il Purgatorio cattolico

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VVRL

00martedì 18 giugno 2019 09:49

Re: Re:

Aquila-58, 18/06/2019 09.06:

E' vero...strano, come mai?

Perché come detto e ridetto il Paradiso apre le porte all'umanità redenta (dal sacrificio di Cristo)da questo momento in poi.

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 10:12

Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 17/06/2019 18.34:

strano è? E non ti dice nulla questo? Possibile?

Cosa fai, ti metti a ripetere le obiezioni che ti faccio io? Io ho detto che il mare non viene gettato nella stagno di fuoco perché continua ad esistere seppur lontano dalla Gerusalemme Celeste, tu invece che spiegazione ti dai? Di certo non potrai andare a pescare in base a Apocalisse 21:1

l' Ades non è il Purgatorio, altrimenti Gesù sarebbe stato al Purgatorio! E non mi risulta che il catechismo cattolico sostenga questa tesi...

Se è per questo il catechismo di Pio X diceva che Gesù è stato nel limbo.😊
Ovvio che Gesù è stato nel Purgatorio cattolico, ha fatto esperienza di quel mondo o quella condizione di esistenza lontana da Dio non certo per punizione, ma per abbassarsi nella prigione della morte per portare con se in Cielo i prigionieri in essa contenuti (Efesini 4:8).
Chiaramente il suo predicare agli spiriti prigionieri (1 Pietro 3:18) non era finalizzato alla condanna, ma alla redenzione di chi a causa del peccato viveva una condizione degradata e questo in virtù del Suo sacrificio. Tutto questo non poteva essere a beneficio dei peccatori impenitenti che avevano commesso peccati che portano alla morte, ma solo nei confronti di chi aveva commesso peccati che non portano alla morte. Quindi Gesù andò in purgatorio e non all'inferno dopo la morte.

appunto, e cosa rappresenta il mare in Apocalisse 21:1?
Dove ci sono i pesciolini o qualcos' altro?
Prova a ragionare con la tua testa..

Che forte che sei. Qui sei tu quello che deve ragionare, dato che è banale e fuori luogo pensare al mare con i pesciolini. Il mare in questo contesto indica il mondo del male che sarà lontano dal mondo rigenerato dato che nn viene gettato nello stagno di fuoco come l'Ades. Infatti in Apocalisse 21 e 22 si dice che gli empi verranno esclusi dalla Gerusalemme Celeste, cioè non vi potranno entrare.

in Apocalisse 21:1-4 non si parla di "dopo la parousìa", dove lo leggi?

E certo, perché non siamo dopo il millennio, dopo il Giudizio Universale del capitolo 20, vero?
Se per te siamo già oggi nella Parusia, come non saremo dopo la Parusia dopo Armaghedon? Boh, il tuo fine mi sembra quello di andare contro quello che dico a prescindere, andando addirittura contro la tua stessa esegesi a volte.

io non ho mai detto ' sta sciocchezza….la morte è l' ultimo nemico che Cristo nel suo Regno eliminerà, prima di passarlo al Padrealdo

Ti devi decidere, il millennio sarà un mondo paradisiaco dove non ci sono le malattie, la morte e la cattiveria come dicono le vostre pubblicazioni oppure no? Se la morte viene sconfitta alla fine del millennio, significa che all'inizio del millennio si continua a morire e continuano ad esserci le malattie, a meno che si fa a botte con la ragionevolezza e la semplice logica umana.

Angelo Serafino53

00martedì 18 giugno 2019 11:07

Re: Re:

Aquila-58, 18/06/2019 09.06:

E' vero...strano, come mai?

adesso viene in aiuto la dicotomia di Gesù

venuta fuori però dalla apostasia che Giovanni combatteva (e che Paolo aveva predetta) contro Cerinto (reincarnazione)

sembra che il Diavolo dopo l'"ultima ora" avesse un "colpo in canna"
LA DICOTOMIA DI Gesù
il corpo morì, il Dio come persona uscì da lui ,
insegnamento molto chiaro venutesi a creare durante la fine dell'apostolo Giovanni
(Infatti anche VVRL dovrà fare i soliti salti di fantasia per confermarlo dalle sacre sritture)
ma inesistente nelle sacre scritture

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 12:51

E che giustizia divina è quella per cui la sorte dei giusti è uguale a quella degli ingiusti? Tanto vale fare una vita peccaminosa e divertirsi, l'importante è non commettere peccati che portano alla morte

Ma te l'abbiamo ripetuto decine di volte, gli ingiusti non sono quelli che peccano contro lo spirito santo ma quelli che appunto commettono un peccato che non porta alla morte, diciamo che quelli che tu mandi al "purgatorio" mentre la Bibbia mette tutti nell'Ades, in attesa della risurrezione dei gusti e degli ingiusti. Gli uni ad una risurrezioe di vita e gli altri di giudizio, comunque, dunque gli ingiusti saranno chiamati ad un giudizio.

