energia finora sconosciuta e matematicamente non calcolata

Secondo la teoria elettromagnetica di Maxwell un'onda elettromagnetica trasporta energia e quantità di moto. Questo vuol dire che se un'onda elettromagnetica incide su una parete essa acquista anche una quantità di moto ∆p pari alla quantità di moto che è stata assorbita nel tempo ∆t che si chiama pressione di radiazione e non è sconosciuta. Questo è stato dimostrato sperimentalmente da molti anni. L'energia del fotone è solamente energia cinetica e non è possibile osservare un fotone fermo. La massa è necessariamente zero perché teoricamente per muovere una particella dotata di massa alla velocità della luce di vorrebbe energia infinita. Non si capisce che cosa vuol dire "energia" sconosciuta, mi pare che la teoria elettromagnetica spieghi la questione. Poi se venise fuori che il fotone ha una massa, benché infinitesimale, dovremmo rivedere tutto il nostro modello attuale che però sperimentalmente regge.

Shalom

barnabino

00martedì 7 gennaio 2020 18:33

Qui, invece, uno scianziato che ipotizza che i fotoni potrebbero avere una massa:

www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relativit-...

Lo scienziato ipotizza il "decadimento" dei fotoni. L'articolo per la verità è un po' vago e non dice nulla di concreto. Se i fotoni decadessero, come per i neutrini, non dovremmo però aver difficoltà a dimostrarlo facilmente, per questo l'articolo mi pare un po' vago, oltre a non spiegare minimamente come una particella dotata di massa a riposo possa viaggiare alla velocità della luce.

Shalom

monseppe2

00martedì 7 gennaio 2020 21:45

Re:

barnabino, 07/01/2020 18.33:
Qui, invece, uno scianziato che ipotizza che i fotoni potrebbero avere una massa:

www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relativit-...

Lo scienziato ipotizza il "decadimento" dei fotoni. L'articolo per la verità è un po' vago e non dice nulla di concreto. Se i fotoni decadessero, come per i neutrini, non dovremmo però aver difficoltà a dimostrarlo facilmente, per questo l'articolo mi pare un po' vago, oltre a non spiegare minimamente come una particella dotata di massa a riposo possa viaggiare alla velocità della luce.

Shalom

Ritengo che non si debba confondere un raggio di "luce", con un raggio "fotonico".

La luce, ha certamente, nella sua composita genesi "diverse" fonti energetiche", ci sono i raggi infrarossi, gli ultravioletti ecc.
l'insieme conferiscono alla luce una minima massa.
Lo dimostra il fatto che la luce è "incurvata" al passaggio vicino a campi gravitazionali come stelle o buchi neri.

In "teoria", un raggio fotonico [puro] non dovrebbe essere influenzato dai campi gravitazionali, in quanto, essendo senza massa, neppure avrebbe un campo gravitazionale proprio.

A mio avviso, dovrebbe pure non risentire della variazione spazio temprale che un buco nero genera. Appunto perché per definizione, sarebbe un raggio di "energia pura" e, a mio avviso, viaggerebbe con leggi quantistiche che ancora non si conoscono abbastanza.

Accennavo a una frequenza propria (che non conosco) dell'energia che è in una particella fotonica elementare.
Lo scienziato accennato riferisce di "decadimento", che potrebbe riferirsi a suddetta frequenza.

Quando tale frequenza decade al di sotto di una soglia [direi quantica], l'energia che lo compone non riesce più a restare lineare e si incurva. Pertanto, l'energia che aveva, comincia ad acquistare una massa propria, seppure piccolissima, portandolo ad aggregarsi con altre particelle simili che poi formeranno i vari stati della materia che oggi conosciamo.

Ma a quel punto, non sarebbe più corretto definirlo come una particella di energia fotonica, essendo il suo stato originale ora "diverso". Lascio a voi o a chi di competenza, riconoscere o definire come chiamare la particella energetica cosi' alterata.

ma io sono solo un "teorico"... [SM=x1408443]

ciao

geremia60(2019)

00martedì 7 gennaio 2020 22:18

Re: Re: Re: Re:

Avogrado, 07/01/2020 17.04:

Io non voglio screditare nessuno,

dico soltanto che i conti non tornano!

e far passare per complottisti chi si accorge che qualcosa non quadra la dice lunga

Non dimentichiamo che Einstein ha preso le sue belle cantonate per esempio sulla meccanica quantistica che si rifiutava di accettarla.

