1 Tessalonicesi 4:15

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barnabino

Post: 67.472

00 04/01/2017 10:04

Caro Random

chi tace è BANNATO, Evidentemente non sono autorizzato a scrivere più di un post al giorno. Non è una bella testimonianza Bannare solo per vedute diverse ne tanto meno Cristiano, la VERITA' non teme nulla!!

Non diciamo scorrettezze, primo non sei bannato, secondo se hai delle limitazioni non è perché dici "la verità" ma per vie delle tue intemperanze, proprio come questa in cui ci accusi di non essere cristiani e non accettare vedute diverse dalle nostre, evidentemente falso perché altrimenti questo 3D non esisterebbe neppure.

Il comportamento di Paolo lascia molto perplessi, gli va a pennello la scrittura di: (Deuteronomio 18:22) quando il profeta parla nel nome di Geova e la parola non avviene o non si avvera, quella è la parola che Geova non ha pronunciato. Il profeta la pronunciò con presunzione. Non ti devi spaventare di lui’. Altro che Ispirato!!! Paolo ha parlato """Secondo LUI"" come qualche volta ammette!!!

Perdonami, ma hai letto tutto il ragionamento che fa Paolo? Ti renderai conto, per esempio leggendo il capitolo successivo, che Paolo non stava facendo una profezia ma stava solo parlando della sua speranza. Lo stesso ragionamento d'altronde lo possiamo fare anche con Gesù, visto che Paolo non fa che attenersi alle sue parole.

Poi non ci si deve meravigliare se vari Studiosi come Biglino dicono che sia tutta un' invenzione

Sono almeno 20 secoli che si mettono in discussione l'ispirazione della Bibbia, l'esistenza di Gesù Cristo stesso o il suo valore messianico, questo senza scomodare blogger con scarso o nullo seguito accademico. Se il tuo scopo è delegittimare le Scritture ti potrei suggerire autori ben più qualificati di Biglino o Salsi per farlo.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/01/2017 10:51]

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barnabino

Post: 67.472

00 04/01/2017 10:16

Caro Random, abbiamo alzato il numero di post giornalieri, ma evita di sprecarli in lamentele.

Shalom

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Kalillo

Post: 205

Città: MILANO

Età: 53

00 04/01/2017 15:53

Re:

Cari fratelli, Buona serata a tutti.

Mi chiedo: poteva Pietro riferirsi non alla fine che noi attendiamo ma a qual cos’altro?

Infatti quando Pietro scrisse queste parole era vicina la fine dell’intero sistema giudaico. La fine sopraggiunse alcuni anni dopo, nel 70 E.V., quando gli eserciti romani devastarono Gerusalemme.

(Marco 13:1, 2) ...Mentre usciva dal tempio uno dei suoi discepoli gli disse: “Maestro, vedi, che sorta di pietre e che sorta di edifici!” 2 Comunque, Gesù gli disse: “Vedi questi grandi edifici? Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata”.

(Luca 21:20-22) ...“Inoltre, quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti accampati, allora sappiate che la sua desolazione si è avvicinata. 21 Quindi quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti, e quelli che sono in mezzo ad essa si ritirino, e quelli che sono nelle campagne non vi entrino, 22 perché questi sono giorni per fare giustizia, affinché tutte le cose scritte siano adempiute.

E chiaro che Geova nella sua infinita saggezza, nel far scrivere queste parole a Pietro, lo spinse a formularle in modo che avessero senso anche per noi cristiani odierni che aspettiamo la fine di ogni cosa in senso globale.

Se ci riflettiamo anche il segno degli ultimi giorni descritto da Gesù ha avuto un duplice adempimento: nel primo secolo sul sistema di cose giudaico ma in modo più completo nei nostri giorni.

Vorrei inoltre aggiungere qualcosa per quanto riguarda 1 Tessalonicesi 4:15.

Ebbene, dopo aver confermato che i cristiani fedeli allora morti sarebbero stati risuscitati, Paolo aggiunse: “Noi viventi che sopravvivremo fino alla presenza del Signore non precederemo affatto quelli che si sono addormentati nella morte”.