Shalom

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 13:17

Re:

barnabino, 18/06/2019 12.51:
E che giustizia divina è quella per cui la sorte dei giusti è uguale a quella degli ingiusti? Tanto vale fare una vita peccaminosa e divertirsi, l'importante è non commettere peccati che portano alla morte

Ma te l'abbiamo ripetuto decine di volte, gli ingiusti non sono quelli che peccano contro lo spirito santo ma quelli che appunto commettono un peccato che non porta alla morte, diciamo che quelli che tu mandi al "purgatorio" mentre la Bibbia mette tutti nell'Ades, in attesa della risurrezione dei gusti e degli ingiusti. Gli uni ad una risurrezioe di vita e gli altri di giudizio, comunque, dunque gli ingiusti saranno chiamati ad un giudizio.

Shalom

Banrnabino, fino a ieri gli ingiusti erano quelli che non avevano conosciuto Cristo. Ma tralasciamo, l'importante è fare dei progressi 😉
Lo vedi come anche tu alla fine condividi la triplice ripartizione che offre la chiesa cattolica con il Paradiso, il Purgatorio e l'Inferno?
Atteso che i giusti sono destinati al Paradiso e gli empi all'inferno o Geenna, rimane da definire di preciso cosa accada a chi va in Purgatorio, cioè la sorte di tutti quelli che hanno commesso peccati che non portano alla morte, cioè quelli che noi chiamiamo peccati veniali. Questi non possono essere puri e santi come i giusti e per questo motivo non possono godere della visione di Dio. Non essendo dannati devono fare un percorso di purificazione per poter vedere Dio come i giusti appunto. Questo concetto viene anche introdotto da Paolo in Ebrei 12:23 dove si parla di "spiriti dei giusti" resi perfetti. Esistono quindi delle persone che hanno compiuto un percorso di perfezione. Per inciso qui si parla dei giusti del VT che che dopo la morte non hanno potuto beneficiare della visione di Dio che viene resa possibile solo dopo il sacrificio di Cristo. Evidentemente chi ha costruito un'opera non del tutto edificante sul fondamento di Cristo (vita non santa ma costernata da tanti peccati che non portano alla morte) ha bisogno di fare un percorso di purificazione "come attraverso il fuoco".
Ora, oltre alle solite risposte dogmatiche che cercano la parola scritta esattamente per come la intende la CC (cercare il pelo nell'uovo come si dice dalle mie parti), dimmi perché a livello di principio biblico il Purgatorio è incompatibile con le Scritture.

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 13:31

Banrnabino, fino a ieri gli ingiusti erano quelli che non avevano conosciuto Cristo. Ma tralasciamo, l'importante è fare dei progressi

Mica ho cambiato idea... nessun cristiano per quanto giusto è perfetto, dunque tra i giusti non ci sono quelli che non peccano mai, impossibile, ma quelli che non hanno commesso peccati che portano alla morte.

Shalom

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 13:43

La Bibbia non conosce peccati veniali, sono invenzioni medievali. C'è il peccato contro lo spirito santo che conduce alla morte, poi ci sono tutti gli altri peccati che non portano alla morte per il valore e il merito del sacrificio di Cristo che perdona quei peccato. Il purgatorio non esiste nella Bibbia perché è inutile con il sacrificio di Cristo.

Shalom

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 14:29

Re:

barnabino, 18/06/2019 13.31:
Banrnabino, fino a ieri gli ingiusti erano quelli che non avevano conosciuto Cristo. Ma tralasciamo, l'importante è fare dei progressi

Mica ho cambiato idea... nessun cristiano per quanto giusto è perfetto, dunque tra i giusti non ci sono quelli che non peccano mai, impossibile, ma quelli che non hanno commesso peccati che portano alla morte.

Shalom

Non è così, è l'atteggiamento verso il peccato che conta. Il cristiano chiaramente pecca, ma un conto è peccare con la consapevolezza di essere inciampato e un altro conto è peccare pensando che in fondo non è una colpa grave. Il giusto è chi si sforza di non peccare, il peccatore biblicamente parlando è colui che persevera nella vita di peccato in maniera volontaria. Di questi peccati abitudinari ce ne sono alcuni che portano alla morte e alcuni che non portano alla morte.
In ogni caso la tua spiegazione è anche esegeticamente parlando incoerente dato che pensi che qualsiasi peccato di fatto porta alla morte se viene perpetrato fino alla morte. Questo pensiero è quindi incompatibile con la distinzione biblica delle due fattispecie, dato che ogni peccato porta alla morte per voi TdG.

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 14:41

Re:

barnabino, 18/06/2019 13.43:
La Bibbia non conosce peccati veniali, sono invenzioni medievali. C'è il peccato contro lo spirito santo che conduce alla morte, poi ci sono tutti gli altri peccati che non portano alla morte per il valore e il merito del sacrificio di Cristo che perdona quei peccato. Il purgatorio non esiste nella Bibbia perché è inutile con il sacrificio di Cristo.

