Filippesi 2:6

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Aquila-58

00 13/02/2013 11:08

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 13/02/2013 11:02:

Ma cosa dici? Anche un ragazzino delle medie è in grado di capire che se Gesù non era Dio, non poteva mai diventarlo con le sue forze, in quanto essere creato e quindi per "natura" subordinato a Dio.
Io capisco che tu debba difendere la tua posizione di TdG, ci mancherebbe, ma una persona del tuo calibro non può scendere così in basso facendo affermazioni veramente ridicole e banali!!!

senti, innanzitutto smettila di fare in cafoncello (evidentemente è questo che ti hanno insegnato nella tua "chiesa"..) e porta rispetto per chi ti ospita e pr chi sta perdendo tempo con te inutilmente.
Gesù non era Dio e non poteva diventarlo con le sue forze? Ma che caspita dici? Questo è il tema dell' inno cristogico di Filipp. 2:3-8, ma dove leggi che è questo il tema e dove leggi nell' inno cristologico medesimo che Cristo è uguale a Dio in natura?
Citami gli esatti versetti in greco, per favore...attendo con ansia estrema (ora mi piazzo qui e vediamo che mi rispondi....)
VVRL

00 13/02/2013 11:18

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 13/02/2013 11:08:

senti, innanzitutto smettila di fare in cafoncello (evidentemente è questo che ti hanno insegnato nella tua "chiesa"..) e porta rispetto per chi ti ospita e pr chi sta perdendo tempo con te inutilmente.
Gesù non era Dio e non poteva diventarlo con le sue forze? Ma che caspita dici? Questo è il tema dell' inno cristogico di Filipp. 2:3-8, ma dove leggi che è questo il tema e dove leggi nell' inno cristologico medesimo che Cristo è uguale a Dio in natura?
Citami gli esatti versetti in greco, per favore...attendo con ansia estrema (ora mi piazzo qui e vediamo che mi rispondi....)

Mi fai sorridere, ma in senso positivo! Sei il primo TdG che mi suscita simpatia quando rispondi in questo modo.
Scusa, non ho capito, l'inno cristologico è che Gesù poteva farsi come Dio?
Non era il gesto di grande umiltà il vero tema? Io non credo che per affermare questo, bisogna rimarcare l'accento sul fatto che poteva farsi come Dio e non lo ha fatto, ma, come cerchiamo invano di farvi capire io, Domingo e Diego, la vera umiltà consiste nel fatto che Gesù era uguale a Dio e rinuncia a questo privilegio. Permettimi di dire che qui non è questione di essere cattolici, TdG o altro, ma di semplice e pura logica umana.
Aquila-58

00 13/02/2013 11:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 13/02/2013 11:18:

Mi fai sorridere, ma in senso positivo! Sei il primo TdG che mi suscita simpatia quando rispondi in questo modo.
Scusa, non ho capito, l'inno cristologico è che Gesù poteva farsi come Dio?
Non era il gesto di grande umiltà il vero tema? Io non credo che per affermare questo, bisogna rimarcare l'accento sul fatto che poteva farsi come Dio e non lo ha fatto, ma, come cerchiamo invano di farvi capire io, Domingo e Diego, la vera umiltà consiste nel fatto che Gesù era uguale a Dio e rinuncia a questo privilegio. Permettimi di dire che qui non è questione di essere cattolici, TdG o altro, ma di semplice e pura logica umana.

no, sei proprio irriformabile e da revisionare completamente....

Allora, dimmi per filo e per segno, citandoni i versetti dal testo greco, dove viene detto nell' inno cristologico in questione che
"Gesù era uguale a Dio e rinuncia a questo privilegio"....no, adesso devo metterti di fronte alla realtà....attendo fiducioso....
[Modificato da Aquila-58 13/02/2013 11:24]
Aquila-58

00 13/02/2013 12:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Premesso che sei un cafoncello che non porti rispetto di chi ti ospita, premesso che sei completamente ignaro di greco e pretendi di fare il professore, visto che sia theotes che theiotes significano divinità e così traduce ad esempio CEI (non con deità....) e premesso che theiotes non significa affatto qualità divina e premesso che siamo OT e premesso che la devi smettre di andare OT ma restare in tema, l' unica cosa che hai spiegato (meglio, ma non ce nè era bisogno) e che non sai nulla di questo passo come di tutto il resto e pretendi di dare lezioni.
Il testo greco dice questo:
"“Hos en morfei theou huparchon ouch HARPAGMON hegesato to einai isa theoi, 7) alla heauton ekenosen….”, alla lettera “che in forma di Dio esistente non rapina reputò l’ essere uguale a Dio, MA se stesso vuotò…..”, quindi io non so a quale contesto tu ti rifaccia, sinceramente....forse a una Bibbia che ti sei creata ad hoc nel tuo cervello, può darsi...attendo fiducioso smentita...