Anche qui mi chiedo, Paolo nel dire noi a chi si stava riferendo?
Stava forse dicendo che lui personalmente e gli altri unti in vita a quel tempo sarebbero sopravvissuti fino alla presenza di Cristo reputandola quindi ormai imminente ai suoi giorni?
Io penso che tale espressione può essere spiegata senza tirare in ballo alcuna speranza irrealizzata da parte dell’apostolo Paolo.

In buona sostanza Paolo stava dicendo che: noi viventi ( ovvero noi unti come classe e non i singoli individui che sarebbero potuti morire in qualsiasi momento) che sopravvivremo fino alla presenza del Signore (cioè tutti gli unti che sarebbero stati trovati in vita alla presenza di Cristo )non precederemo affatto quelli che si sono addormentati nella morte.

Quindi ne Pietro ne Paolo hanno espresso delle speranze irrealizzate nel dire ciò che hanno scritto.

Spero di essere stato chiaro . Ciao.
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barnabino

Post: 67.472

00 04/01/2017 16:09

Caro Kalillo,

Mi chiedo: poteva Pietro riferirsi non alla fine che noi attendiamo ma a qual cos’altro? Infatti quando Pietro scrisse queste parole era vicina la fine dell’intero sistema giudaico. La fine sopraggiunse alcuni anni dopo, nel 70 E.V., quando gli eserciti romani devastarono Gerusalemme

E' possibile che si riferisse anche a quello, anche se gli venti escatologici che descrive paiono di portata escatologica maggiore, lo stesso vale per Paolo che parla esplicitamente della venuta di Cristo con potenza e angeli. Forse si immaginavano i due avvenimenti contigui molto vicini.

Ebbene, dopo aver confermato che i cristiani fedeli allora morti sarebbero stati risuscitati, Paolo aggiunse: “Noi viventi che sopravvivremo fino alla presenza del Signore non precederemo affatto quelli che si sono addormentati nella morte”.

Anche qui mi chiedo, Paolo nel dire noi a chi si stava riferendo?
Stava forse dicendo che lui personalmente e gli altri unti in vita a quel tempo sarebbero sopravvissuti fino alla presenza di Cristo reputandola quindi ormai imminente ai suoi giorni?
Io penso che tale espressione può essere spiegata senza tirare in ballo alcuna speranza irrealizzata da parte dell’apostolo Paolo

Anche questa è una spiegazione plausibile a cui ho pensato, seppure leggendo i testi a me pare che Paolo quantomeno sperasse di poter rivedere il ritorno del Signore senza morire.

Shalom

[Modificato da barnabino 04/01/2017 16:12]

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Aquila-58

00 04/01/2017 19:21

Re: Re:

Kalillo, 04/01/2017 15.53:
Cari fratelli, Buona serata a tutti.

Mi chiedo: poteva Pietro riferirsi non alla fine che noi attendiamo ma a qual cos’altro?

Infatti quando Pietro scrisse queste parole era vicina la fine dell’intero sistema giudaico. La fine sopraggiunse alcuni anni dopo, nel 70 E.V., quando gli eserciti romani devastarono Gerusalemme.

(Marco 13:1, 2) ...Mentre usciva dal tempio uno dei suoi discepoli gli disse: “Maestro, vedi, che sorta di pietre e che sorta di edifici!” 2 Comunque, Gesù gli disse: “Vedi questi grandi edifici? Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata”.

(Luca 21:20-22) ...“Inoltre, quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti accampati, allora sappiate che la sua desolazione si è avvicinata. 21 Quindi quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti, e quelli che sono in mezzo ad essa si ritirino, e quelli che sono nelle campagne non vi entrino, 22 perché questi sono giorni per fare giustizia, affinché tutte le cose scritte siano adempiute.

Attenzione però, Kalillo.
Pietro conosceva anche la profezia matteana, che al segno della parousìa e della fine accosta anche la venuta di Cristo sulle nubi del cielo (Mt. 24:3-31).
Così come la profezia sulla "generazione" (Mt.24:32-34).
Anche Luca e Marco parlano della venuta di Cristo sulle nubi del cielo..