Shalom

Il sacrifico di Cristo è efficace contro qualsiasi peccato commesso di cui sopravviene il pentimento. Se, nei confronti di tutti i peccati, non c'è alcun pentimento, il sacrifico di Cristo non può nulla. Quindi, chi è un peccatore impenitente, di un peccato che porta alla morte mantenendosi in questa condizione fino all'ultimo istante di vita, non può che avere il destino della Geenna come sorte ultima. Chi pecca invece di peccati che non portano alla morte fino all'ultimo, dovrà purificarsi da questa condizione di peccato perché, caro Barnabino, il peccato compiuto in maniera deliberata non può essere compatibile con il sacrificio di Cristo. Sembra esserci un rimedio a questo tipo di peccato che è la preghiera da parte dei fratelli come dice 1 Gv. 5:16 ed è questo il motivo per cui noi preghiamo per le anime del Purgatorio. Come dice il medesimo passo nulla può la preghiera per chi commette fino all'ultimo peccati che portano alla morte, cioè per tutti quelli che si trovano all'inferno.

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 14:52

Caro VVRL,

Non è così, è l'atteggiamento verso il peccato che conta

Infatti è quello che crediamo noi, il peccato contro lo spirito santo non è un peccato in particolare, ma indica l'atteggiamente di chi pecca deliberatamente e volontariamente senza manifestare alcuna tristezza o pentimento. Questo peccato porta alla morte perché disprezza il sacrificio di Cristo. Il giusto, al contrario, ha un atteggiamento differente, indipedentemente dalla gravità del peccato mostra pentimento e fiducia nel perdono di Dio.

Di questi peccati abitudinari ce ne sono alcuni che portano alla morte e alcuni che non portano alla morte

Mai sentita una distinzione del genere nelle Scritture.

Questo pensiero è quindi incompatibile con la distinzione biblica delle due fattispecie, dato che ogni peccato porta alla morte per voi TdG

Per noi solo il peccato contro lo spirito santo porta alla morte non qualunque peccato. Tutti gli altri peccati beneficiano del sacrificio di Cristo, che altrimenti avrebbe valore per alcuni peccati ed altri no.

Shalom

Francesco Longo

00martedì 18 giugno 2019 15:00

Re:

barnabino, 17/06/2019 23.02:
Ben tornato Jon. Quello che dici in parte è vero, il sacrificio di Cristo rende possibile il perdono dei peccati ma l'autentico pentimento richiede opere degne di esso, ma non c'è alcun bisogno di aggiungere nulla alle Scritture, quando vi sarà la risurrezione dei giusti e degli ingiusti questi ultimi avranno 1000 anni per poter dimostrare di aver cambiato attitudine.

Di certo il ladrone morto con Gesù non pare essere andato in purgatorio ma, a quanto pare, Gesù gli promette il paradiso.

Shalom

La disputa secondo cui oltre questa vita ci saranno altri mille anni per cambiare attitudine, non può trovare riscontro biblico, nel senso che, bisogna vedere cosa voglia dire Giovanni in Apocalisse, difatti Paolo smentisce questo tipo di enunciato: «E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza.»
(Ebrei 9:27-29)
Essendo senza relazione col peccato, la teofania annunciata qui non può essere intesa come la seconda venuta di Cristo per il Giudizio finale del genere umano, che al contrario è predetta in base alle parole ed opere della vita terrena di ognuno. Vi prego di prendere in considerazione l'enunciato di Paolo il quale dice che subito dopo la morte per ognuno di noi vi sarà il giudizio. La spiegazione di Aquila la conosco però non mi sembra sufficiente. Grazie

Francesco Longo

00martedì 18 giugno 2019 15:00

Re:

barnabino, 17/06/2019 23.02:
Ben tornato Jon. Quello che dici in parte è vero, il sacrificio di Cristo rende possibile il perdono dei peccati ma l'autentico pentimento richiede opere degne di esso, ma non c'è alcun bisogno di aggiungere nulla alle Scritture, quando vi sarà la risurrezione dei giusti e degli ingiusti questi ultimi avranno 1000 anni per poter dimostrare di aver cambiato attitudine.

Di certo il ladrone morto con Gesù non pare essere andato in purgatorio ma, a quanto pare, Gesù gli promette il paradiso.

Shalom

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 15:10

Re:

barnabino, 18/06/2019 14.52:

Infatti è quello che crediamo noi, il peccato contro lo spirito santo non è un peccato in particolare, ma indica l'atteggiamente di chi pecca deliberatamente e volontariamente senza manifestare alcuna tristezza o pentimento. Questo peccato porta alla morte perché disprezza il sacrificio di Cristo. Il giusto, al contrario, ha un atteggiamento differente, indipedentemente dalla gravità del peccato mostra pentimento e fiducia nel perdono di Dio.

Ma non è così, il peccato contro lo Spirito Santo è il rifiuto deliberato della Verità una volta conosciuta. Sicuramente questo è un peccato che porta alla morte, ma ci sono tanti altri peccati mortali, come gli idolatri, gli omicidi, gli immorali, i maghi, chi ama la menzogna...

Per noi solo il peccato contro lo spirito santo porta alla morte non qualunque peccato. Tutti gli altri peccati beneficiano del sacrificio di Cristo, che altrimenti avrebbe valore per alcuni peccati ed altri no.

Quindi gli idolatri o chi commette gli omicidi si salva in virtù del sacrificio di Cristo? Mi pare che tu abbia molta confusione in merito.