[Modificato da barnabino 13/02/2013 12:39]
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barnabino

Post: 67.472

00 13/02/2013 12:35

Ho cancellato tutto quello che non concerne Filippesi 2,6. Se non faccio così finiamo alla solita zuppa in cui ci mettiamo dentro di tutto. Ritorniamo IT, per piacere. Se non per piacere per forza.

Avverto anche VVRL che quando parla della nostra traduzione deve farlo con rispetto e non basandosi su pregiudizio, la prossima volta gli faccio assegnare un warning.

Shalom

[Modificato da barnabino 13/02/2013 12:46]

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VVRL

00 13/02/2013 12:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 13/02/2013 12:30:
Premesso che sei un cafoncello che non porti rispetto di chi ti ospita, premesso che sei completamente ignaro di greco e pretendi di fare il professore, visto che sia theotes che theiotes significano divinità e così traduce ad esempio CEI (non con deità....) e premesso che theiotes non significa affatto qualità divina e premesso che siamo OT e premesso che la devi smettre di andare OT ma restare in tema, l' unica cosa che hai spiegato (meglio, ma non ce nè era bisogno) e che non sai nulla di questo passo come di tutto il resto e pretendi di dare lezioni.
Il testo greco dice questo:
"“Hos en morfei theou huparchon ouch HARPAGMON hegesato to einai isa theoi, 7) alla heauton ekenosen….”, alla lettera “che in forma di Dio esistente non rapina reputò l’ essere uguale a Dio, MA se stesso vuotò…..”, quindi io non so a quale contesto tu ti rifaccia, sinceramente....forse a una Bibbia che ti sei creata ad hoc nel tuo cervello, può darsi...attendo fiducioso smentita...

Va bene, non sconfiniamo in OT, non ci sono problemi.
Dalle traduzioni bibbliche consultabili online, (poteve consultare quella della "lapaola.net" si stampo protestante) si traduce il termine HARPAGMON come "aggrapparsi stretto a".
Cari TdG, dite chiaramente che solo voi rendete HARPAGMON in maniera corretta e così ci mettiamo tutti la coscienza apposto.
Inoltre ripeto per l'ultima volta che rendere questo termine come fate voi, implica delle conseguenze veramente paradossali ed assurde, come ampiamente domostrato.
Poi continuate a credere in quello che volete, io dal canto mio sto cercandi di aprirvi glio occhi, siete voi che dovete cogliere il senso di quello che vi stiamo dicendo.
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domingo7

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Età: 65

00 13/02/2013 13:19

Le categorie giudaiche

Il discorso di Barnabino è sicuramente interessante. Noi cattolici rischiamo spesso di leggere la Bibbia profondamente influenzati dai dogmi della nostra fede. Il problema dell'inquadramento del Logos - Messia è però alquanto complesso e mi pare un po' sbrigativo dire che tutte le letture cristiane oggi risentano sempre e solo di Nicea. E vediamo di capire il perché.

a) il monoteismo ebraico arrivò al rigetto di Cristo, perché profondamente scettico nei confronti della reale possibilità di un Figlio dell'Uomo alla destra del Trono dell'Antico dei Giorni... prova ne è il fatto che larga parte dell'ebraismo passato e moderno ha rinunciato alla possibilità di un Messia individuale celeste o terrestre e vede solo nel popolo di Israele il Servo Sofferente di Isaia 53 ed il Figlio dell'Uomo di Daniele 7

b) i giudeo-cristiani (nazarei, ebioniti) videro in Gesù Cristo o un angelo potente apparso in forma umana (Michele o Gabriele) o un figlio di Giuseppe particolarmente illuminato ed ispirato

c) i greci (profondamente politeisti) non ebbero problemi a vedere in Gesù il Dio Unigenito, il Dio nella carne, il Dio apparso in forma umana e questo, piano piano, provocò la reazione modalista: due dei erano davvero troppi e molti cristiani avanzarono l'ipotesi di un solo Dio manifestatosi in forme diverse nei tempi diversi della storia (Padre in cielo e nell'antichità, Figlio in terra all'inizio dell'era volgare, Spirito Santo nella chiesa dopo la pentecoste)

d) l'immediata alzata di scudi rispetto a questo fu un certo subordinazionismo talora ontologico e talora funzionale con una progressiva evoluzione verso la monolatria di Ario

e) la soluzione della chiesa al fiorire di tutte queste ipotesi antichissime ed antiche fu l'ipotesi trinitaria, ipotesi che ebbe un notevole successo, visto che salvava sia il subordinazionismo funzionale del Figlio al Padre che la piena divinità ontologica del Logos preumano

[Modificato da domingo7 13/02/2013 13:22]
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barnabino

Post: 67.472

00 13/02/2013 13:44

Caro Domingo,

La tua considerazione ovviamente è degna di considerazione, diciamo che a partire dalla fine del I secolo assistiamo al proliferare di differenti "cristologie", tanto nell'ambito giudeo-cristiano che gentilo-cristiano, ma il discorso ci porterebbe un po' troppo lontano dall'analisi di un testo scritto intorno al 50 della nostra era.

