Cara Laura,
assoutamente sbagliato
Si potrebbe tenere un tono più interlocutorio, visto che non lo capisci cominciamo con l'assegnarti un warning per queste frasi assolutamente inadeguate al tipo di argomento, magari riesci a capire che non siamo allo stadio ma stiamo discutendo di temi storici.
i cristiani,ad esempio,gnostici rifiutarono i testi che erano contrari alla loro tradizione. e così pure gli altri filoni cristiani che non seguivano la tradizione e gli insegnamenti della grande chiesa
Non vedo dove Arduni dica il contrario, quello che dici rende ancora più evidente che
esisteva un kerygma già fissato che anche questi gruppi marginali e sorti tardivamente riconoscevano nei testi "cattolici".
la selezione l'ha fatta la grande chiesa ed era valevole ovviamente per chi ne faceva parte. per i cristiani di altri gruppi erano tutti eretici ed emarginarono quei testi che la grande chiesa scelse
Appunto, dunque la selezione è stata fatta dalla grande chiesa già nei primi secoli, che è la tesi che difende Arduni.
sbagliatissimo,è questo l'errore tuo e di arduini
Vedi sopra.
non esisteva un kerygma che stava al di sopra di tutto. ogni gruppo cristiano aveva la sua proclamazione,il suo messaggio ed il suo vangelo
Questo è tutto da dimostrare, mi pare che tu confonda l'esistenza di diverse tradizioni con l'esistenza di diversi kerygma. Non è la stessa cosa.
nello stretto ambito del kerygma della grande chiesa hanno prevalso dei testi proprio sulla base dell'insegnamento che essa portava e predicava
Appunto, questi testi poi diventati canonici sono la testimonianza di un kerygma ormai pienamente riconosciuto dalla grande chiesa, non capisco dove sia il problema che sollevi.
gli altri gruppi avevano ciascuno la propria tradizione,il proprio kerygma particolare ed i propri insegnamenti che li portavano a scartare i testi canonici secondo la grande chiesa e ad accoglierne altri
Appunto: i testi di questi "altri gruppi" sorti in seguito e i loro testo erano in aperto contrasto con un kerygma già ben definito.
per esempio il kerigma gnostico è differente e non è meno kerigma da quello che hai scritto tu
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Infatti, se il kerygma gnostico non venne accolto dalla grande chiesa, e semmai emarginato e combattuto, era
proprio perché sentito differente da qualcosa che era già ben stabilito.
a me interessa e non è nè opinabile nè varia perchè fa riferimento a dei termini molto precisi dello gnosticismo
Perdonami, ma a parte che il senso di EvTom 114 è molto discusso, ma non cambia nulla nel ragionamento di Arduni: quell'insegnamento era sentito in aperto contrasto con il kerygma ed i testi che erano già in circolazione e accolti come autenticamente apostolici.
quello che mi interessa è evidenziare l'ignoranza storica di arduini dalla quale si capisce la serietà del suo articolo
Si ma
non si capisce che cosa avrebbe detto di scorretto Arduni dal punto di vista storico, egli infatti si limita a notare che i contenuti dall'EvTom erano sentiti già in aperto contrasto con i testi accolti come apostolici. Che cosa ci sarebbe di
storicamente errato in questa affermazione non lo si capisce.
ci sono tante affermazioni nei testi del canone della chiesa che se decontestualizzo non sono ammissibili con il kerigma e la tradizione della chiesa che le ha scelte
Perdonami, ma se leggiamo tutto il contesto di EvTom 114 è evidente che quel passo è in contrasto con il pensiero di Paolo... o ci stai raccontando Tommaso e Paolo stavano dicendo la stessa cosa? Mi chiedo di che cosa tu stia parlando.
alt.nella conoscenza di quei termini nessuna lettura attenta poteva trovare una distanza fra quell'affermazione ed il kerigma della grande chiesa
Qui andiamo nel campo dell'esegesi che non è facile dato che varia a seconda della datazione del vangelo di Tommaso. Arduni rimane alla datazione classica (verso il 140) e dunque, coerentemente con quella datazione, la legge in quel contesto storico. Il problema è che di quel passo sono state date differenti letture e interpretazioni, alcuni autori la considerano anche una interpolazione successiva. Ovvio che Arduni non entri in queste discussioni, così come è ovvio che la tua interpretazione è opinabile e tu sei incoerente, perché se dai una datazione alta per il vangelo di Tommaso allora dobbiamo negarne l'origine gnostica e viceversa.