Pietro è tassativo, scrive quanto segue:

panton de to telos eggiken, alla lettera significa "Ma la fine di tutto è vicina". (1 Pt. 4:7)

Io credo che sia Pietro che gli apostoli aspettassero la parousìa e la fine già nella loro epoca, non abbiamo alcun elemento biblico per sostenere il contrario, anche alla luce delle parole di Gesù.

Perchè quello era il tempo di scrivere la Rivelazione ispirata, ma non necessariamente quello di comprenderla, un pò quel che accadde al profeta Daniele, che scriveva sotto ispirazione, ma non comprendeva ancora quello che scriveva perchè non era il tempo per comprendere (Dan. 12:8-10)...

[Modificato da Aquila-58 04/01/2017 19:24]
Random2520

00 04/01/2017 19:44

Giovanni 8:28
Perciò Gesù disse: “Quando avrete innalzato il Figlio dell’uomo, allora conoscerete che sono io, e che non faccio nulla

di mia propria iniziativa;

ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato

Diciamo che Paolo faceva troppo di Sua iniziativa!
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barnabino

Post: 67.472

00 04/01/2017 20:39

Caro Random,

Diciamo che Paolo faceva troppo di Sua iniziativa!

Paolo non dice nulla di diverso da quello che diceva Cristo riguardo al suo ritorno, l'idea che il ritorno fosse imminente non è certo una invenzione di Paolo, tanto è vero che Pietro e Giuda non hanno un pensiero diverso. Di certo storicamente parlando i testi di Paolo sono sicuramente i più antichi che conosciamo, probabilmente più dei vangeli stessi. Paolo, per altro, non pare facesse di propria iniziativa, per esempio sulla questione delicata della circoncisione pare consultasse gli anziani di Gerusalemme.

Shalom

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Luciano_59

Post: 2.207

Città: PADOVA

Età: 65

00 07/01/2017 00:05

Re: Re: Re:

Aquila-58, 04/01/2017 09.28:

ne abbiamo parlato a lungo, ricordi?
Ma evidentemente il concetto non ti è ancora entrato in testa.

..Sì, il tuo punto di vista lo conosco bene; il problema, però, è che
oggettivamente non hai prove che possano dimostrare che le tue/vostre
vedute siano quelle corrette.

Poiché si usa spesso dire che, "tutta la Bibbia è ispirata da Dio",
presumo che anche gli scritti di Paolo, (ma anche di Pietro),
dovrebbero essere ispirati. Ma se proprio dovesse essere che Dio
abbia permesso a Paolo di scrivere le sue proprie aspettative, o le
sue proprie opinioni, anche se non ispirate, mi aspetterei che,
comunque, queste opinioni debbano essere in armonia con il pensiero
di Dio, (..anche perché le parole di Paolo servivano ad istruire i
cristiani del tempo, delle varie congregazioni).
Ma invece non è così. Perché, secondo la tua opinione, Dio avrebbe
avallato le affermazioni di Paolo, permettendo che fossero inserite
nella Bibbia, ma poi, dato di fatto, vista la situazione attuale,
implicitamente le ha smentite.
Altra stranezza, che dovresti tenere in considerazione, è il fatto
che la Bibbia, (ritenuta ispirata da Dio), è una raccolta di
scritture di vari personaggi, che sono state messe assieme parecchi
anni dopo la morte di Paolo. E credo sia più che plausibile pensare
che, chi ha "assemblato" le varie scritture, sapesse che le parole di
Paolo non erano ispirate e non avevano trovato riscontro positivo.
..Quindi, perché inserirle?