Quello che io volevo dire è che, al di là delle interpretazioni successive, specialmente dal III-IV secolo in poi per forza di cose influenzate dalle controversie cristologiche che determinarono per secoli il dibattito, nell'analizzare il testo dovremmo restare al suo sitz im leben, che è quello di un cristianesimo non ancora staccato dalla sinagoga ed ancora pienamente giudaico per struttura mentale, linguaggio e teologia, se non per l'aver accolto nel suo seno anche i gentili, ma quella è un'altra storia che non tocca l'idea di Dio che poteva avere Paolo.

Shalom

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barnabino

Post: 67.472

00 13/02/2013 14:05

Caro VVRL,

Dalle traduzioni bibbliche consultabili online, si traduce il termine HARPAGMON come "aggrapparsi stretto a"

Infatti, non trovi strano che traducano harpagmos in quel modo ed il verbo da cui deriva harpazo invece con "rapina".

Cari TdG, dite chiaramente che solo voi rendete HARPAGMON in maniera corretta e così ci mettiamo tutti la coscienza apposto

Che c'entrano i TdG? Che harpagmos correttamente indichi (nel senso attivo) qualcosa da afferrare non sono certo i testimoni di Geova a dirlo ma qualunque dizionario, basta che prendi le note in calce della Bibbia di Gerusalemme o della TOB. Pertanto non capisco questa polemica...

Inoltre ripeto per l'ultima volta che rendere questo termine come fate voi, implica delle conseguenze veramente paradossali ed assurde, come ampiamente domostrato

Sarà, ma la nota alla Bibbia TOB sostiene esattamente quello che diciamo noi, te la riporto pari pari, magari ti acculturi un po':

"Ci sarebbe qui un'allusione ad Adamo che ha cercato di farsi uguale a Dio: Cristo sceglie sulla terra l'umiltà e l'obbedienza invece dell'orgoglio e della rivolta. Questo parallelismo antitetico tra Adamo e Cristo, qui appena abbozzato, verrà ripreso da Paolo con prospettive più ampie"

Mi stai dicendo che gli autori della TOB diano una spiegazione "assurda" e "paradossale"? Ma andiamo!

Poi continuate a credere in quello che volete, io dal canto mio sto cercandi di aprirvi glio occhi, siete voi che dovete cogliere il senso di quello che vi stiamo dicendo

Ma qui non si tratta di "credere" (non è un articolo di fede!) ma di "leggere" il testo in modo corretto, se harpazo indica primariamente una rapina non è che lo voglio credere io, ma quello è il significato, capisci?

Shalom
[Modificato da barnabino 13/02/2013 14:21]

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00 13/02/2013 14:55

Re:

barnabino, 13/02/2013 13:44:
Caro Domingo,

La tua considerazione ovviamente è degna di considerazione, diciamo che a partire dalla fine del I secolo assistiamo al proliferare di differenti "cristologie", tanto nell'ambito giudeo-cristiano che gentilo-cristiano, ma il discorso ci porterebbe un po' troppo lontano dall'analisi di un testo scritto intorno al 50 della nostra era.

Quello che io volevo dire è che, al di là delle interpretazioni successive, specialmente dal III-IV secolo in poi per forza di cose influenzate dalle controversie cristologiche che determinarono per secoli il dibattito, nell'analizzare il testo dovremmo restare al suo sitz im leben, che è quello di un cristianesimo non ancora staccato dalla sinagoga ed ancora pienamente giudaico per struttura mentale, linguaggio e teologia, se non per l'aver accolto nel suo seno anche i gentili, ma quella è un'altra storia che non tocca l'idea di Dio che poteva avere Paolo.

