Una perla dalla Bibbia CEI

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jwfelix
00venerdì 21 novembre 2008 09:28
Vediamo cosa dicono i nostri amici eruditi


Nella discussione dell'interlineare ho voluto ironizzare come giustamente diceva Barnabino.
Qui invece la cosa è un po' diversa.


Barnabino

Ripeto, dove sono errori macroscopici che evidenziano la mancanza di anche di banali correzioni? Non parlo di passi teologici, ma di tempi palesemente errati, refusi grammaticali e sintattici, eccetera. Avete solo ricordato quel famoso tetragramma aggiunto per una svista in Esodo dovuto ad un problema di lettura, il che mostra inequivocabilmente che la traduzione non è avvenuta su una interlineare ma sul TM, e che su un lavoro del genere la correzione è stata comunque attenta, visto che è stato corretto nella seconda edizione.




Sì, molto si è detto sulla TNM riguardo al passo di Levitico 23:21. MA la CEI è immune da errori o sviste?

Esodo 2:24 Allora Dio ascoltò il loro lamento, si ricordò della sua alleanza con Abramo e Giacobbe.

Che dire di questo passo? Qui i traduttori della CEI non hanno visto che nel testo ebraico, come anche in quello greco della LXX e in quello latino della Vulgata, c'è la parola "Isacco".
Il passo direbbe invece "Dio ascoltò il loro lamento, Dio si ricordò della sua alleanza con Abramo, Isacco e Giacobbe" (CEI 2008)
È veramente strano per dei trinitari abituati a menzionare il Padre, il Figlio e lo spirito santo, dimenticarsi di uno che è stato spesso menzionato con i patriarchi Abramo e Giacobbe in diversi passi della Bibbia: Isacco.

SVISTA dei traduttori CEI o altro? Sentiamo prima cosa dicono i nostri amici "eruditi"


Teodoro Studita

Inoltre vorrei aggiungere che Franz non fu affatto un genio, perché non credo che tradusse un accidente, probabilmente si limitò ad adattare alla teologia preconfezionata a traduzioni che già esistevano, non avrebbe avuto alcuna possibilità di ricominciare il lavoro da zero.




Polymetis

Ma perché tu ti illudi che lo facesse? Quella Bibbia è opera di mani diverse, in alcuni punti, o per meglio dire alcune delle persone dell’elenco, possono aver consultato altre traduzioni, oppure no.

Dimostra solo che sei commissioni di sei lingue diverse hanno copiato dal testo inglese senza consultare i testi originali.



Come può essere successo questo? Il problema è presto risolto. Ho controllato tutte le Bibbie in lingua italiana e oltre a quella CEI ho trovato lo stesso errore solo nella Bibbia UTET e in tutte quelle Bibbie che usano il testo CEI. Una sola ha una nota nella quale afferma "con Abramo e Giacobbe. La traduzione ha omesso e con Isacco". (La Bibbia. PIEMME © 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa.)
Cosa significa questo? Probabilmente, i "traduttori" della CEI non hanno tradotto, ma hanno adattato o fatto una specie di revisione della Bibbia UTET. Infatti, nella traduzione della CEI alla voce "L'EDIZIONE IN LINGUA ITALIANA DELLA SACRA BIBBIA PER L'USO LITURGICO" al sottotitolo "Come si è proceduto" (pag. VIII) troviamo scritto che "la nuova versione, pur partendo dal testo U.T.E.T., doveva essere condotta sui testi originali, tenendo però conto della versione dei LXX, della Volgata e della Neo-Volgata", testi che a quanto pare non sono stati affatto consultati, altrimenti si sarebbero di sicuro accorti di questa mancanza.
Che questo sia vero è confermato anche dalle seguenti frasi che si riferiscono a come è stata fatta la Bibbia CEI tratte da "LA TRADUZIONE DELLA BIBBIA nella Chiesa italiana. Il Nuovo Testamento a cura di Carlo Buzzetti e Carlo Ghidelli. CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA, Ufficio Liturgico Nazionale. © EDIZIONI SAN PAOLO s.r.l., 1988":
"Fu scelta la soluzione intermedia, quella cioè di far uso di un testo base e come tale fu adottata l'eccellente versione dei monsignori Rossano, Penna e Galbiati, edita in bella veste dall'Unione tipografica editoriale torinese (UTET)." (pag.81)
"Il comitato per la versione italiana della Bibbia incominciò col precisare a se stesso che la nuova versione, pur partendo dal testo UTET, doveva essere condotta sui testi originali, tenendo però conto della versione dei LXX, della Volgata e della Neo-Volgata e di quanto, nell'esegesi cristiana dei secoli precedenti, potesse costituire un'indicazione impegnativa o utile per il traduttore". (pag. 81)
"La finalità e l'urgenza dell'iniziativa fecero giudicare non opportuno approntare una versione del tutto nuova del Testo Sacro. Si preferì curare – come avvenne inizialmente – la revisione di una traduzione già esistente. La scelta cadde sulla Bibbia UTET di Enrico Galbiati, Angelo Penna, Piero Rossano, che aveva incontrato favorevole accoglienza da parte del pubblico e giudizio positivo da parte degli specialisti, soprattutto nel settore della critica testuale per la fedeltà all'originale". (pag. 100)
"Come è detto all'inizio dell'edizione biblica CEI, questa traduzione serve come base per quella". (pag. 113)
"<<la nuova versione, pur partendo dal testo UTET>> viene condotta sui testi originali, tenendo però conto della versione dei LXX e della Neo-Vulgata e di quanto, nell'esegesi cristiana dei secoli precedenti, potesse costituire un'indicazione impegnativa o utile per il traduttore". (pag. 115)
La conclusione è quindi che la Bibbia CEI è una revisione della Bibbia UTET e nonostante si dica che si sarebbero consultati i testo originali, la versione greca dei LXX, la Vulgata latina e la Neo-Vulgata, non c'è traccia alcuna di questa dichiarazione, altrimenti si sarebbe scoperto l'errore fatto in partenza nella Bibbia UTET, errore che è stato riprodotto nella Bibbia CEI, ma eliminato nella CEI 2008.