Poi ripeto sembra ci siano esperimenti che mettono in discussione che il fotone sia privo di massa e non penso che su
Scientific American mettano articoli di buontemponi complottisti.

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_fotone...

io non capisco, cosa centrano i campi elettrici o magnetici con la massa Prima, alle origini tutte le particelle avevano massa zero, poi la simmetria si è rotta e la massa nulla è rimasta privilegio di poche.
l'Energia e la massa in opportune condizioni si trasformano fra di loro sono equivalenti, ma non uguali; …perchè sono la stessa cosa .Ma non è privilegio della massa viaggiare alla velocità della luce.. ma in forma di energia , si.

Il fotone si comporta sia come onda che particella

Per particella di solito si intende un entita' localizzata che ha proprieta' fisiche piuttosto precise e che segue certe leggi.

mentre i fotoni possono essere intesi sia come fenomeni corpuscolari che come fenomeni ondulatori e le onde trasportano energia senza trasportare materia.

Infatti non possiamo usare la massa relativistica perchè il fotone non ha massa.

in parole povere immaginiamo i fotoni come a gocce di acqua, e che al di sotto di queste gocce non cè altra goccia più piccola. Ogni goccia ( fotone)è un pacchetto di luce che rappresenta la quantità minima trasportata di luce .
Il comportamento corpuscolare non è rilevato con certe grandezze, mettiamo per esempio dieci fotoni, che a seguito di un incidente, [SM=g27987]

si dividono cinque a sinistra e cinque a destra. Dando l'idea di flusso o di onda..come perturbazione della sua frequenza

Viceversa se abbiamo un solo pacchetto nel 50% dei casi andrà tutto a sinistra nel restante tutto a destra, e qua che si comporta in modo corpuscolare poichè mezzo fotone non può esistere.

ma questo non significa che ha massa, o massa relativistica , infatti non si divide..zero diviso da sempre zero. Conta la frequenza per il carico di energia, perciò le onde lunghe sono innocue, quelle corte micidiali..ma le onde sono informazioni che viaggiano nello spazio vuoto

In sostanza il fotone o la luce viaggiano su una strada, senza tale strada non andrebbero da nessuna parte , son perturbazioni della strada, informazioni , spirito, ogni perturbazione porta una specifica informazione e che assume una caratteristica che la distingue da tutte le altre , fino ad acquisire massa materia in questa nostra dimensione tridimensionale... fino ad arrivare all'uomo. Il fotone è una informazione di livello di energia che viaggia come onda all'interno del mare..crea una perturbazione sulla superficie del mare.( vuoto cosmico) E l'informazione che viaggia e non un qualcosa avente massa cioè in senso oggettivo anche se può essere mutata in materia , la materia viene o verrebbe sempre dall'oceano e non dall'informazione in senso oggettivo..in se stessa il carico di energia viaggia per mezzo del mare , ma non è il mare, modifica il mare assumendo forma secondo la informazione ricevuta (= creazione di Adamo)

(SimonLeBon)

00martedì 7 gennaio 2020 22:28

Re:

Avogrado, 07/01/2020 17:04:

Io non voglio screditare nessuno,

dico soltanto che i conti non tornano!

e far passare per complottisti chi si accorge che qualcosa non quadra la dice lunga

Non dimentichiamo che Einstein ha preso le sue belle cantonate per esempio sulla meccanica quantistica che si rifiutava di accettarla.

Poi ripeto sembra ci siano esperimenti che mettono in discussione che il fotone sia privo di massa e non penso che su
Scientific American mettano articoli di buontemponi complottisti.

www.lescienze.it/news/2003/02/23/news/un_nuovo_limite_per_la_massa_del_fotone...

Caro Avogrado,

è vero, ma chi da retta agli autonominati sapienti internauti è destinato a prendere molte piu' cantonate di Einstein a suo tempo!

Simon

barnabino

00mercoledì 8 gennaio 2020 00:18

Caro Simon, io non sono un fisico ma, ripeto, dai un'occhiata all'articolo... a me non pare proprio che dica che il fotone ha una massa, ma semmai che in questo esperimento si è ulteriormente alzata la massa massima misurabile, ovviamente sotto quella massa sperimentalmente non possono dire nulla.

Shalom

anto_netti

00mercoledì 8 gennaio 2020 08:54

Re: Re: Re: Re:

Avogrado, 07/01/2020 17.04:

Io non voglio screditare nessuno,

dico soltanto che i conti non tornano!

e far passare per complottisti chi si accorge che qualcosa non quadra la dice lunga

Non dimentichiamo che Einstein ha preso le sue belle cantonate per esempio sulla meccanica quantistica che si rifiutava di accettarla.