Shalom

Caro Barnabino, dal corpus paoliono invece si evince una netta evoluzione del cristianesimo in controtendenza rispetto alla tradizione giudaica tradizionale. Se per esempio si confrontano gli atti e la lettera a romani, è chiaro e tangibile come Paolo rompa con i giudaesimo trazionale. La prima comunità cristiana non era affatto unita, da un lato c'erano i giudeo-cristiani molto legati alla legge antica e dall'altro i cristiani-gentili che invece si discostanto notevolmente dal solco della tradizione. Ora Paola dà credito a quest'ultima corrente che è quella che è arrivata fino ai giorni nostri. Ti faccio un esempio per essere chiaro. Gli antichi ebrei pensavano che bastava rispettare la legge per essere salvati, mentre Paolo, nei romani, dice chiaramente che le opere non bastano, ma solo partendo dal presupposto della fede si può ricevere la grazia salvifica di Dio attraverso la morte e resurrezione di Gesù Cristo.
Tutto questo insomma per dire che non è affatto vero che le prime comunità cristiane fossero perfettamente "semitiche" in senso classico!!
VVRL

00 13/02/2013 15:08

Re:

Infatti, non trovi strano che traducano harpagmos in quel modo ed il verbo da cui deriva harpazo invece con "rapina".

Perchè, tra afferrare/tenere stretto e rapinare c'è tutta questa differenza? Il risutato finale è sempre ottenere qualche cosa.

Che c'entrano i TdG? Che harpagmos correttamente indichi (nel senso attivo) qualcosa da afferrare non sono certo i testimoni di Geova a dirlo ma qualunque dizionario, basta che prendi le note in calce della Bibbia di Gerusalemme o della TOB. Pertanto non capisco questa polemica...

Si, ma io ho letto e lo ripeto anche la traduzione di "tenere stretto" in riferimento a qualche cosa che si possiede già.

Sarà, ma la nota alla Bibbia TOB sostiene esattamente quello che diciamo noi, te la riporto pari pari, magari ti acculturi un po':

"Ci sarebbe qui un'allusione ad Adamo che ha cercato di farsi uguale a Dio: Cristo sceglie sulla terra l'umiltà e l'obbedienza invece dell'orgoglio e della rivolta. Questo parallelismo antitetico tra Adamo e Cristo, qui appena abbozzato, verrà ripreso da Paolo con prospettive più ampie"

Grazie della citazione.
La nota non dice che Gesù si volle fare come Dio, ma che per obbedienza si fece servo. Quindi mentre adamo che non era Dio voleva farsi come Dio, Gesù che era Dio, si fece schiavo. E' questo il vero senso dell'umiltà.

Mi stai dicendo che gli autori della TOB diano una spiegazione "assurda" e "paradossale"? Ma andiamo!

No, per nulla, ti ho appena dato la chiave di lettura della presente nota che è perfettamente compatibile con la visione del testo di noi cattolici.

Ma qui non si tratta di "credere" (non è un articolo di fede!) ma di "leggere" il testo in modo corretto, se harpazo indica primariamente una rapina non è che lo voglio credere io, ma quello è il significato, capisci?

Il problema è sempre lo stesso: che harpazo indichi rapina di qualcosa che non si possiede non è una posizione condivisa, poichè anche la bibbia dei protestanti (la nuova riveduta) attribuisce lo stesso significato della CEI.
Facciamo una bella cosa. Perchè non prendi un dizionario bibblico e pubblichi per esteso quanto dice a proposito di harpazo?
Io, come detto, non ho questa vostra facilità di consultazione.
Ciao
OFFLINE

barnabino

Post: 67.472

00 13/02/2013 16:47

Caro VVRL,

Se per esempio si confrontano gli atti e la lettera a romani, è chiaro e tangibile come Paolo rompa con i giudaesimo trazionale

La rottura avvenne su alcune questioni legate all'osservanza dei precetti legali della Legge, ma non certo sul monoteismo. Nessuno accusò mai Paolo di trasgredire il primo comandamento.

Perchè, tra afferrare/tenere stretto e rapinare c'è tutta questa differenza? Il risutato finale è sempre ottenere qualche cosa

Vista la tua allergia per i dizionari non mi stupisce che non capisci niente: "afferrare" e "tenere stretto" ("bottino") sono il senso attivo e passivo di harpagmos, che in senso passivo indica appunto "tenere stretto" qualcosa che si è rubato o che non si ha diritto di possedere. Capisci il senso di harpagmos? Resta il fatto che anche il senso passivo male si adatta alla eventuale condizione divina di Gesù, giacché si parlerebbe dell'uguaglianza con Dio non come una caratteristica permanente di Gesù ma come un qualcosa che Gesù non aveva comunque il diritto di possedere.

Resta l'evidenza che in tutto il NT e nella LXX il verbo harpazo da cui deriva harpagmos ha sempre il senso attivo di rubare, portare via, asportare. Vedi ad esempio Ebrei 10,34 per farti un'idea... nessuno in quei passi traduce in senso passivo, mentre invece lo fanno in Filippesi 2,6.