[SM=g7574]
admintdg1
00venerdì 21 novembre 2008 13:57
grazie della perla.
Vedo che non interessa a nessuno.
Studita e Polymetis che ne pensano?
Ettore07
00venerdì 21 novembre 2008 15:17
Re:
admintdg1, 21/11/2008 13.57:

grazie della perla.
Vedo che non interessa a nessuno.
Studita e Polymetis che ne pensano?



Cosa dovrebbero pensarla due così che parlano solo per partito preso...

"Quelli che...basta che parlino male della TNM" [SM=g7574]

Mah! [SM=g8490]

Grazie Felix

operman
00venerdì 21 novembre 2008 15:21
Re:
admintdg1, 21/11/2008 13.57:

grazie della perla.
Vedo che non interessa a nessuno.
Studita e Polymetis che ne pensano?



Cosa vuoi che pensano?

Sempre e solo le stesse cose contro la TNM.

Leggerle e rileggerle alla fine annoia.

Trovati un altro hobby, Admin.
admintdg2
00venerdì 21 novembre 2008 15:41
Re:
admintdg1, 21/11/2008 13.57:

grazie della perla.
Vedo che non interessa a nessuno.
Studita e Polymetis che ne pensano?



L'argomento TNM fasulla è vecchio.
Di Studita e Polymetis mi piacerebbe leggere in una discussione il perchè della loro diversità religiosa. Un cristiano ortodotto "contro" un cattolico.

Uno scismatico "contro" un eretico, sarebbe veramente interessante, altro che TNM fasulla!!!!!!!
Ettore07
00venerdì 21 novembre 2008 15:44
Re: Re:
admintdg2, 21/11/2008 15.41:


Uno scismatico "contro" un eretico, sarebbe veramente interessante, altro che TNM fasulla!!!!!!!



Mi ricordano tanto i sadducei ed i farisei: dottrinalmente erano opposti e si odiavano ma quando ci fu da dare addosso a Gesù andarono d'amore e d'accordo... [SM=g8207]


admintdg2
00venerdì 21 novembre 2008 15:54
Re: Re: Re:
Ettore07, 21/11/2008 15.44:



Mi ricordano tanto i sadducei ed i farisei: dottrinalmente erano opposti e si odiavano ma quando ci fu da dare addosso a Gesù andarono d'amore e d'accordo... [SM=g8207]






Mi sembra un paragone "azzeccato".
[SM=g8147] [SM=g8147]
jwfelix
00venerdì 21 novembre 2008 17:33
Grazie ma della storia della CEI cosa pensate?
E' o non è una scopiazzatura bella e buona della UTET?
Dimenticavo: con la fedele consultazione dei TESTI ORIGINALI [SM=g8152] [SM=g8152] [SM=g8152] Dove li avranno presi???
La TNM non ha osato tanto, essa dichiara con la fedele consultazione degli ANTICHI testi ebraico e greco, altro che ORIGINALI [SM=x1408438]
E poi dicono della TNM che è copiata dalla NWT.

admintdg2
00venerdì 21 novembre 2008 18:15
Re:
jwfelix, 21/11/2008 17.33:

Grazie ma della storia della CEI cosa pensate?




Una particolarità.

In questo sito viene "narrata" la "storia" della nuova versione CEI.
www.diocesi.torino.it/diario/20080911/nuova_bibbia.htm

Fra le revisioni effettuate rispetto alla precedente versione vi è quella della scrittura di Matteo 16:23 che viene così commentata:

" Un altro caso è rappresentato dalla scena della predizione della passione da parte di Gesù: Pietro risponde a quelle parole rimproverando il suo maestro e questo gli rivolge il famoso rimprovero "Lungi da me, satana", come traduceva la vecchia Cei (per esempio Mt 16,23). In realtà Gesù non manda via Pietro, ma gli dice di andare "dietro" a lui, nel posto che spetta al discepolo, e non di stargli davanti per impedirgli di percorrere la strada verso la croce. La nuova Cei dice perciò: "Va dietro a me".


Come traduce la TNM questo versetto?

(Matteo 16:23) Ma egli, voltandogli le spalle, disse a Pietro: “Va dietro a me, Satana! Tu mi sei una pietra d’inciampo, perché non pensi i pensieri di Dio, ma quelli degli uomini”.

Sbaglio o adesso la CEI tradurrà quelle parole come le ha tradotte la TNM tanti anni fà?

Qualcuno che ne capisce più di me, mi spiega perchè la TNM era già più accurata, pur essendo manipolata e non tradotta fedelmente?
admintdg1
00venerdì 21 novembre 2008 18:21
Re: Re:
admintdg2, 21/11/2008 18.15:



Sbaglio o adesso la CEI tradurrà quelle parole come le ha tradotte la TNM tanti anni fà?

Qualcuno che ne capisce più di me, mi spiega perchè la TNM era già più accurata, pur essendo manipolata e non tradotta fedelmente?



Prova a chiedere al Dott. Polymetis o al Prof. Teodoro Studita [SM=g7574]
bruciolis
00venerdì 21 novembre 2008 19:34
Re:
jwfelix, 21/11/2008 17.33:

Grazie ma della storia della CEI cosa pensate?
E' o non è una scopiazzatura bella e buona della UTET?



perchè darsi la briga di tradurre quando la traduzione è già a portata di mano?
tra l'altro le "Nuovissime Versioni" servono a ritoccare
gli errori di scopiazzatura accumulatisi negli anni e resi evidenti.



Teodoro Studita
00sabato 22 novembre 2008 01:01
Anche se fosse sarebbe una svista in una traduzione di diverse dentinaia di pagine, non una falsificazione in mezzo a centinaia di altre. Fermo restando il fatto che non mi sembra una questione particolarmente appassionante in ogni caso.
Quanto a poly, ci rispettiamo a vicenda. Ognuno ha le sue idee, ma condividiamo una forma mentis e un metodo di studio, ciò ci unisce in primo luogo come studiosi, nei rispettivi ambiti. In quanto alla fede, comunque la si veda abbiamo entrambi una successione apostolica, e questo è già qualcosa.
Cordialità,
admintdg1
00sabato 22 novembre 2008 07:52
Re:
Teodoro Studita, 22/11/2008 1.01:

Anche se fosse sarebbe una svista in una traduzione di diverse dentinaia di pagine, non una falsificazione in mezzo a centinaia di altre. Fermo restando il fatto che non mi sembra una questione particolarmente appassionante in ogni caso.
Quanto a poly, ci rispettiamo a vicenda. Ognuno ha le sue idee, ma condividiamo una forma mentis e un metodo di studio, ciò ci unisce in primo luogo come studiosi, nei rispettivi ambiti. In quanto alla fede, comunque la si veda abbiamo entrambi una successione apostolica, e questo è già qualcosa.
Cordialità,




bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla, bla bla bla,

Sinceramente ci aspettavamo di più. Evidentemente non lo puoi dare [SM=x1408433]
barnabino
00sabato 22 novembre 2008 10:20

condividiamo una forma mentis e un metodo di studio, ciò ci unisce in primo luogo come studiosi, nei rispettivi ambiti



Anche noi condividiamo quel metodo e quella forma mentis (mentos?) e difatti quello che osserviamo che tale metodo viene da voi tre (Polymetis, Teodoro e Marcuccio) sistemanticamente disatteso quando si parla della TNM.

Infatti, e lo ripeto e ribadisco, non siete in grado neppure di esplicitare con chiarezza dei criteri generali e nel caso della TNM neppure un elenco di solecismi che indichino chiaramente che il comitato era composto da incompetienti che hanno lavorato su un interlineare.

Quello che Felix vuol mostrare è che lo stesso metro di giudizio usato dalla TNM dai nostri detrattori potrebbe essere applicato a qualnque altra traduzione, arrivando ad accuse reciproche assurde. Io vorrei solo farvi notare che la WTS non ha mai detto di aver preparato la TNM perché le altre erano falsificate, anzi, incoraggia ad usare altre traduzioni.

Un rispetto verso altri traduttori ben diverso dal quello di tanti oppositori mossi solo dall'odio verso il successo dei TdG...

Shalom
Teodoro Studita
00sabato 22 novembre 2008 11:16
Guarda barnabì, io non odio nessuno. La TNM al massimo mi fa ridere, col suo italiano ricalcato sull'inglese, i suoi "positivamente" e l' "immeritata benignità". Tu continui ad accampare pretese di capirne qualcosa e francamente la cosa non mi interessa. Non so come faccia poly a darvi ancora retta dopo anni, io di certo ho cose più serie da fare. Come ho ripetuto mille volte prenditi una laurea in filologia e poi ne riparliamo, ma fino a quel momento abbi la compiacenza di tacere.
Cordialità,
barnabino
00sabato 22 novembre 2008 14:19
Caro Teodoro,


Guarda barnabì, io non odio nessuno



Dal tono dei tuoi post e dei tuoi scritti non si direbbe. Diciamo che non se non odi nessuno non sei un gran comunicatore, come minimo traspare un notevole disprezzo per la TNM ed i suoi autori.


La TNM al massimo mi fa ridere, col suo italiano ricalcato sull'inglese, i suoi "positivamente" e l' "immeritata benignità"



Fa ridere tanto quanto chi continua a ricalcare il latino "grazia" quando il termine in italiano ha person gran parte del senso di "benignità non meritata" che aveva al tempo in cui è stato scritto.

E comunque non si tratta di solecismi o errori grammaticali fatti da un presunto liceale alle prese con un aversione di greco, ma solo una equivalenza dinamica per rendere un termine che in italiano può essere frainteso o mal compreso dal lettore. In quanto a "positivamente" ne abbiamo discusso fino alla nausea e si tratta di ebraico e non di greco. IO HO CHIESTO 50 SOLECISMI IN GRECO e tu non sei in grado di mostrarli, quindi traggo le mie conclusioni.


prenditi una laurea in filologia e poi ne riparliamo, ma fino a quel momento abbi la compiacenza di tacere



Ripeto: chi io sia un filologo o meno non ha pertinenza, tu hai accusato la TNM ed mi pare che hai il dovere, dopo aver dato aria alla bocca, di produrre i famosi 50-100 solecismi che dimostrano che la TNM è opera di un autodidatta.

Se riterrò che aver seguito un corso di laurea in lettere moderne non basta a valutare il tuo elenco (ma allora dobbiamo aspettarci errori in eruditi dettagli fillogici e non gli errori di un principiante?) posso consultare amici e colleghi che insegnano greco...

La mia impressione e che voi siete solo de bluff...

Shalom







admintdg2
00sabato 22 novembre 2008 14:48
Re:
Teodoro Studita, 22/11/2008 1.01:


Anche se fosse sarebbe una svista in una traduzione di diverse dentinaia di pagine, non una falsificazione in mezzo a centinaia di altre. Fermo restando il fatto che non mi sembra una questione particolarmente appassionante in ogni caso.



Lo sappiamo che ci vuole ben altro per appassionarti.
Noi ci accontentiamo di poco, e quel poco ci basta per non considerare la TNM una traduzione peggiore di tante altre, visto che anche la tanto osannata CEI "corregge" la sua traduzione usando frasi che la TNM già ha da anni
Per una volta quello che è scritto nella TNM è più corretto di quello che la CEI diceva da anni.


Teodoro Studita, 22/11/2008 1.01:



Quanto a poly, ci rispettiamo a vicenda. Ognuno ha le sue idee, ma condividiamo una forma mentis e un metodo di studio, ciò ci unisce in primo luogo come studiosi, nei rispettivi ambiti. In quanto alla fede, comunque la si veda abbiamo entrambi una successione apostolica, e questo è già qualcosa.
Cordialità,



Tranquilli, il Paradiso, grazie ai vostri studi e alla vostra forma mentis, è garantito per entrambi, grazie al titolo preferenziale di avere "combattuto" e considerato "inutili" i TdG.
Almeno lì, non considererai Poly un eretico e lui non ti considererà uno scismatico ed il reciproco rispetto avrà il suo culmine.
barnabino
00sabato 22 novembre 2008 14:52

Noi ci accontentiamo di poco, e quel poco ci basta per non considerare la TNM una traduzione peggiore di tante altre, visto che anche la tanto osannata CEI "corregge" la sua traduzione usando frasi che la TNM già ha da anni



Esempio tipico Atti 20:28 che è stato sbandierato per anni dai nostri detrattori come una "manipolazione" al testo

[SM=g8298]
admintdg2
00sabato 22 novembre 2008 15:14
Altro esempio:

Per finire sempre con San Matteo, nell'incarico finale che Gesù risorto dà ai suoi discepoli, sentivamo "Andate e ammaestrate tutte le nazioni"; ora invece "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli", che non solo è più esatto, ma è anche più bello.
www.diocesi.torino.it/diario/20080911/nuova_bibbia.htm

TNM

Matteo 28:19 Andate dunque e fate discepoli................