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 15:55

Caro VVRL,

Ma non è così, il peccato contro lo Spirito Santo è il rifiuto deliberato della Verità una volta conosciuta. Sicuramente questo è un peccato che porta alla morte, ma ci sono tanti altri peccati mortali, come gli idolatri, gli omicidi, gli immorali, i maghi, chi ama la menzogna.

Perché? Il sacrificio di Cristo su questi peccati non ha valore? Trovi nel NT un elenco di peccati mortali e uno di quelli veniali? Quelli perdonabili, tipo mettersi le dita nel naso, e quelli non perdonabili?

Per le Scritture non è il peccatò in sé che ne determina la gravità ma l'attitudine verso di esso. I cristianesimo non è legalista ma va alla radice del problema, così Gesù può dire: chiunque continua a guardare una donna in modo da provare passione per lei ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore. Vedi che non conta l'aver commesso adulterio per Gesù ma è l'attitudine, tanto che all'adultera dice: non peccare più, i tuoi peccati sono perdonati. Il problema non è il peccato in sé ma la mancanza di pentimento, chi non si pente non ha fede nel sacrificio di Cristo e dunque lo rigetta bestemmiando contro lo spirito santo.

Quindi gli idolatri o chi commette gli omicidi si salva in virtù del sacrificio di Cristo? Mi pare che tu abbia molta confusione in merito

Chiunque commette questi peccati e si pente gli saranno perdonati. Di lui tutti i profeti rendono testimonianza: chiunque ripone fede in lui riceve il perdono dei peccati per mezzo del suo nome, ha detto Pietro. Non c'è alcun peccato che non può essere cancellato da Gesù, tranne quello contro lo spirito santo.

Shalom

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 17:30

Re:

barnabino, 18/06/2019 15.55:

Perché? Il sacrificio di Cristo su questi peccati non ha valore? Trovi nel NT un elenco di peccati mortali e uno di quelli veniali? Quelli perdonabili, tipo mettersi le dita nel naso, e quelli non perdonabili?

Cosa dici? Tutti i peccati sono perdonabili se subentra un sincero pentimento, altrimenti voi per primi non dovreste accogliere in congregazione i disassociati, che evidentemente tornano perché si sono ravveduti. Il punto è capire cosa succede quando la propria vita si conclude nel peccato.

Per le Scritture non è il peccatò in sé che ne determina la gravità ma l'attitudine verso di esso.

Francamente non mi aspetto da te una tale scempiaggine. Quali scritture attestano questo concetto? Il peccato contro lo Spirito Santo porta alla morte. Punto. Non esiste alcuna attitudine verso questo tipo di peccato. Se ti penti e dopo un primo rifiuto della Verità l'accogli ti salvi, altrimenti il tuo destino è la Geenna qualsiasi sia la tua attitudine.

Gesù può dire: chiunque continua a guardare una donna in modo da provare passione per lei ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore. Vedi che non conta l'aver commesso adulterio per Gesù ma è l'attitudine, tanto che all'adultera dice: non peccare più, i tuoi peccati sono perdonati. Il problema non è il peccato in sé ma la mancanza di pentimento, chi non si pente non ha fede nel sacrificio di Cristo e dunque lo rigetta bestemmiando contro lo spirito santo.

Questo sto dicendo pure io, il peccato può essere grave (porta alla morte) e meno grave (non porta alla morte). Chiunque deve sforzarsi di non praticare alcun peccato, se cade e si pente, il peccato gli viene perdonato. Se invece ritiene che il peccato sia di poco conto e non si pente, con quel peccato ci convive fino alla morte senza porsi il problema di smettere di praticarlo. Non può essere come pensi tu che per qualsiasi peccato commesso senza pentimento ci sia la Geenna, perché banalmente tutti i peccati in questo modo portano alla morte, mentre la Bibbia dice che ci sono peccati che non portano alla morte. Non puoi negare questa verità scritturale; sei completamente fuori strada.

Chiunque commette questi peccati e si pente gli saranno perdonati. Di lui tutti i profeti rendono testimonianza: chiunque ripone fede in lui riceve il perdono dei peccati per mezzo del suo nome, ha detto Pietro. Non c'è alcun peccato che non può essere cancellato da Gesù, tranne quello contro lo spirito santo.

Appunto, chi si pente ha il perdono dei peccati commessi in virtù del sacrificio di Cristo. Chi non si pente non ha alcun perdono, che ne sarà quindi di chi commette peccati che non portano alla morte?
Non puoi uscirtene dicendo che l'ingiusto ha la stessa sorte del giusto, non è giustizia divina questa.

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 17:50

Caro VVRL,

Cosa dici? Tutti i peccati sono perdonabili se subentra un sincero pentimento, altrimenti voi per primi non dovreste accogliere in congregazione i disassociati, che evidentemente tornano perché si sono ravveduti. Il punto è capire cosa succede quando la propria vita si conclude nel peccato

Il giudizio è lasciato nelle mani di Dio, nessuno può dire se quell'individuo ha peccato deliberatamente e dunque commesso il peccato contro lo spirito santo oppure se ha agito per semplice ignoranza.