Poi ripeto sembra ci siano esperimenti che mettono in discussione che il fotone sia privo di massa e non penso che su
Scientific American mettano articoli di buontemponi complottisti.

Le cose che non quadrano fanno parte del cammino della vera scienza. Quella che umilmente scarta le teorie sbagliate per sostituirle con nuove teorie.

Sai quante lacune ci sono nella teoria standard delle particelle? Tantissime. Eppure per il momento è la teoria più solida.

Il fotone è un bosone. Ovvero una delle particelle mediatrici delle forze fondamentali delle natura (bosoni di gauge).

Le quattro forze fondamentali della natura sono mediate da bosoni di gauge, ovvero l'effetto della forza viene spiegato come lo scambio di bosoni mediatori fra due corpi:

l'elettromagnetismo è mediato dai fotoni, bosoni di spin pari a 1 senza carica né massa a riposo;
la forza nucleare debole è mediata dai bosoni W e Z, di spin pari a 1, la cui carica è unitaria per i W (+1 o −1) mentre gli Z sono privi di carica. I W possiedono massa a riposo di 81 GeV mentre il bosone Z ha una massa a riposo di 93 GeV.
la forza nucleare forte è mediata dai gluoni, bosoni di spin pari a 1 senza carica elettrica né massa a riposo;
la gravità è mediata, secondo alcune teorie, dai gravitoni, bosoni di spin pari a 2 con carica e massa a riposo nulle; la loro esistenza è però solo ipotetica e non è ancora stata dimostrata.

it.wikipedia.org/wiki/Bosone_(fisica)

Sembra quindi che i fotoni non abbiano massa. Ma forse in certe condizioni potrebbero averla. E cosa cambierebbe? Sarebbe un'altro tassello nel cammino della scienza. La scienza procede per tentativi.

Certo che anche Einstein ha preso delle cantonate. Lui stesso ammetteva di aver fatto il più grande errore della sua vita, prendendo in considerazione il discorso della costante cosmologica. Ma oggi la costante cosmologica è stata ripresa in considerazione per via dell'esistenza dell'energia oscura o in alternativa per via dell'esistenza di immensi vuoti cosmici.

Ciao
anto_netti

geremia60(2019)

00mercoledì 8 gennaio 2020 16:32

Re: Re: Re: Re: Re:

anto_netti, 08/01/2020 08.54:
Avogrado, 07/01/2020 17.04:

Io non voglio screditare nessuno,

dico soltanto che i conti non tornano!

e far passare per complottisti chi si accorge che qualcosa non quadra la dice lunga

Non dimentichiamo che Einstein ha preso le sue belle cantonate per esempio sulla meccanica quantistica che si rifiutava di accettarla.

Poi ripeto sembra ci siano esperimenti che mettono in discussione che il fotone sia privo di massa e non penso che su
Scientific American mettano articoli di buontemponi complottisti.

Le cose che non quadrano fanno parte del cammino della vera scienza. Quella che umilmente scarta le teorie sbagliate per sostituirle con nuove teorie.

Sai quante lacune ci sono nella teoria standard delle particelle? Tantissime. Eppure per il momento è la teoria più solida.

Il fotone è un bosone. Ovvero una delle particelle mediatrici delle forze fondamentali delle natura (bosoni di gauge).

Le quattro forze fondamentali della natura sono mediate da bosoni di gauge, ovvero l'effetto della forza viene spiegato come lo scambio di bosoni mediatori fra due corpi:

l'elettromagnetismo è mediato dai fotoni, bosoni di spin pari a 1 senza carica né massa a riposo;
la forza nucleare debole è mediata dai bosoni W e Z, di spin pari a 1, la cui carica è unitaria per i W (+1 o −1) mentre gli Z sono privi di carica. I W possiedono massa a riposo di 81 GeV mentre il bosone Z ha una massa a riposo di 93 GeV.
la forza nucleare forte è mediata dai gluoni, bosoni di spin pari a 1 senza carica elettrica né massa a riposo;
la gravità è mediata, secondo alcune teorie, dai gravitoni, bosoni di spin pari a 2 con carica e massa a riposo nulle; la loro esistenza è però solo ipotetica e non è ancora stata dimostrata.

it.wikipedia.org/wiki/Bosone_(fisica)

Sembra quindi che i fotoni non abbiano massa. Ma forse in certe condizioni potrebbero averla. E cosa cambierebbe? Sarebbe un'altro tassello nel cammino della scienza. La scienza procede per tentativi.