Quest'altro poi mi sembra addirittura superbo:

Quando nel Vangelo di Giovanni si racconta della sepoltura di Gesù e poi dell'andata di Pietro e del discepolo prediletto al sepolcro, si parla dei panni funebri usati per Gesù. Nella vecchia Cei si leggeva "bende", che fa pensare a pezze di stoffa strette e lunghe. Ma il termine greco nel linguaggio biblico non ha più il senso diminutivo e quindi può essere benissimo tradotto con "teli", come appunto dice la nuova Cei. Un lettore che pensa alla realtà della Sindone non vede in questa scelta la conferma del nostro lenzuolo sindonico, ma anche non si trova di fronte a una descrizione di impossibilità, come quando si parlava di bende.
www.diocesi.torino.it/diario/20080911/nuova_bibbia.htm

Hanno quindi cambiato il termine solo per non far dire al lettore che la Sacra Sindone era un falso perchè la Bibbia traduceva i panni funebri di Cristo con bende e quindi era impossibile che il lenzuolo della Sindone era quello che aveva ricoperto il suo corpo..
Hanno scoperto che il termine greco non ha più il senso diminuitivo.
E quando lo ha perso?


E dire che per fare questa nuova versione stanno studiando da oltre 20 anni.
barnabino
00sabato 22 novembre 2008 15:50

Hanno scoperto che il termine greco non ha più il senso diminuitivo. E quando lo ha perso?



Il cambiamento comunque non è errato, si tratta di teli di lino (sempre al plurale) usati per i cadaveri, di fatto erano delle bendette (non sappiamo se a strisce o a rettangoli, ma poco cambia).

Di fatto vederci una "possibilità" per un telo unico a favore della storicità della Sindone mi pare una fantasia di chi ha scritto quell'articolo.

Interessante l'articolo di C. Spicq nel suo LTNT.

Shalom
Polymetis
00sabato 22 novembre 2008 19:36
Per Felix


“Nella discussione dell'interlineare ho voluto ironizzare”



Ho ragione di dubitarne


“La conclusione è quindi che la Bibbia CEI è una revisione della Bibbia UTET”



Sì, e non capisco dove stia il problema. Quello che ha scandalizzato nel caso della TNM è che essa sia la traduzione di una Bibbia inglese, cioè una traduzione da un’altra lingua, fatta senza consultare i testi originali, tant’è che in sei lingue diverse la gente s’è copiata gli errori, cosa impossibile se se i fantomatici comitati di traduzione composti di ebraisti avessero esaminato il testo originale mentre traducevano dall’inglese. Ci sono problemi infiniti, specie in fatto di sintassi del verbo, che rendono ridicolo il tradurre una Bibbia dall’inglese, visto l’abisso nel modo di costruire la sintassi tra italiano e l’american english. Nessuno di questi problemi invece si pone nel revisionare una Bibbia che è già in italiano, un’opera tradotta da biblisti con tre lauree l’uno. Nel caso della CEI del 1971 la revisione ha riguardato la veste liturgica, si sono cioè rese le parti della Bibbia che servivano cantabili dall’assemblea, s’è curato il ritmo e quant’altro, contando sul fatto che la traduzione dai testi originali fosse già più che buona, cosa che in effetti era. S’è proceduto in due tempi, giacché come è noto la versione del 71 è solo una versione provvisoria richiesta dall’impellenza liturgica, dalla necessità di avere una traduzione, e ci si è basati di quella fatta per conto della UTET da tre celebri biblisti. Questa versione del 71 fu data alle stampe solo ad experimentum,: una volta passata l’emergenza di fornire un testo per la liturgia, è stata fatta negli anni immediatamente seguenti una nuova revisione, facendo uscire la versione definitiva tre anni dopo nel 1974. Come s’è proceduto? C’è stato un triangolo. Il testo è passato nelle mani dei liturgisti che dovevano renderlo leggibile durante le celebrazioni, in seguito le bozze sono tornate ai biblisti per assicurarsi che i cambiamenti fatti non deviassero dal senso dei testi ebraici e greci. Finita quest’operazione, che in realtà è stato un continuo rimandarsi le bozze indietro da un comitato all’altro, perché ce n’era anche uno di italianisti per curare la resa, c’è stato un ulteriore avanti e indietro tra Commissione Biblica (leggasi il Vaticano) e il comitato dei traduttori insieme a quello dei liturgisti perché alcune modifiche erano state bocciate. Veniamo al punto.
Quell’errore segnalato, cioè l’omissione di Isacco, dipende dal fatto che, quanto ai testi di non interesse liturgico (cioè quelli che non entrano nel ciclo delle letture a messa o il Salterio), s’è semplicemente lasciato il testo UTET. Quindi non c’è alcun parallelo con la TNM, tradotta dall’inglese con una millantata consultazione dei testi originali. La Bibbia CEI infatti è tutta basata sul testi originali, in quanto per i testi lasciati nella versione UTET la traduzione dall’ebraico-greco era già stata fatta da Rossano&Co., e quanto ai testi rivisti perché di interesse liturgico, essi sono in seguito passati di nuovo al vaglio dei biblisti. Ricapitolando: tutta la CEI, sia le parti riviste sia le parti non riviste, sono tradotte dai testi originali, e quanto a quelle non riviste quest’errore è dunque solo un errore di distrazione tra quelli che possono capitare in una traduzione generalmente buona fattura.
Non siamo cioè dinnanzi, come invece nel caso nella NWT, ad una traduzione da un’altra lingua senza consultare i testi originali, ma al semplice fatto che in una versione italiana sono stati tenuti dei passi già tradotti dall’ebraico da tre biblisti che hanno curato la Bibbia UTET, nomi di primissimo rilievo nel panorama scientifico, contro i quali ogni contestazione si scioglie al sole.
Alcuni negano, non si sa come vista la lingua italiana indecente combinata con l’errore miracolosamente trasferitosi in sei lingue di Levitico, che la TNM sia tradotta dall’inglese; molto più serenamente Felix mi disse qualche mese fa che questa era semplicemente la prova che non tutte le parti della TNM erano state tradotte consultando i testi originali ma solo le più importanti: ma questa scusa getta un discredito incredibile sulla TNM. Come si può scegliere infatti di fare una traduzione dall’inglese per certi parti della Bibbia, e in base a cosa decidere quali sono le più importanti? Un’operazione più ascientifica di così non si può immaginare, e non ha alcun parallelo come ripeto con l’errore della CEI, dove s’è lasciato semplicemente un testo tradotto in italiano ma sempre dall’ebraico, senza alcun problema di passaggio da una lingua all’altra.
Aggiungo poi che ho guardato sulla Bibbia TOB, anch’essa riporta il testo CEI, e l’errore era già stato corretto. Presumo che la correzione risalga dunque alla parziale revisione che venne fatta nel, se non erro, 1997.