Francamente non mi aspetto da te una tale scempiaggine. Quali scritture attestano questo concetto? Francamente non mi aspetto da te una tale scempiaggine. Quali scritture attestano questo concetto? Il peccato contro lo Spirito Santo porta alla morte. Punto

Infatti il peccato contro lo spirito santo è proprio questo, disprezzare il valore del sangue di Cristo praticando il peccato delibertamente e coscientemente.

Non può essere come pensi tu che per qualsiasi peccato commesso senza pentimento ci sia la Geenna

Non leggo nella Bibbia una lista di peccati che si possono commettere volontariamente e deliberatamente senza mostrare alcun pentimento. Chi è fedele nel minimo è fedele anche nel molto, e chi è ingiusto nel minimo è ingiusto anche nel molto, dice Gesù.

Non puoi uscirtene dicendo che l'ingiusto ha la stessa sorte del giusto, non è giustizia divina questa

Questo perché continui a comparare il malvagio che commette un peccato che incorre nella morte con chi invece pecca per ignoranza o inconsapevolezza, questo sarà giudicato da Dio che è in grado di valutare in modo perfetto chi è malvagio e chi solo ha agito inconsapevolmente. Gli ingiusti, ma è la decima volta che lo ripeto, non hanno la stessa sorte degli ingiusti, perché i primi sono risorti per la vita e i secondo per il giudizio.

Shalom

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 17:51

Qui comunque parliamo del tuo Purgatorio... e io non ho ancora visto grandi prove bibliche di questo mitico luogo di purificazione.

Shalom

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 18:26

Re:

barnabino, 18/06/2019 17.51:
Qui comunque parliamo del tuo Purgatorio... e io non ho ancora visto grandi prove bibliche di questo mitico luogo di purificazione.

Shalom

Ovvio, se tu non riesci a collegare i passi che esprimo in maniera chiara l'idea che i peccati, commessi senza pentimento, che non portano alla morte non possono scomparire nel nulla, ma hanno bisogno di una purificazione, staremo a ripetere sempre le stesse cose.
Una lista di peccati che portano alla morte c'è, basta che leggi tutte le cause per cui Gesù o Apocalisse parla di Geenna, stagno di fuoco o esclusione dalla Gerusalemme Celeste e come chiunque può verificare non si parla solo di peccato contro lo Spirito Sangue che non ha nulla a che fare con il sacrifico di Cristo ma con il rifiuto della Verità. Basterebbe leggerla la Bibbia nella sua interezza senza alcun pregiudizio dottrinale.

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 18:51

Caro VVRL,

tu non riesci a collegare i passi che esprimo in maniera chiara l'idea che i peccati, commessi senza pentimento, che non portano alla morte non possono scomparire nel nulla, ma hanno bisogno di una purificazione, staremo a ripetere sempre le stesse cose

Io non conosco nessun passo in cui si descrivono i peccati che senza pentimento non portano alla morte. Dove se ne parla? Quali sono?

Una lista di peccati che portano alla morte c'è, basta che leggi tutte le cause per cui Gesù o Apocalisse parla di Geenna

Il problema come abbiamo detto non è il peccato in sé, lo abbiamo già detto, ma l'atteggiamento verso di esso. Il sacrificio di Gesù cancella tutti i peccati, anche i più gravi, ma non ci può essere perdono per chi pecca volontariamente rifutando la grazia.

non si parla solo di peccato contro lo Spirito Sangue che non ha nulla a che fare con il sacrifico di Cristo ma con il rifiuto della Verità

"Io sono la via, e la verità e la vita": Chi rifiuta la grazia del Cristo rifiuta la Verità.

Shalom

Luciano_59

00martedì 18 giugno 2019 19:00

Re:

barnabino, 18/06/2019 07.56:
Sì.

Shalom

Non vedo scritto che gli ingiusti avranno 1000 anni per poter
dimostrare di aver cambiato attitudine.
Magari mi sfugge qualcosa; dov'è che leggi questo?

Ciao.

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 19:20

Re:

barnabino, 18/06/2019 18.51:
Caro VVRL,

tu non riesci a collegare i passi che esprimo in maniera chiara l'idea che i peccati, commessi senza pentimento, che non portano alla morte non possono scomparire nel nulla, ma hanno bisogno di una purificazione, staremo a ripetere sempre le stesse cose

Io non conosco nessun passo in cui si descrivono i peccati che senza pentimento non portano alla morte. Dove se ne parla? Quali sono?

Una lista di peccati che portano alla morte c'è, basta che leggi tutte le cause per cui Gesù o Apocalisse parla di Geenna

Il problema come abbiamo detto non è il peccato in sé, lo abbiamo già detto, ma l'atteggiamento verso di esso. Il sacrificio di Gesù cancella tutti i peccati, anche i più gravi, ma non ci può essere perdono per chi pecca volontariamente rifutando la grazia.

non si parla solo di peccato contro lo Spirito Sangue che non ha nulla a che fare con il sacrifico di Cristo ma con il rifiuto della Verità

"Io sono la via, e la verità e la vita": Chi rifiuta la grazia del Cristo rifiuta la Verità.