Certo che anche Einstein ha preso delle cantonate. Lui stesso ammetteva di aver fatto il più grande errore della sua vita, prendendo in considerazione il discorso della costante cosmologica. Ma oggi la costante cosmologica è stata ripresa in considerazione per via dell'esistenza dell'energia oscura o in alternativa per via dell'esistenza di immensi vuoti cosmici.

Ciao
anto_netti

un bosone senza massa ...ok, Una massa è una quantità di energia troppo grande per viaggiare alla velocità della luce, troppo pesante....quindi potremmo ipotizzare che la massa trasformata in energia,a pacchetti può viaggiare alla velocità della luce , e che questa può essere ritrasformata in massa .quindi una energia liberata dalla massa può ritornare in forma di massa?

Personalmente non sono d'accordo su questa conclusione, la energia era qualcosa che componeva insieme ad altro una massa poiche se immettiamo un fotone in un campo elettromagnetico otterremmo una eccitazione , eccitazione del campo..non stiamo dunque a discutere di particelle, ma di eccitazione del campo..Per dirla semplice, una stazione radio emette delle onde, ma sono eccitazioni di campo che si propagano nello spazio pure vuoto..una volta considerate come etere , ma farle passare allo stato materiale occorre altro...in sintesi, devo avere qualcosa su cui la radiazione o informazione interagisca per ottenere qualcosa di materiale o particellare ..questo riconducendoci nella quantistica come eccitazioni nel campo quantistico..ciò spiegando che la particella che si scompone per passare attraverso una fessura non prende dal nulla, ma dal campo quantistico dello spazio vuoto con cui interagisce perchè è qualcosa in cui viaggia come eccitazione

anto_netti

00giovedì 9 gennaio 2020 09:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

geremia60(2019), 08/01/2020 16.32:

un bosone senza massa ...ok, Una massa è una quantità di energia troppo grande per viaggiare alla velocità della luce, troppo pesante....quindi potremmo ipotizzare che la massa trasformata in energia,a pacchetti può viaggiare alla velocità della luce , e che questa può essere ritrasformata in massa .quindi una energia liberata dalla massa può ritornare in forma di massa?

Personalmente non sono d'accordo su questa conclusione, la energia era qualcosa che componeva insieme ad altro una massa poiche se immettiamo un fotone in un campo elettromagnetico otterremmo una eccitazione , eccitazione del campo..non stiamo dunque a discutere di particelle, ma di eccitazione del campo..Per dirla semplice, una stazione radio emette delle onde, ma sono eccitazioni di campo che si propagano nello spazio pure vuoto..una volta considerate come etere , ma farle passare allo stato materiale occorre altro...in sintesi, devo avere qualcosa su cui la radiazione o informazione interagisca per ottenere qualcosa di materiale o particellare ..questo riconducendoci nella quantistica come eccitazioni nel campo quantistico..ciò spiegando che la particella che si scompone per passare attraverso una fessura non prende dal nulla, ma dal campo quantistico dello spazio vuoto con cui interagisce perchè è qualcosa in cui viaggia come eccitazione

Ma sicuramente c'è qualcosa che non quadra. Ma prima o poi verrà scoperto. Per poi far emergere nuovi quesiti. Tanto non scopriremo mai tutto.

La teoria standard delle particelle è destinata ad essere integrata in una nuova teoria. Che spieghi le lacune non ancora risolte. Forse la teoria delle superstringhe o teoria M? La teoria standard delle particelle, non ha ancora unificato l'interazione gravitazionale con le altre tre forze fondamentali. Ha scoperto il Bosone di Higgs come responsabile dell'acquisizione di massa da parte delle particelle. Anche se sono convinto che nell'acquisizione di massa da parte delle particelle ci sia di mezzo anche il vuoto cosmico. E che forse la gravità che può essere sia attrattiva che repulsiva, viaggia da questo vuoto cosmico attraverso i vari universi del multiverso. I neutrini hanno ancora molto da svelare. Lo zoo di particelle che continuamente viene scoperto ha ancora molto da svelare. Il protone potrebbe cambiare le sue caratteristiche per ogni elemento chimico che caratterizza. Come sono stati svelati i vari livelli energetici dell'elettrone, mediati dal fotone. Così dovranno essere svelati i vari livelli energetici del nucleo, mediati dai mesoni. Non dimentichiamo che questi livelli sono molto più complessi di quelli dell'elettrone, visto che ci troviamo di fronte a particelle costituite da quark.