Per Barnabino


“Fa ridere tanto quanto chi continua a ricalcare il latino "grazia" quando il termine in italiano ha person gran parte del senso di "benignità non meritata" che aveva al tempo in cui è stato scritto

.”

Io non credo. Gli italiani sentono parlare sin da quando sono piccoli di espressioni come “la grazia di Dio” a messa e al catechismo, o in contesto penale (es. “graziare un ergastolano”). Non c’è nulla di incomprensibile. Quello che vuol fare la TNM è destrutturare tutto il retroterra dei cristiani cambiando i termini che si sono cristallizzati, la grazia che diventa l’immeritata benignità, i vescovi che divengono i sorveglianti, ecc. E, tra parentesi, la charis è qualcosa che va ben al di là dell’ immeritata benignità, ed è proprio il termine grazia per la sua valenza sacrale che concentra questo significato.


“Se riterrò che aver seguito un corso di laurea in lettere moderne non basta a valutare il tuo elenco (ma allora dobbiamo aspettarci errori in eruditi dettagli fillogici”



Ancora non capisco perché insisti a credere che saresti in grado di valutare gli errori di un principiante. Anche quello che è alla base del greco, come saper indovinare il modo di rendere un aoristo, cioè un’abilità che dovrebbe essere acquisita nei primi due anni di un curriculum di studi, è comunque qualcosa che non si può minimamente spiegare e che si acquisisce con la pratica contestale, con lo sviluppo di un exis.

Per admintdg 2


“Noi ci accontentiamo di poco, e quel poco ci basta per non considerare la TNM una traduzione peggiore di tante altre, visto che anche la tanto osannata CEI "corregge" la sua traduzione usando frasi che la TNM già ha da anni
Per una volta quello che è scritto nella TNM è più corretto di quello che la CEI diceva da anni.”



Il più delle volte si tratta semplicemente di un cambio di logica traduttivo. La CEI ha scelto a volte di restare letterale dove prima parafrasava, ed è per questo che sembra avvicinarsi ad alcune rese della TNM. Ciò non toglie che sia tutto l’insieme della traduzione ad essere stilisticamente pessimo, un’autentica bruttura che nessuno con cognizioni traduttologiche avrebbe partorito. Come ripeto la letteralità non è mai una scusa, perché qualsiasi ginnasiale sa che quando gli vengono richieste traduzioni letterali il limite è sempre e comunque l’esistenza di quello che traduce nella lingua d’arrivo. In questo caso pare proprio che i traduttori della TNM abbiano mancato di frequentare il ginnasio, e dunque non siano preparati a cosa voglia dire fare una traduzione letterale, e quali sono i contorni di questa pratica.


“Altro esempio:

Per finire sempre con San Matteo, nell'incarico finale che Gesù risorto dà ai suoi discepoli, sentivamo "Andate e ammaestrate tutte le nazioni"; ora invece "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli", che non solo è più esatto, ma è anche più bello.”



Se non ti fosse chiaro questo passo era stato criticato alla TNM non per quel “fate discepoli” ma per quel “di persone”. Vale a dire che si riconosceva in quel “fate discepoli di persone di tutte le nazioni”, che ovviamente in italiano non brilla, non la vocazione alla salvezza per tutti i popoli, ma per l’appunto l’idea settaria di salvare alcuni eletti. Ad esempio nell’articolo di Claudio Forte sul sito di Achille si scriveva, sottolineando quel “di persone”: “Il compito dei primi discepoli era quello di diffondere la buona notizia, prima tra il popolo Ebreo e poi tra le altre nazioni, che Gesù è il nostro Salvatore ed avendo fede in Lui possiamo avere la vita eterna. Gesù non aveva mai dato loro il compito di creare una organizzazione isolata, una setta. Infatti la predicazione degli apostoli era ben diversa da quella dottrinale svolta dai "proclamatori" TdG e finalizzata a distribuire pubblicazioni (pagate ben 2 volte: dal proclamatore e da chi le accetta) e a reclutare altre persone disposte a lavoratore gratis per la Casa Editrice americana WTS!”
Ergo come ripeto l’esempio che fai non c’entra nulla, perché la CEI non ha corretto adeguandosi alla TNM quello che in questo caso le veniva criticato.

Ad maiora
jwfelix
00sabato 22 novembre 2008 21:33
Re:

Per Felix


“La conclusione è quindi che la Bibbia CEI è una revisione della Bibbia UTET”



Sì, e non capisco dove stia il problema.



Dimmi allora dov'è il problema per la TNM


Quello che ha scandalizzato nel caso della TNM è che essa sia la traduzione di una Bibbia inglese, cioè una traduzione da un’altra lingua,



Lo stesso scandalo ce l'hai a casa tua con le varie Bibbie di Gerusalemme tedesche, spagnole, inglesi e portoghesi tradotte dal francese ad eccezzione di quel bidone in lingua italiana.


fatta senza consultare i testi originali,



un po' come ha fatto la CEI dalla UTET


tant’è che in sei lingue diverse la gente s’è copiata gli errori,



come la CEI li ha copiati dalla UTET


cosa impossibile se se i fantomatici comitati di traduzione composti di ebraisti avessero esaminato il testo originale mentre traducevano dall’inglese.



E chi ti dice che non lo hanno fatto?