Ciao.
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barnabino

Post: 67.472

00 07/01/2017 00:32

Caro Luciano,

Poiché si usa spesso dire che, "tutta la Bibbia è ispirata da Dio", presumo che anche gli scritti di Paolo, (ma anche di Pietro), dovrebbero essere ispirati. Ma se proprio dovesse essere che Dio abbia permesso a Paolo di scrivere le sue proprie aspettative, o le sue proprie opinioni, anche se non ispirate, mi aspetterei che, comunque, queste opinioni debbano essere in armonia con il pensiero di Dio, (..anche perché le parole di Paolo servivano ad istruire i cristiani del tempo, delle varie congregazioni)

Perché? Non è forse d'istruzione sapere che Paolo nutrisse la speranza del ritorno di Cristo? Magari non nei temi da lui sperati, ma neppure quando alla fine della sua vita Paolo si rese conto che non avrebbe visto il ristorno di Cristo in vita non perse la fede incrollabile e probabilmente morì come martire. Per te questo non insegna nulla?

Ma invece non è così. Perché, secondo la tua opinione, Dio avrebbe avallato le affermazioni di Paolo, permettendo che fossero inserite nella Bibbia, ma poi, dato di fatto, vista la situazione attuale, implicitamente le ha smentite

Dio non le ha avvallate, per la verità, dato che successivamente altri testi ispirati, come Rivelazione, spiegano cosa aspettarci...

Altra stranezza, che dovresti tenere in considerazione, è il fatto che la Bibbia, (ritenuta ispirata da Dio), è una raccolta di scritture di vari personaggi, che sono state messe assieme parecchi anni dopo la morte di Paolo. E credo sia più che plausibile pensare che, chi ha "assemblato" le varie scritture, sapesse che le parole di Paolo non erano ispirate e non avevano trovato riscontro positivo. ..Quindi, perché inserirle?

Non risulta che le lettere di Paolo siano state "assemblate successivamente", dove lo deduci? Gli scritti di Paolo anzi sono considerati più antichi dei vangeli stessi...

Shalom

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Aquila-58

00 07/01/2017 07:48

Re: Re: Re: Re:

Luciano_59, 07/01/2017 00.05:

..Sì, il tuo punto di vista lo conosco bene; il problema, però, è che
oggettivamente non hai prove che possano dimostrare che le tue/vostre
vedute siano quelle corrette.

neppure tu hai le prove del contrario....

Luciano_59, 07/01/2017 00.05:

Poiché si usa spesso dire che, "tutta la Bibbia è ispirata da Dio",
presumo che anche gli scritti di Paolo, (ma anche di Pietro),
dovrebbero essere ispirati.

Pietro lo dice espressamente nella sua seconda epistola (2 Pt. 3:16)

Luciano_59, 07/01/2017 00.05:

Ma se proprio dovesse essere che Dio
abbia permesso a Paolo di scrivere le sue proprie aspettative, o le
sue proprie opinioni, anche se non ispirate, mi aspetterei che,
comunque, queste opinioni debbano essere in armonia con il pensiero
di Dio, (..anche perché le parole di Paolo servivano ad istruire i
cristiani del tempo, delle varie congregazioni).
Ma invece non è così.

chi te l' ha detto che "non è così"?
Buona questa....
Paolo esprime comunque costantemente il desiderio del ritorno di Cristo e anche nelle parti in cui Dio gli consente di esprimere proprie opinioni, queste sono sempre in armonia col pensiero divino, vista la sapienza datagli (2 Pt. 3:15 ; 1 Cor. 7:40).
Ciò che Paolo scrive non è mai in contrasto col pensiero divino!

Luciano_59, 07/01/2017 00.05:

Perché, secondo la tua opinione, Dio avrebbe
avallato le affermazioni di Paolo, permettendo che fossero inserite
nella Bibbia, ma poi, dato di fatto, vista la situazione attuale,
implicitamente le ha smentite.

sta proprio qui la grandezza divina!
Mentre il tuo dio fasullo (se ne hai uno) crea "mostri perfetti", il Solo Vero Dio consente a Paolo, a Pietro, a Giovanni di esprimere delle loro aspettative non realizzate al loro tempo ma che divengono le nostre a motivo del Testamento che Dio ci ha fatto tramite loro pervenire!
Dio tiene conto degli uomini e quindi anche delle loro passioni e dei loro sentimenti e, se necessario, li fa mettere per iscritto, ma questo non toglie nulla all' ispirazione del testo sacro (anzi)