Ciao
anto_netti

(SimonLeBon)

00giovedì 9 gennaio 2020 21:46

Re:

anto_netti, 09/01/2020 09:21:
geremia60(2019), 08/01/2020 16.32:

un bosone senza massa ...ok, Una massa è una quantità di energia troppo grande per viaggiare alla velocità della luce, troppo pesante....quindi potremmo ipotizzare che la massa trasformata in energia,a pacchetti può viaggiare alla velocità della luce , e che questa può essere ritrasformata in massa .quindi una energia liberata dalla massa può ritornare in forma di massa?

Personalmente non sono d'accordo su questa conclusione, la energia era qualcosa che componeva insieme ad altro una massa poiche se immettiamo un fotone in un campo elettromagnetico otterremmo una eccitazione , eccitazione del campo..non stiamo dunque a discutere di particelle, ma di eccitazione del campo..Per dirla semplice, una stazione radio emette delle onde, ma sono eccitazioni di campo che si propagano nello spazio pure vuoto..una volta considerate come etere , ma farle passare allo stato materiale occorre altro...in sintesi, devo avere qualcosa su cui la radiazione o informazione interagisca per ottenere qualcosa di materiale o particellare ..questo riconducendoci nella quantistica come eccitazioni nel campo quantistico..ciò spiegando che la particella che si scompone per passare attraverso una fessura non prende dal nulla, ma dal campo quantistico dello spazio vuoto con cui interagisce perchè è qualcosa in cui viaggia come eccitazione

Ma sicuramente c'è qualcosa che non quadra. Ma prima o poi verrà scoperto. Per poi far emergere nuovi quesiti. Tanto non scopriremo mai tutto.

La teoria standard delle particelle è destinata ad essere integrata in una nuova teoria. Che spieghi le lacune non ancora risolte. Forse la teoria delle superstringhe o teoria M? La teoria standard delle particelle, non ha ancora unificato l'interazione gravitazionale con le altre tre forze fondamentali. Ha scoperto il Bosone di Higgs come responsabile dell'acquisizione di massa da parte delle particelle. Anche se sono convinto che nell'acquisizione di massa da parte delle particelle ci sia di mezzo anche il vuoto cosmico. E che forse la gravità che può essere sia attrattiva che repulsiva, viaggia da questo vuoto cosmico attraverso i vari universi del multiverso. I neutrini hanno ancora molto da svelare. Lo zoo di particelle che continuamente viene scoperto ha ancora molto da svelare. Il protone potrebbe cambiare le sue caratteristiche per ogni elemento chimico che caratterizza. Come sono stati svelati i vari livelli energetici dell'elettrone, mediati dal fotone. Così dovranno essere svelati i vari livelli energetici del nucleo, mediati dai mesoni. Non dimentichiamo che questi livelli sono molto più complessi di quelli dell'elettrone, visto che ci troviamo di fronte a particelle costituite da quark.

Ciao
anto_netti

E' una parte della fisica che non ho mai studiato a scuola, ma che ovviamente è molto interessante per i teorici, forse meno per gli ingegneri.

A suo tempo, mi sembrava incredibile che ci fossero tanti segreti nascosti dietro una forza cosi' ben descritta come quella di gravità...

Simon

Avogrado

00giovedì 9 gennaio 2020 21:47

Re:

barnabino, 08/01/2020 00.18:
Caro Simon, io non sono un fisico ma, ripeto, dai un'occhiata all'articolo... a me non pare proprio che dica che il fotone ha una massa, ma semmai che in questo esperimento si è ulteriormente alzata la massa massima misurabile, ovviamente sotto quella massa sperimentalmente non possono dire nulla.

Shalom

Ovviamente misure del genere con strumenti terrestri sono ardui,

si potrebbe sfruttare la massa enorme di una grande stella e vedere se i fotoni provenienti da un'altra stella vengono deviati dal campo gravitazionale,

Esperimento fatto da decenni con esito positivo,

però dicono che la deviazione non è dovuta all'azione della gravità sulla massa del fotone ma sul fatto che lo spazio è incurvato

e se lo spazio si incurva vuol dire che non è vuoto assoluto il nulla.

Che dire, forse si vuol vedere per forza le cose in un certo modo una forma religiosa

comunque sia quella Massa dentro la costante di Planck la dice lunga.

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