Ci sono problemi infiniti, specie in fatto di sintassi del verbo, che rendono ridicolo il tradurre una Bibbia dall’inglese, visto l’abisso nel modo di costruire la sintassi tra italiano e l’american english.



Guarda che la TNM non è l'unica che è stata tradotta dall'inglese.
Ad esempio la versione di DARBY dal francese è stata tradotta in Inglese.
E che dire delle versioni italiane di "Una Parola una Vita" e "Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)"? Entrambe sono una traduzione dall'inglese della versione The Living Bible.


La Bibbia CEI infatti è tutta basata sul testi originali, in quanto per i testi lasciati nella versione UTET la traduzione dall’ebraico-greco era già stata fatta da Rossano&Co., e quanto ai testi rivisti perché di interesse liturgico, essi sono in seguito passati di nuovo al vaglio dei biblisti.



E nessuno si è accorto della mancanza di ISACCO


Ricapitolando: tutta la CEI, sia le parti riviste sia le parti non riviste, sono tradotte dai testi originali, e quanto a quelle non riviste quest’errore è dunque solo un errore di distrazione tra quelli che possono capitare in una traduzione generalmente buona fattura.



Ma l'errore di distrazione della NWT non è ammesso [SM=g8019]


Non siamo cioè dinnanzi, come invece nel caso nella NWT, ad una traduzione da un’altra lingua senza consultare i testi originali, ma al semplice fatto che in una versione italiana sono stati tenuti dei passi già tradotti dall’ebraico da tre biblisti che hanno curato la Bibbia UTET, nomi di primissimo rilievo nel panorama scientifico, contro i quali ogni contestazione si scioglie al sole.



Biblisti di altissimo livello, così alto che hanno perso di vista Isacco. Cioè, ti rendi conto? Non hanno visto una parola, mentre i traduttori della NWT hanno scambiato una lettera per un'altra molto simile. [SM=g11399]


Alcuni negano, non si sa come vista la lingua italiana indecente combinata con l’errore miracolosamente trasferitosi in sei lingue di Levitico, che la TNM sia tradotta dall’inglese; molto più serenamente Felix mi disse qualche mese fa che questa era semplicemente la prova che non tutte le parti della TNM erano state tradotte consultando i testi originali ma solo le più importanti: ma questa scusa getta un discredito incredibile sulla TNM.



E tu poco fa hai scritto: "Quell’errore segnalato, cioè l’omissione di Isacco, dipende dal fatto che, quanto ai testi di non interesse liturgico (cioè quelli che non entrano nel ciclo delle letture a messa o il Salterio), s’è semplicemente lasciato il testo UTET. Quindi non c’è alcun parallelo con la TNM, tradotta dall’inglese con una millantata consultazione dei testi originali".

Secondo me ti stai rendendo ridicolo. La CEI puo' non consultare certe parti perchè non di interesse liturgico, mentre invece i traduttori della TNM dovevano per forza controllare tutti i passi. [SM=x1408438]


Come si può scegliere infatti di fare una traduzione dall’inglese per certi parti della Bibbia, e in base a cosa decidere quali sono le più importanti?



La CEI ha deciso per le parti liturgiche. La TNM puo' aver deciso per le parti dottrinali (forse).


Un’operazione più ascientifica di così non si può immaginare, e non ha alcun parallelo come ripeto con l’errore della CEI, dove s’è lasciato semplicemente un testo tradotto in italiano ma sempre dall’ebraico, senza alcun problema di passaggio da una lingua all’altra.



La stessa ascientificità della CEI.


Aggiungo poi che ho guardato sulla Bibbia TOB, anch’essa riporta il testo CEI, e l’errore era già stato corretto. Presumo che la correzione risalga dunque alla parziale revisione che venne fatta nel, se non erro, 1997.



Controlla invece la Bibbia di Gerusalemme e vedrai che di sicuro e' tale e quale.
[SM=g8147]

Alla prossima
barnabino
00sabato 22 novembre 2008 23:52
Caro Polymetis,


Gli italiani sentono parlare sin da quando sono piccoli di espressioni come “la grazia di Dio” a messa e al catechismo, o in contesto penale



Che sentano quest'espressione fin da piccoli non significa che la mettano in relazione con la "immeritata benignità" e se tu insegnassi in una scuola media o superiore sapresti che il catechismo incide quasi nulla sulla cultura linguistica segli studenti...


Quello che vuol fare la TNM è destrutturare tutto il retroterra dei cristiani cambiando i termini che si sono cristallizzati



Dire pane al pane e vino al vino non significa destrutturare un bel niente, sai bene che il senso di charis è "immeritata benignità". Certo, capisco che dia fastidio, ma non si tratta di un solecismo.


tra parentesi, la charis è qualcosa che va ben al di là dell’ immeritata benignità



Infatti a seconda del contesto la TNM rende in modo diverso. Di fatto in italiano non basta una sola parola per rendere tutte le sfumature di charis... ma questa è una vecchia polemica che ha dovuto sopportare persino il grande Lutero. Insomma, nulla che dimostri che la TNM contenga dei SOLECISMI O ERRORI DA LICEALI, come TU SOSTIENI senza alcuna prova!


Ancora non capisco perché insisti a credere che saresti in grado di valutare gli errori di un principiante



Ma sei scemo (comincio a pensarlo!)? Io non dico nulla, dico solo che tu non sai stato ancora in grado di presentare 50 solecismi e grossolani errori di traduzione.

Non devi preoccuparti di me, devi preoccuparti DI TE e delle affermazioni che hai fatto. Che io sia in grado di valutare o meno non è un tuo problema. TU devi produrre 5 solecismi tipici di uno stidente liceale. Nella tua attività didattica na avreai visti, non è vero?

Dove si trovano nella TNM, tradotta da uno studente con 2 anni di esperienza e con la revisione di 3 collaboratori che NON CONOSCEVANO nè greco nè ebraico?

Shalom








Polymetis
00domenica 23 novembre 2008 01:29
“Dimmi allora dov'è il problema per la TNM”

Se non capisci la differenza tra il tradurre dall’inglese e il revisionare una versione già italiana non è un mio problema, evidentemente non hai mai tradotto in vita tua.

“Lo stesso scandalo ce l'hai a casa tua con le varie Bibbie di Gerusalemme tedesche, spagnole, inglesi e portoghesi tradotte dal francese ad eccezzione di quel bidone in lingua italiana.”