Shalom

Barnabino, senza offesa, ma allora sei di coccio!!
Giovanni dice o no che esistono due tipi si peccato?
Paolo dice o no che chi costruisce un'opera non buona si salva ugualmente?
Possibile che non vedi la corrispondenza? I peccati che non portano alla morte sono quelli definiti come opera che viene distrutta proprio perché non supera le prove della vita.
A fronte di questa spiegazione biblica tu hai portato solo tesi non bibliche come il peccato commesso in maniera incosapevole o la non conoscenza di Cristo che in maniera paradossale tu vedi come una colpa peccaminosa. Citami i passi a sostegnebo si queste tesi così fantasiose.
Il peccato è sempre peccato per chi commette un'azione invisa a Dio in maniera deliberata senza pentimento. Tutti i peccati possono essere perdonati già in questa vita se c'è pentimento, alcuni possono essere perdonati nell'altra vita se non c'è pentimento, altri peccati, come quello contro lo Spirito Santo, non saranno mai perdonati. Questo dice la Bibbia e ti sfido a mostrarmi che non è cosi.
I peccati che non portano alla morte e di cui non c'è pentimento, non possono non lasciare il segno in qualche modo e un motivo per cui verranno perdonati nell'altra vita ci deve essere. Noi cattolici, in armonia alle die scritture citate, pensiamo che questi peccati vengano perdonati in virtù di un percorso di purificazione dopo la morte. Se per te nn è cosi, in nase a quale principio biblico alcuni peccati sono perdonati nell'altra vita?

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 19:34

Caro VVRL,

Non capisco dove deduci che Giovanni parla di due tipi, inteso con gruppi, di peccato. Lui parla di un peccato che porta alla morte e l'altro no. La differenza non la fa il peccato ma l'atteggiamento verso il peccato. Oppure citami l'elenco dove Giovanni parla questi peccati da cui non è necessario pentirsi perché io non li ho mai visti.

Shalom

Aquila-58

00martedì 18 giugno 2019 20:07

Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 18/06/2019 10.12:

strano è? E non ti dice nulla questo? Possibile?
Cosa fai, ti metti a ripetere le obiezioni che ti faccio io? Io ho detto che il mare non viene gettato nella stagno di fuoco perché continua ad esistere seppur lontano dalla Gerusalemme Celeste, tu invece che spiegazione ti dai? Di certo non potrai andare a pescare in base a Apocalisse 21:1

io capisco che tu sia fissato con la Gerusalemme celeste che io non leggo nell' Apocalisse, ma ti ho spiegato che per me il "mare" di Apocalisse 21:1 è il mondo malvagio alienato da Dio che semplicemente non esisterà più.
Che "continui ad esistere lontano dalla Gerusalemme celeste" è solo una tua inferenza che io non leggo nel testo.

VVRL, 18/06/2019 10.12:

l' Ades non è il Purgatorio, altrimenti Gesù sarebbe stato al Purgatorio! E non mi risulta che il catechismo cattolico sostenga questa tesi...

Se è per questo il catechismo di Pio X diceva che Gesù è stato nel limbo.

pensa te!

VVRL, 18/06/2019 10.12:

Ovvio che Gesù è stato nel Purgatorio cattolico, ha fatto esperienza di quel mondo o quella condizione di esistenza lontana da Dio non certo per punizione, ma per abbassarsi nella prigione della morte per portare con se in Cielo i prigionieri in essa contenuti (Efesini 4:8)

ma lascia perdere!
i "prigionieri" che ha fatto sono i doni agli uomini che ha dato e che leggi in Efesini 4:11
Mah!
Gesù è stato nell' Ades, ergo nella Tomba (Atti 2:31)

VVRL, 18/06/2019 10.12:

.
Chiaramente il suo predicare agli spiriti prigionieri (1 Pietro 3:18) non era finalizzato alla condanna, ma alla redenzione di chi a causa del peccato viveva una condizione degradata e questo in virtù del Suo sacrificio.

sbagli!

In 1 Pietro 3:18 troviamo il verbo greco zoopoieo che, secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Scheneider, significa "far vivere, vivificare, dare vita".

Lo stesso dizionario aggiunge:

"Zoopoieo viene prevalentemente inteso come risuscitamento dai morti, in parallelo con egeiro..vedi anche 1 Pt. 3:18)"....

Questo è il testo greco di 1 Pietro 3:19:

"en hoi kai tois en fulakei pneumasin poreutheis ekeruxen",

che alla lettera significa:

"in questo (stato) predicò anche agli spiriti in prigione".

In quale stato?

Il versetto 18 parla di Cristo messo a morte nella carne ma reso vivente nello spirito....per cui la predicazione agli spiriti in prigione non avvenne mentre Cristo era nell' Ades ma quando risorse in spirito.
Anche perchè senza risurrezione di Cristo non potrebbe essere annunciato alcunchè, nè salvezza nè condanna, poichè è scritto:

"Se Cristo non è stato destato la vostra fede è inutile, voi siete ancora nei vostri peccati" ( 1 Corinti 15:17).

E si parla dei santi discepoli di Cristo, ma se non vi fosse stata la risurrezione del Signore essi sarebbero ancora nei peccati e non avrebbero alcuna salvezza come gli spiriti in prigione non avrebbero nessuna condanna o redenzione...