La nota non dice che Gesù si volle fare come Dio, ma che per obbedienza si fece servo. Quindi mentre adamo che non era Dio voleva farsi come Dio, Gesù che era Dio, si fece schiavo. E' questo il vero senso dell'umiltà

Non lo dice perché è ovvio dal contesto, è una nota alla frase "uguaglianza con lui". Ti cito anche le parole precedenti:

"Il termine greco harpagmos sembra piuttosto suggerire l'idea di una preda che si vuole conquistare. In questo caso, il riflesso dell'essere divino si manifesta nel comportamento terrestre di Cristo. Ci sarebbe qui... etc"

Vedi che la spiegazione che abbiamo dato è tutt'altro che assurda o paradossale, anche se il linguaggio di Paolo qui è volutamente paradossale.

Il problema è sempre lo stesso: che harpazo indichi rapina di qualcosa che non si possiede non è una posizione condivisa, poichè anche la bibbia dei protestanti (la nuova riveduta) attribuisce lo stesso significato della CEI

Non capisco che cosa vuoi dire... che harpazo indichi principalmente rapina è condiviso da tutti, e che sia utilizzato con quel senso in tutto il NT e la LXX mi pare che sia talmente comune da non doverlo neppure spiegare. Se conosci un dizionario che neghi questa cosa fammelo sapere...

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
VVRL

00 13/02/2013 18:24

Re:

Vista la tua allergia per i dizionari non mi stupisce che non capisci niente: "afferrare" e "tenere stretto" ("bottino") sono il senso attivo e passivo di harpagmos, che in senso passivo indica appunto "tenere stretto" qualcosa che si è rubato o che non si ha diritto di possedere. Capisci il senso di harpagmos? Resta il fatto che anche il senso passivo male si adatta alla eventuale condizione divina di Gesù, giacché si parlerebbe dell'uguaglianza con Dio non come una caratteristica permanente di Gesù ma come un qualcosa che Gesù non aveva comunque il diritto di possedere.

Visto che non capisco niente, devo dedurre che non capisce niente anche chi ha tradotto la CEI e chi ha tradotto la nuova riveduta.
Dite chiaramente che la TNM è l'unica corretta e la finiamo qui. Non credi che sia molto più onesto da parte vostra?

Resta l'evidenza che in tutto il NT e nella LXX il verbo harpazo da cui deriva harpagmos ha sempre il senso attivo di rubare, portare via, asportare. Vedi ad esempio Ebrei 10,34 per farti un'idea... nessuno in quei passi traduce in senso passivo, mentre invece lo fanno in Filippesi 2,6.

Sul significato di harpagmos al trove non discuto, ma, come ripetuto più volte, qui il contesto è particolare dato che è riferito ad una condizione divina che non può certo essere paragonato ad un oggetto materiale.

Non lo dice perché è ovvio dal contesto, è una nota alla frase "uguaglianza con lui". Ti cito anche le parole precedenti:

"Il termine greco harpagmos sembra piuttosto suggerire l'idea di una preda che si vuole conquistare. In questo caso, il riflesso dell'essere divino si manifesta nel comportamento terrestre di Cristo. Ci sarebbe qui... etc"

Guarda non posso valutare, una cosa è certa però, la bibbia di Gerusalemme traduce con il significato di "tenere stretta l'uguaglianza con Dio", le note non credo che lette nel complesso possano negare tale evidenza.

Vedi che la spiegazione che abbiamo dato è tutt'altro che assurda o paradossale, anche se il linguaggio di Paolo qui è volutamente paradossale.

Quale spiegazione? E' la conseguenza della vostra traduzione ad essere assurda e paradossale: Gesù non volle farsi come Dio perchè lo riteneva superiore e questo sarebbe l'atto di umiltà assieme al fatto che si fece servo. Non credo proprio che Paolo potesse scadere in tanta banalità

Non capisco che cosa vuoi dire... che harpazo indichi principalmente rapina è condiviso da tutti, e che sia utilizzato con quel senso in tutto il NT e la LXX mi pare che sia talmente comune da non doverlo neppure spiegare. Se conosci un dizionario che neghi questa cosa fammelo sapere...

Da tutti chi? Dai cattolici? Dagli evangelisti?
Mi dici chi oltre a voi attibbuiscono questo significato in Fil. 2,6?
Non vorrei sbagliarmi, ma tra i cristiani probabilmente siete gli unici.
Aquila-58

00 13/02/2013 19:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 13/02/2013 12:55:

Va bene, non sconfiniamo in OT, non ci sono problemi.
Dalle traduzioni bibbliche

credevo si scrivesse con una b sola....

VVRL, 13/02/2013 12:55:

consultabili online, (poteve consultare quella della "lapaola.net" si stampo protestante) si traduce il termine HARPAGMON come "aggrapparsi stretto a".

Secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, il verbo harpazo significa "rapinare, sottrarre" (pagina 416) e il sostantivo harpagmos "rapina" (pag. 414). Secondo il cattolicissimo Vocabolario del Nuovo Testamento G. Vigini harpagmos significa "appropriazione indebita" (pag. 61).
Il Liddell & Scott definisce il sostantivo harpagmos come “rapina”, “rapimento”.
I sostantivi greci terminanti in -mos derivati da un verbo diventano deverbali indicanti l' azione denotata dal verbo.
Harpagmos è uno di questi sostantivi, basato sul verbo harpazo. Perciò harpagmos significherebbe piuttosto “l' atto di afferrare”, dal verbo harpazo, di cui abbiamo visto il significato.
Il verbo harpazo ha 14 ricorrenze neotestamentarie , e significa “impadronirsi di qualcosa, rubare, portare via con violenza, asportare”.
Non ha mai la forza stativa dell' afferrare qualcosa che già si possiede....
Anche il sostantivo harpage, che ha la medesima radice, significa “saccheggio, rapina”.
Allo stesso modo il sostantivo harpagma significa “preda, bottino”. Anche altre parole derivanti da questa radice significano “predone, ladro” (harpakter),
“avidamente” (harpakti),
“rapace, ladro” (harpaktikos),
“bandito, rapace” (harpax),
“ottenuto con la rapina, predato” (harpaktos),
“rapito” (harpastos),
“rapito, rubato” (harpagimos), ecc.
Ciascuna di queste parole ha a che fare con l' afferrare qualcosa che non si possiede. Non c' è una singola parola che deriva da harpazo, che sia usata per suggerire l' idea di tener stretto qualcosa che già si possiede.
L' idea di conservare qualcosa di qualcuno sembra esattamente il significato opposto delle parole derivate da harpazo.....Per cui, la traduzione della TNM con "rapina" (usata anche dal cattolicissimo Nuovo Testamento interlineare P. Beretta) è la più logica: harpagmos deve intendersi come afferrare qualcosa che uno non ha, cioè una “rapina”.

VVRL, 13/02/2013 12:55:

Cari TdG, dite chiaramente che solo voi rendete HARPAGMON in maniera corretta e così ci mettiamo tutti la coscienza apposto.

ti ho appena indicato il Nuovo Testamento interlineare P. Beretta, edizioni S. Paolo, cattolicissimo, che traduce "harpagmos" rapina, pagina 1626, quindi quel che dici non ha senso....

VVRL, 13/02/2013 12:55:

Inoltre ripeto per l'ultima volta che rendere questo termine come fate voi, implica delle conseguenze veramente paradossali ed assurde, come ampiamente domostrato.

non hai domostrato un bel nulla perchè il dogma ti costringe a vedere "a tutti i costi" il res retinenda ma il res retinenda non è sostenuto in alcun modo dal contesto dell' inno di Filipp. 2:3-8

VVRL, 13/02/2013 12:55:

Poi continuate a credere in quello che volete, io dal canto mio sto cercandi di aprirvi glio occhi, siete voi che dovete cogliere il senso di quello che vi stiamo dicendo.

anche noi cerchiamo di aprirti gli occhi, ma invano (io ormai ho perso tutte le speranze...)

[Modificato da Aquila-58 13/02/2013 19:48]
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DIEGO.1966

Post: 2.185

Città: PESCARA

Età: 57

00 13/02/2013 21:46

Mi permetti caro Aquila?

Scrivi""""""Non ha mai la forza stativa dell' afferrare qualcosa che già si possiede.... """""

Attenzione peró perché se ragioniamo il tutto in modo passivo e non attivo, viene in mente più un premio; di un qualcosa da essere afferrato, ritenuto con ansia o magari con avidità.
Da ciò si arriva a quasi tutte le traduzioni moderne. Ti cito ad es. Joseph Reuss, Stapfer, Weymouth o Crampon.
Vedi Aquila io credo che questa modalità traduttiva, che ritengo dominante, sia più di ogni altra, e mi perdonerai per questo, più congeniale al pensiero dell'apostolo. Non me ne volere.
Quando si afferma che "Gesù è uguale a Dio" poco c'è da aggiungere.
Non si puó rimproverare più di tanto chi afferma, come noi, che Gesù non mentenne quella condizione con bramosia o altro essendo essa una condizione legittimamente gia sua.
A contrario Egli vi rinuncia e lo fa in libero arbitrio.
Ed è questo il "sentimento" di umiltà proposto ai fratelli di Filippi.

Dice S.Paolo : vers. 6 Lui, che, essendo in forma di Dio, non ritenne con avidità il suo esser uguale a Dio ma annichilò se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini.