Non hai capito una sola. La Bibbia di Gerusalemme inglese non è una traduzione della BJ francese, sarebbe un’operazione ridicola. E’ una traduzione dal greco e dall’ebraico fatta seguendo la BJ francese, cioè, nel caso di passi che è possibile tradurre in varie maniere, si sono fatte le stesse scelte della BJ francese. Adesso poi l’Ecole Bilique è passata lei stessa a produrre direttamente sia in francese sia in inglese le sue traduzione, come avverrà per il nuovo progetto “La bible en ses traditions”.

“un po' come ha fatto la CEI dalla UTET”

No, la CEI ha revisionato la UTET in alcuni punti, non l’ha tradotta in un’altra lingua senza consultare i testi originali. Non c’era alcun bisogno di consultare i testi originali nei passi che non si volevano revisionare, perché erano già tradotti a partire dai testi originali e dunque bastava lasciarli tali e quali.

“E chi ti dice che non lo hanno fatto?”

Perché mio caro bastano due persone in genere a rendersi conto dell’errore di distrazione di un altro. Che sei interi comitati, composti ciascuno da chissà quante persone, sbaglino nel leggere il medesimo punto, è veramente un tantino troppo.

“Guarda che la TNM non è l'unica che è stata tradotta dall'inglese.
Ad esempio la versione di DARBY dal francese è stata tradotta in Inglese.”

Se non sai la differenza tra il tradurre da una lingua e il basarsi su un una traduzione di un’altra lingua ti lascio nel tuo brodo.

“E nessuno si è accorto della mancanza di ISACCO”

Questi commenti ridicoli mostrano chiaramente che rispondi ai post riga per riga senza andare sino in fondo, perché quando rispondevi a questo punto non eri al corrente di quanto avrei detto più sotto, e cioè che non hanno affatto revisionato tutto.

“Ma l'errore di distrazione della NWT non è ammesso”

Non sto discutendo dell’errore della NWT, che è di distrazione, ma dell’errore della TNM, che non è un errore ma una perfetta traduzione dall’inglese.

“o ridicolo. La CEI puo' non consultare certe parti perchè non di interesse liturgico, mentre invece i traduttori della TNM dovevano per forza controllare tutti i passi”

Sì, e se non cogli la differenza vuol dire che le tue conoscenze delle lingue antiche si limitano all’alfabeto. Ma come fai a non capire la differenza? E’ indispensabile quando traduci una Bibbia dall’inglese consultare i testi originali, per essere sicuro che l’inglese non ti svii. Quanto alla versione CEI invece non c’era alcun bisogno di consultare i testi originali per i testi che non si volevano revisionare dal punto di vista liturgico, perché i testi non revisionati erano GIA’ tradotti a partire dai testi originali.

“La CEI ha deciso per le parti liturgiche. La TNM puo' aver deciso per le parti dottrinali (forse)”

Ma non c’entra nulla. La CEI non ha tradotto da un’altra lingua le parti non liturgiche, ha semplicemente lasciato una traduzione già ITALIANA e già condotta sui testi originali, fidandosi della sua qualità, che infatti è ottima. Non c’è l’abominio che è stato fatto nella TNM: non c’è nessun punto della CEI che non sia tradotto a partire dai testi originali, perché quelli non liturgici hanno la traduzione di Rossano&Co. sui testi orginali, con eventuali errori di DISTRAZIONE ma sempre dai testi originali, e quelli liturgici hanno, ugualmente, una traduzione dai testi originali.

“Controlla invece la Bibbia di Gerusalemme e vedrai che di sicuro e' tale e quale.”

Non lo metto minimamente in dubbio, né ho scritto il contrario. Ho solo detto che la correzione evidentemente non è del 2008 come avevi scritto ma della revisione del 1997.

Per Barnabino

“Che sentano quest'espressione fin da piccoli non significa che la mettano in relazione con la "immeritata benignità"”

Parere personale, del tutto aleatorio. Non puoi decidere che, per te, gli italiani non sanno un significato. Fatto sta che lo sentono ripetere sin da quando sono piccoli, e nei più diversi contesti, ergo sanno che la grazia è qualcosa che arriva da Dio e dalla sua trascendenza, il suo amore incondizionato che ti salva e ti sorregge. Di sicuro conoscono questo significato molto più del vostro squallido “positivamente” per “certamente”. Quindi evitate di fare i paladini del linguaggio fresco, quando siete solo i paladini degli anglismi. Inoltre, come ripeto, esiste anche un linguaggio giuridico che è ben conosciuto, ad esempio ricevere una grazia.

“con la "immeritata benignità"””

Ma grazie al cielo, la Grazia non è solo l’immeritata benignità, espressione penosa e legnosa come poche.

“tu insegnassi in una scuola media o superiore sapresti che il catechismo incide quasi nulla sulla cultura linguistica segli studenti...”

Mi chiedo come tu possa constatare qual è l’influenza della cultura catechistica sugli studenti visto che ovviamente non sei mai andato a catechismo e dunque non sai cosa viene insegnato.

“dico solo che tu non sai stato ancora in grado di presentare 50 solecismi e grossolani errori di traduzione.”

Io ti ho già risposto che oltre al fatto che non ho tempo da perdere per mettermi a fare un’analisi a tappeto della TNM, la qualità traduttiva di un liceale non si vede solo dagli errori, che tra parentesi non sapresti valutare, ma anche dal modo in cui costruisce la frase, dall’impacciato modo di rendere il periodo, dalle ridondanze, dal modo di rendere i participi in modo legnoso con costrutti stereotipati: nulla che sia alla tua portata di valutazione. A mio avvsio per valutare una traduzione come un'autentico suqallore basta aprire una pagina a caso e farla leggere ad un grecista, è tutto l'insieme a risultare irritante e in generale non tradotto neppure da italiani.
barnabino
00domenica 23 novembre 2008 11:14
Caro Polyemetis,


Non puoi decidere che, per te, gli italiani non sanno un significato.



Ti parlo della mia non scarsa esperienza in campo di conversazioni religiose. Ti assicuro che per la maggior parte della gente il senso termine "grazia" associato a significati teologici è praticamente sconosciuto o frainteso. La "grazia" è associata per lo più con il miracolo fatto da un santo.