VVRL, 18/06/2019 10.12:

Tutto questo non poteva essere a beneficio dei peccatori impenitenti che avevano commesso peccati che portano alla morte, ma solo nei confronti di chi aveva commesso peccati che non portano alla morte. Quindi Gesù andò in purgatorio e non all'inferno dopo la morte.

no, gli spiriti in prigione erano gli angeli che erano stati disubbidienti ai tempi di Noè, quindi non si parla di peccato imperdonabile, quindi Gesù nno andò in nessun purgatorio se non nei tuoi sogni!

VVRL, 18/06/2019 10.12:

appunto, e cosa rappresenta il mare in Apocalisse 21:1?
Dove ci sono i pesciolini o qualcos' altro?
Prova a ragionare con la tua testa..

Che forte che sei. Qui sei tu quello che deve ragionare, dato che è banale e fuori luogo pensare al mare con i pesciolini. Il mare in questo contesto indica il mondo del male che sarà lontano dal mondo rigenerato dato che nn viene gettato nello stagno di fuoco come l'Ades. Infatti in Apocalisse 21 e 22 si dice che gli empi verranno esclusi dalla Gerusalemme Celeste, cioè non vi potranno entrare.

aridaje con ' sta Gerusalemme celeste, di cui non si parla in Apocalisse 21:1-4!
Sbagli!
Il "mare" di Apocalisse 21:1 è il mondo malvagio che è già stato spazzato via in 2 Pietro 3:7, infatti Giovanni non vede più il mare come non vede più i vecchi cieli e la vecchia terra perché banalmente "fuggono" dal trono (Apocalisse 20:11) perché sono già stato giudicati in 2 Pietro 3:7.
Infatti Giovanni vede il Paradiso, cioè i nuovi cieli e nuova terra, giacchè tutto diviene un Paradiso, cielo e terra, visto che tutto viene sottoposto a Cristo (1 Corinti 15:27).
Sbagli!

VVRL, 18/06/2019 10.12:

in Apocalisse 21:1-4 non si parla di "dopo la parousìa", dove lo leggi?

E certo, perché non siamo dopo il millennio, dopo il Giudizio Universale del capitolo 20, vero?
Se per te siamo già oggi nella Parusia, come non saremo dopo la Parusia dopo Armaghedon? Boh, il tuo fine mi sembra quello di andare contro quello che dico a prescindere, andando addirittura contro la tua stessa esegesi a volte.

In Apocalisse 21:1-4 siamo dopo il Millennio?

[SM=g7405]

Ma ci stai serio?

Siamo ben dentro al Millennio, visto che si parla della Sposa di Cristo che scende dal cielo e della morte che non ci sarà più, il tutto fa il paio con 1 Corinti 15:24-28, prima che Cristo passi il Regno al suo Dio e Padre

VVRL, 18/06/2019 10.12:

io non ho mai detto ' sta sciocchezza….la morte è l' ultimo nemico che Cristo nel suo Regno eliminerà, prima di passarlo al Padrealdo

Ti devi decidere, il millennio sarà un mondo paradisiaco dove non ci sono le malattie, la morte e la cattiveria come dicono le vostre pubblicazioni oppure no? Se la morte viene sconfitta alla fine del millennio, significa che all'inizio del millennio si continua a morire e continuano ad esserci le malattie, a meno che si fa a botte con la ragionevolezza e la semplice logica umana.

sbagli perché non leggi i nostri post!
Il Millennio servirà per portare gradualmente alla perfezione l' umanità come indica il verbo zao, il fatto che la morte sia l' ultimo nemico eliminato non significa che nel Millennio si morirà, a maggior ragione se si pensa che Satana non potrà compiere danni in quel periodo di tempo e che quindi non ci sarà più il Tentatore.

Stammi bene

Aquila-58

00martedì 18 giugno 2019 20:13

Re: Re:

VVRL, 18/06/2019 13.17:

Questo concetto viene anche introdotto da Paolo in Ebrei 12:23 dove si parla di "spiriti dei giusti" resi perfetti. Esistono quindi delle persone che hanno compiuto un percorso di perfezione. Per inciso qui si parla dei giusti del VT che che dopo la morte non hanno potuto beneficiare della visione di Dio che viene resa possibile solo dopo il sacrificio di Cristo.

per inciso di parla dei giusti dell' A.T. solo nei tuoi sogni.
Ti rammento che questa per i giusti è già una condizione attuale, in quanto Cristo con una sola offerta ha reso perfetti in perpetuo quello che sono santificati (Ebrei 10:14).
Niente purgatorio se non nei tuoi sogni!

VVRL

00martedì 18 giugno 2019 20:43

Re:

barnabino, 18/06/2019 19.34:
Caro VVRL,

Non capisco dove deduci che Giovanni parla di due tipi, inteso con gruppi, di peccato. Lui parla di un peccato che porta alla morte e l'altro no. La differenza non la fa il peccato ma l'atteggiamento verso il peccato. Oppure citami l'elenco dove Giovanni parla questi peccati da cui non è necessario pentirsi perché io non li ho mai visti.