l'errore è proprio qui ed è grosso,cioè fu solo una precisa parte di questo mosaico che,seguendo il proprio kerigma,la propria tradizione ed i propri insegnamenti escluse i testi gnostici
Gli esclude per ragione cronologiche, quando appaiono il kerygma è già definito e il nucleo di testi del NT già stabilito.
quello che hai scritto è falsità
Scusami ma
non tollero davvero questo toni...
l'accoglienza dei testi appartenenti al canone della grande chiesa è riferita a chi fa parte di questa grande chiesa. gli gnostici non accolsero i vangeli del canone della grande chiesa così come non lo fecero gli altri gruppi cristiani
Questo è una prova che
esisteva già un nucleo di testi che i gruppi eterodossi poterono sentire come estranei, né è una prova Marcione.
se arduini fosse uno storico serio la tratterebbe,come è,cioè come una questione dibattuta e non come un dato probabile
Arduini non sta facendo uno studio sul vangelo di Tommaso e dunque si attiene a quello che è il parere
ampiamente maggioritario, che poi ci sia qualche studioso che dibatte la questione è piuttosto indifferente, anche perché come detto la datazione alta di Tommaso ne escluderebbe l'origine gnostica di Tommaso.
non lo critico riguardo a questo,lo critico riguardo alla scelta di considerare senza ombra di dubbio la lettera ai galati inannzitutto come canonica in maniera assoluta
Beh, abbiamo uno scritto praticamente considerato da tutti autenticamente paolino e datato unanimemente verso la metà del I secolo la cui canonicità non venne mai messa in dubbio da nessuno, neppure da Marcione.
e poi di non considerare il fatto che ci sono buone possibilità che il testo del vangelo di tommaso sia più antico della lettera stessa se non dei sinottici addirittura
Perdonami ma
queste "buone possibilità" non si capisce dove tu le veda, visto che la maggioranza di studiosi è per una datazione bassa, Ardunini non fa altro che adeguarsi senza entrare nelle opinioni di una piccola minoranza di studiosi, tanto più che se accettiamo la datazione alta allora va esclusa l'origine gnostica.
la risposta di gesù,pur decontestualizzata nei termini,riprende pietro
Lo riprende parzialmente, anche qui gli studiosi mi paiono abbastanza concordi che Gesù fa una precisazione che non era esattamente in linea con Paolo...
parli sempre del canone SECONDO LA GRANDE CHIESA facendolo passare per un canone valevole in valore assoluto
Io non parlo di alcun
canone, parlo di testi che erano già sentiti come apostolici e coerenti con il kerygma ed altri, successivi, sentiti e riconosciuti in
contrasto con questo kerygma.
quegli scritti si imposero nell'ecumene cristiano DELLA GRANDE CHIESA. il vangelo di Tommaso era conosciuto ed accettato dai cristiani gnostici
Appunto, è evidente che esisteva già un kerygma ben stabilito e dunque una pletora di testi accettati dalla chiesa che emarginarono immediatamente questi cristiani con i loro testi.
è sconosciuto a noi perchè predominò la grande chiesa e quindi abbiamo più manoscritti e pergamene dei testi che essa scelse come canonici
Appunto, questi testi immediatamente vennero rifiutati,
evidentemente esisteva già una idea di "canone" o di testi "canonici" che permise di escluderli. Guarda che così stai dando ragione ad Arduni!
continui a parlare della grande chiesa che si impose sopra tutte le altre correnti cristiane come di un valore assoluto e questo è sbagliato dal punto di vista storico
Storicamente le cose andarono in questo modo... la grande chiesa si impose ben presto sulle altre correnti cristiane, non capisco dove sia l'errore storici.
ortodossia ed eresia sono elementi relativi,come ho già spiegato. quel che conta è la storia ed è diversa da quella che cercate di delineare tu e arduini
Infatti non si parla di ortodossia o eresia, si parla di testi esclusi perché sentiti in contrasto con il kerygma come trasmesso nei testi più antichi allora in circolazione, capisci?
non esiste infatti un canone in valore assoluto così come non esiste un'unanimità fra le comunità cristiane in valore assoluto proprio perchè vi era diversità di pensieri,di kerygmi,di insegnamenti eccetera
Si, ma
non mi pare che Arduni dica il contrario, anzi. Per questo non capisco a capire quale sia l'errore storico di cui tu continui a parlare.
Shalom
[Modificato da barnabino 01/10/2013 12:37]
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