Di sicuro conoscono questo significato molto più del vostro squallido “positivamente” per “certamente”



Diciamo che la portata teologica dei due termini è ben diversa, un positivamente invece di un certamente non cambia molto (e comunque la nuove edizioni della NWT evitano l'uso di termini ormai desueti) mentre l'uso "grazia" invece di che "immeritata benignità" in certi passi rende un pò neubuloso e misticheggiante il senso di charis.

Comunque, lo ripeto, NON SI TRATTA DI UN ANGLICISMO O UN SOLECISMO, ma di una precisa scelta del traduttore di rendere charis secondo i diversi significati che ha utilizzando un'equivalenza dinamica che ne rende più comprensibile il significato basilare.


Mi chiedo come tu possa constatare qual è l’influenza della cultura catechistica sugli studenti



Sai, quando correggi un tema ti rendo conto del livello medio di conoscenza religiosa di un liceale medio. Diciamo che quella che tu chiami la cultura catechistica nella formazione generale ha ben poca influenza.


Io ti ho già risposto che oltre al fatto che non ho tempo da perdere per mettermi a fare un’analisi a tappeto della TNM,



Dunque ammetti che non si tratta di errori diffusi, grossolani, immediatamente visibili (come quelli fatti da un liceale a 2 anno di greco, quale secondo te era Franz) ma richiedono una lunga analisi eseguita per di più da un esperto per essere trovati ed evidenziati.

A me basta questa ammissione.

Shalom





admintdg2
00domenica 23 novembre 2008 14:13
Re:
Polymetis, 22/11/2008 19.36:



Il più delle volte si tratta semplicemente di un cambio di logica traduttivo.




Semplicemente questo?
Qualche tuo collega studioso ha tratto un'altra conclusione.
Dice di avere trovato nella nuova CEI più di centomila cambiamenti e oltre 70 manipolazioni rispetto alle versioni precedenti.
Chissà se è vero!!!!!

Passati il tempo.


www.utopia.it/
®@ffstef@n
00domenica 23 novembre 2008 15:40
Re:
Teodoro Studita, 22/11/2008 1.01:

Anche se fosse sarebbe una svista in una traduzione di diverse dentinaia di pagine, non una falsificazione in mezzo a centinaia di altre. Fermo restando il fatto che non mi sembra una questione particolarmente appassionante in ogni caso.


Cordialità,




Isaia 7,14 termine ebraico (almah) "giovane donna"
venne reso (partenos), cioè "vergine"
(mosè disse si aprono le acque, e maria partorì')

Abacuc 3,2 "l’opera tua ravviva nel corso degli anni"
venne reso "tu ti manifesterai in mezzo a due animali"
(il bue da del cornuto all'asino)

Salmo 40,6 termine ebraico (orecchio)"Tu non gradisci né sacrificio né offerta; m'hai aperto gli orecchi"
venne reso (corpo)
"Tu non hai voluto né sacrificio né offerta, un corpo invece mi hai preparato"
(unghia incarnata)

Isaia 53,8 termine ebraico (generazione)
"tra quelli della sua generazione chi rifletté?"
venne reso "nascita"
"la sua generazione chi potrà narrarla?"
(fu creato non generato)

Salmo 2,12 termine ebraico (bar)= puro
"adorate con purezza"
venne reso "Apprendete la disciplina"..."Rendete onore al Figlio".
(tali e quadri)

Amos 1,6 la traduzione vuole:"deportazione di massa"
venne reso "deportazione di Salomone"

Amos 4,13la traduzione vuole:"Colui che manifesta agli uomini il suo pensiero".
venne reso "Colui che rivela agli uomini il suo Messia"
(chi l'ha visto)


termine ebraico (naqab) che vuol dire bestemmiare
venne reso (onomazo) che vuol dire nominare
(1 minuto di silenzio)

Isaia 9,5 testo ebraico "Dio potente"
venne reso "Angelo del gran consiglio"
(non nominare il nulla invano)

Isaia 42,1 testo ebraico ha "mio servitore e mio eletto"
venne reso "mio servitore Giacobbe e mio eletto Israele"

Daniele 2,22 testo ebraico "la luce è con Dio"
venne reso "il riposo è con Dio"

Osea 11,11 testo ebraico "dall’Egitto ho chiamato mio figlio"
venne reso "dall’Egitto ho chiamato i miei figli"

Proverbi 8,22 testo ebraico "Dio mi generò" o "Dio mi ebbe con se"
venne reso "Dio mi creò".

Chiamiamoli orrori

[SM=x1408399]
biblista
00lunedì 24 novembre 2008 20:24
Notate inoltre "l'accuratezza" [SM=g8019] della CEI nel tener fede al testo originale:
In 1 Pt 2: 24, si legge: "Egli portò i nostri peccati nel suo corpo sul legno della croce".
A pag 2823, la TOB (Elledici - 2006) mette la seguente nota:

"Della croce è un'aggiunta. Sovente il NT usa legno al posto di croce, per una reminiscenza di Dt 21, 22-23 (cf Gal 3,13)".

biblista [SM=g7545] [SM=g6276]
Polymetis
00martedì 25 novembre 2008 00:02
Xylon, legno, è usato in greco come sineddoche indicare qualunque cosa di legno, dalle navi alle croci. E se la CEI, come tutti a parte i TdG del resto, crede che Gesù fu appeno ad una croce, allora xylon vuol dire croce, e si poteva tradurre anche "Egli portò i nostri peccati nel suo corpo sulla croce". In greco, ed anche in italiano antico del resto, si trovano frasi del tipo "il legno lasciò il porto", e si sta parlando di una nave ad esempio. Altra tipica sineddoche della letteratura greca e latina: "mi ha colpito col ferro", per dire "mi ha colpito con la spada", o, in Omero, avresti trovato le spade definite "bronzi". Ergo devo dire che ha ragione la TOB se dice che la CEI pasticcia dicendo "il legno della croce", facendo un'aggiunta, doveva tradurre direttamente e solo "croce", o lasciare legno.

Ad maiora

®@ffstef@n
00martedì 25 novembre 2008 01:14
OMERO ?

Meglio il purgativo della Divina Commedia


Mughini....EDDAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

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