Scusami ancora
Ciao

[Modificato da DIEGO.1966 13/02/2013 21:48]
Aquila-58

00 13/02/2013 22:14

Re:

Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 13/02/2013 21:46:

Mi permetti caro Aquila?

Scrivi""""""Non ha mai la forza stativa dell' afferrare qualcosa che già si possiede.... """""

Attenzione peró perché se ragioniamo il tutto in modo passivo e non attivo, viene in mente più un premio; di un qualcosa da essere afferrato, ritenuto con ansia o magari con avidità.
Da ciò si arriva a quasi tutte le traduzioni moderne. Ti cito ad es. Joseph Reuss, Stapfer, Weymouth o Crampon.
Vedi Aquila io credo che questa modalità traduttiva, che ritengo dominante, più di ogni altra, e la ritengo, mi perdonerai per questo, più congeniale al pensiero dell'apostolo. Non me ne volere.
Quando si afferma che "Gesù è uguale a Dio" poco c'è da aggiungere.

Diego, è qui l' errore che non riesci a comprendere:
ripeto il testo greco (che traslittero) e lo traduco come lo traduce il cattolico Nuovo Testamente Interlineare P. Beretta, edizioni S. Paolo:

" hos en morfei theou huparchon ouch harpagmon hegesato to einai isa theoi".
Così traduce il cattolicissimo P. Beretta:
"che in forma di Dio esistente non rapina reputò l' essere uguale a Dio".
Da questo testo, caro Diego, non si evince affatto che "Gesù è uguale a Dio", salvo forzare il testo, s' intende...

DIEGO.1966, 13/02/2013 21:46:

Non si puó rimproverare più di tanto chi afferma, come noi, che Gesù non mentenne quella condizione con bramosia o altro essendo essa una condizione legittimamente gia sua.

ma il testo, Diego, non dice affatto questo. Essere nella forma di Dio non significa per nulla essere uguale a Dio. In caso contrario Paolo avrebbe usato termini come physis, ousìa e detto chiaramente che Gesù era di natura divina e che non ritenne opportuno mantenere quell' uguaglianza, ma svuotò se stesso...sarebbe stato semplice, ma Paolo, sulla base del testo e dei sostantivi presenti, non dice questo

DIEGO.1966, 13/02/2013 21:46:

A contrario Egli vi rinuncia e lo fa in libero arbitrio.
Ed è questo il "sentimento" di umiltà proposto ai fratelli di Filippi.

giusto, ma a cosa rinuncia? L' ho spiegato in tutto il 3D! Una lettura che ritengo plausibile è quella fornita dalla cattolica Bibbia di Gerusalemme, che ritiene i sostantivi morphè e eikon (immagine) perfettamente sinonimi.
La nota dice:
"La kenosis rappresentava per Cristo l' abbandono della gloria divina per vivere una vita umana e subire la sofferenza".
Ma la gloria divina non indica in alcun modo un' eguaglianza ontologica del Cristo preesistente con Dio, che ha dato al Cristo la gloria (Gv. 17:5, 22, 24). Ora Gesù lasciò la Sua gloriosa esistenza come Essere spirituale nei cieli, dove era vissuto accanto al Sovrano universale e Re d’eternità, Geova, il "solo vero Dio" per assumere la condizione di schiavo e di tapino.
Gesù aveva la gloria presso il Padre prima che il mondo fosse (Gv. 17:5), era "immagine di Dio" (il parallelo che suggerisce la Gerusalemme tra morphè e eikon) eppure, pur essendo in forma di Dio (nel senso accennato e suggerito dalla Gerusalemme, non dalla Torre di Guardia), non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio, perchè riteneva Dio superiore a Lui e noi, come Lui, dobbiamo non eguagliarci agli altri ma considerarli superiori (Filipp. 2:3,5) che è tutto il filo conduttore del brano!

DIEGO.1966, 13/02/2013 21:46:

Dice S.Paolo : vers. 6 Lui, che, essendo in forma di Dio, non ritenne con avidità il suo esser uguale a Dio ma annichilò se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini.

Scusami ancora
Ciao

Non ritenne con avidità non è la traduzione migliore (a mio modesto parere) per via della presenza del sostantivo harpagmos e del contesto in cui non si afferma in alcun modo un eguaglianza Dio/Cristo...al contrario ritengo che la presenza del sostantivo harpagmos sarebbe fuori luogo (visto il suo uso biblico.. ) se Gesù avesse avuto un' eguaglianza ontologica con Dio a cui rinunciò.......non si può rapinare o appropriarsi indebitamente di ciò che si ha, ma si può farlo solo con ciò che non si ha...e Gesù non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio nonostante fosse nella forma di Dio...io trovo la resa della TNM perfettamente in linea con il contesto.
Scusami Diego se mi sono dilungato troppo.
Grazie e cari saluti.
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DIEGO.1966

Post: 2.185

Città: PESCARA

Età: 57

00 13/02/2013 22:25

Caro Aquila,

"""""Scusami Diego se mi sono dilungato troppo.
Grazie e cari saluti""""""

Ma figurati, grazie a te!
Felice notte a tutti voi.
Diego.
Aquila-58

00 13/02/2013 22:27

Re:

DIEGO.1966, 13/02/2013 22:25:
Caro Aquila,

"""""Scusami Diego se mi sono dilungato troppo.
Grazie e cari saluti""""""

Ma figurati, grazie a te!
Felice notte a tutti voi.
Diego.