Shalom

È implicito nella dicotomia tra peccato che porta alla morte e peccato che nn porta alla morte alla stessa maniera di come Gesù parla si peccati che possono essere perdonati nella vita futura.
La tua esegesi invece dice che qualsiasi peccato porta alla morte già in questa vita, non ci vuole tanto per capire che è contraria alle parole di Giovanni e si Gesù. Solo l'idea del Purgatorio cattolico è conforme a queste evidenze bibliche, mentretu sei costretto a tirare in ballo concetti come l'ingiusto che nn ha conosciuto Cristo che la Bibbia disconosce totalmente. L'ingiusto è chi commette un peccato si cui non si pente Punto

(SimonLeBon)

00martedì 18 giugno 2019 21:58

Re: punto di vista ufficiale..La Bibbia parla del purgatorio?

Francesco Longo, 17/06/2019 15:08:

NO, la bibbia non parla del purgatorio, e il cristiano non ha l'obbligo di credere nei dogma cattolici.

Caro Francesco,
Mi fa piacere sentirtelo dire, perchè moltissime persone, molti milioni, sono state terrorizzate per secoli con la paura dell'inferno di fuoco in cui l'anima sarebbe stata letteralmente "bruciata" per l'eternità.
Non indidio ma compatisco quelle persone, vittime del "terrorismo" portato avanti dal clero cattolico e a volte anche protestante.

Francesco Longo, 17/06/2019 15:08:

Tuttavia per correggere ciò che è riportato nelle riviste dei tdg, l'inferno il paradiso e il purgatorio non sono dei luoghi ma dei stati, l'uomo non essendo più dotato di carne non può subire il calore del fuoco, ma l'anima sente la vicinanza o lontananza di Dio. L'inferno non è un luogo, ma uno stato in cui l'anima soffre per la lontananza da Dio.

Cosa significa "stato"? Se le Scritture non ne parlano, Dio non ne parla all'uomo, da dove esce questa idea dello "stato"?

Francesco Longo, 17/06/2019 15:08:

Il purgatorio comunque non è frutto della dichiarazione di un solo papa ma di tutta la chiesa. per brevi cenni TRATTO DA CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA 031 La Chiesa chiama purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al purgatorio soprattutto nei Concili di Firenze 621 e di Trento. 622 La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, 623 parla di un fuoco purificatore:
« Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c'è, prima del giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro (Mt 12,32). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro ». 624. Non è richiesto ai fedeli TDG DI CREDERCI

Caro Francesco,
un problema è che non so se ci sono ancora molti fedeli cattolici che ci credono, ma la questione piu' grande, in effetti, è se il Dio della Bibbia è d'accordo con l'esistenza di uno "stato" di questo tipo.

Simon

barnabino

00martedì 18 giugno 2019 23:30

Caro VVRL,

È implicito nella dicotomia tra peccato che porta alla morte e peccato che nn porta alla morte alla stessa maniera di come Gesù parla si peccati che possono essere perdonati nella vita futura

Infatti la dicotomia è tra il peccato che porta alla morte (che secondo Gesù è quello contro allo spirito santo) e quello che non porta alla morte, perché è perdonato dal sacrificio di Cristo.

La tua esegesi invece dice che qualsiasi peccato porta alla morte già in questa vita

Mai detto una cosa del genere.

Solo l'idea del Purgatorio cattolico è conforme a queste evidenze bibliche

Non si capisce davvero dove, dato che per le evidenze bibliche i morti vanno nell'Ades e non in un "purgatorio".

tu sei costretto a tirare in ballo concetti come l'ingiusto che nn ha conosciuto Cristo che la Bibbia disconosce totalmente

Dio non disconosce né si dimentica di nessun essere umano, puoi pensare che Dio metta sullo stesso piano chi pecca per ignoranza e chi pecca deliberatamente pur avendo conosciuto Cristo?

Shalom

Luciano_59

00mercoledì 19 giugno 2019 01:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 18/06/2019 20.07:

aridaje con ' sta Gerusalemme celeste, di cui non si parla in Apocalisse 21:1-4!

E come interpreti la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo?

Il Millennio servirà per portare gradualmente alla perfezione l' umanità

E questo dove lo leggi?

il fatto che la morte sia l' ultimo nemico eliminato

Considerare la morte come un nemico da eliminare è un pensiero illogico.

Ciao.

Aquila-58

00mercoledì 19 giugno 2019 08:32

Re: Re:

VVRL, 18/06/2019 20.43:

mentretu sei costretto a tirare in ballo concetti come l'ingiusto che nn ha conosciuto Cristo che la Bibbia disconosce totalmente. L'ingiusto è chi commette un peccato si cui non si pente Punto

veramente la Bibbia dice che l' empio e l' infedele vanno incontro a una sorte avversa (2 Pietro 3:7 ; Apocalisse 21:8), non l' "ingiusto".....non so dove tu lo legga, francamente

VVRL

00mercoledì 19 giugno 2019 10:28

Re: Re: Re:

Aquila-58, 19/06/2019 08.32:

veramente la Bibbia dice che l' empio e l' infedele vanno incontro a una sorte avversa (2 Pietro 3:7 ; Apocalisse 21:8), non l' "ingiusto".....non so dove tu lo legga, francamente

Quindi chi compie opere ingiuste può ereditare il regno dei Cieli?
Quale passo fa intendere questo?

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