Buona notte anche a te, Diego....e approfitto per dare la buona notte a tutti....a domani sera...
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barnabino

Post: 67.472

00 13/02/2013 23:33

Caro VVRL,

Visto che non capisco niente, devo dedurre che non capisce niente anche chi ha tradotto la CEI e chi ha tradotto la nuova riveduta

Come detto se harpagmos in genere significa "afferrare qualcosa che non si possiede" lascio a te trarre le conclusioni.

Dite chiaramente che la TNM è l'unica corretta e la finiamo qui. Non credi che sia molto più onesto da parte vostra?

Non ho mai detto che la TNM è l'unica che traduce correttamente, ma finora tu non mi hai portato molti argomenti lessicali per cui dovrei pensare che qui la CEI sia più corretta.

Sul significato di harpagmos al trove non discuto, ma, come ripetuto più volte, qui il contesto è particolare dato che è riferito ad una condizione divina che non può certo essere paragonato ad un oggetto materiale

Non vedo proprio grammaticalmente come il contesto riferito alla "morphé divina" possa cambiare il significato di harpagmos...

Guarda non posso valutare, una cosa è certa però, la bibbia di Gerusalemme traduce con il significato di "tenere stretta l'uguaglianza con Dio", le note non credo che lette nel complesso possano negare tale evidenza

A parte che quella che ho postato è la nota della TOB, ma anche la Bible de Jerusalem ammette che "l'idea di una preda che si vuole conquistare" è quella più probabile. La BJ va addirittura più in là, dicendo chiaramente:

"Alla lettera "non considerò lo stato di uguaglianza con Dio come una preda" (da non mollare o meglio da prendere)"

E poi:

"Non si tratta dell'uguaglianza di natura, supposta dalla "natura divina" e di cui il Cristo non potrebbe spogliarsi, ma di un'uguaglianza di trattamento, di dignità manifestata e riconosciuta, che Gesù avrebbe potuto rivendicare, anche nella sua esistenza umana. Si può pensare all'atteggiamento opposto di Adamo"

Vedi che i biblisti cattolici sono un po' diversi da certe cornacchie che circolano sul web o che scrivono i testi a Radio Maria...

E' la conseguenza della vostra traduzione ad essere assurda e paradossale: Gesù non volle farsi come Dio perchè lo riteneva superiore e questo sarebbe l'atto di umiltà assieme al fatto che si fece servo. Non credo proprio che Paolo potesse scadere in tanta banalità

A quanto pare, invece, sia la TOB che la Bibbia di Gerusalemme sono proprio di quest'avviso... ma forse non hai capito molto in che senso Gesù non considerò di farsi uguale a Dio.

Da tutti chi? Dai cattolici? Dagli evangelisti? Mi dici chi oltre a voi attibbuiscono questo significato in Fil. 2,6? Non vorrei sbagliarmi, ma tra i cristiani probabilmente siete gli unici.

Credo che non vi sia un solo dizionario che non attribuisca ad harpazo il significato principale di "rapina". Ripeto, sarei davvero stupito di trovare un dizionario che lo negasse! Se poi dici che siamo gli unici a tradurre usando il significato principale e più comune... non posso che darti ragione.

Shalom
[Modificato da barnabino 13/02/2013 23:42]

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domingo7

Post: 501

Città: GENOVA

Età: 65

00 13/02/2013 23:45

Carissimi tutti

Dal punto di vista ontologico, il Logos esisteva "in forma di Dio" ma dal punto di vista funzionale risultava sottomesso al Padre ed al suo disegno di salvezza. Era come un principe di natura regale, figlio di un grande Re. Il suo stato, la sua condizione e la sua dignità era regale e divina.

Non tentò però di usurpare la monarchia del Padre ma si sottopose alle sue direttive, accettando la condizione umana, la sofferenza e la morte.

In questo senso mi pare che si possa benissimo accettare l'interpretazione di "harpagmos" nel senso negativo di cosa da rubare, da strappare con violenza, da rapinare ... sia come trinitari che come unitari ...