Luciano_59, 07/01/2017 00.05:

Altra stranezza, che dovresti tenere in considerazione, è il fatto
che la Bibbia, (ritenuta ispirata da Dio), è una raccolta di
scritture di vari personaggi, che sono state messe assieme parecchi
anni dopo la morte di Paolo. E credo sia più che plausibile pensare
che, chi ha "assemblato" le varie scritture, sapesse che le parole di
Paolo non erano ispirate e non avevano trovato riscontro positivo.
..Quindi, perché inserirle?

ci vogliono le prove concrete che la Bibbia "è una raccolta di scritture di vari personaggi, che sono state messe assieme parecchi anni dopo la morte di Paolo" (se ti riferisci alle epistole paoline, come mi sembra di capire....correggimi se sbaglio), tu le hai?
Non parlo di certo consensus accademico - che oggi dice una cosa a domani un' altra - ma di prove concrete di quello che dici, mi capisci?
Sennò restano chiacchiere...

Luciano_59, 07/01/2017 00.05:

Ciao.

saluti
[Modificato da Aquila-58 07/01/2017 07:51]
Random2520

00 07/01/2017 20:15

(1 Giovanni 4:1) Diletti, non credete ad ogni espressione ispirata, ma provate le espressioni ispirate per vedere se hanno origine da Dio, perché molti falsi profeti sono usciti nel mondo.
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barnabino

Post: 67.472

00 07/01/2017 20:47

Giovanni che scrive queste cose non mi pare che esprimesse dubbi nei confronti di Paolo o lo considerasse un falso profeta perché aveva, come probabilmente Giovanni stesso nutrito aspettative in seguito rivelatesi premature ("Quindi, questa parola si sparse tra i fratelli, che quel discepolo non sarebbe morto. Comunque, Gesù non gli disse che non sarebbe morto) dunque, cosa intendi dire citando quel passo? Chi nutre aspettative eccessive è un falso profeta oppure semplicemente... nutre aspettative?

Shalom

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Aquila-58

00 07/01/2017 22:10

Re:

Random2520, 07/01/2017 20.15:
(1 Giovanni 4:1) Diletti, non credete ad ogni espressione ispirata, ma provate le espressioni ispirate per vedere se hanno origine da Dio, perché molti falsi profeti sono usciti nel mondo.

Diletti, non credete ad ogni espressione ispirata, ma provate le espressioni ispirate per vedere se hanno origine da Dio, perché molti falsi profeti sono usciti nel mondo= Pietro falso profeta ("La fine di ogni cosa si è avvicinata") e Giacomo idem ("la presenza del Signore si è avvicinata")......può andare?

O qualcosa ti sfugge?

[Modificato da Aquila-58 07/01/2017 22:11]
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barnabino

Post: 67.472

00 08/01/2017 20:53

Caro Aquila,

Pietro falso profeta ("La fine di ogni cosa si è avvicinata") e Giacomo idem ("la presenza del Signore si è avvicinata")......può andare?

Credo che sia proprio così. Panacca e Luciano paiono convinti che la chiesa del I secolo sia solo un'invenzione del III-IV secolo, se ho ben compreso il loro pensiero (chiedo conferma).

Shalom
[Modificato da barnabino 08/01/2017 21:03]

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Aquila-58

00 08/01/2017 21:35

Re:

barnabino, 08/01/2017 20.53:
Caro Aquila,

Pietro falso profeta ("La fine di ogni cosa si è avvicinata") e Giacomo idem ("la presenza del Signore si è avvicinata")......può andare?

Credo che sia proprio così. Panacca e Luciano paiono convinti che la chiesa del I secolo sia solo un'invenzione del III-IV secolo, se ho ben compreso il loro pensiero (chiedo conferma).

Shalom

sentiamo la loro risposta....su Luciano, per la verità, ho un' opinione differente.....
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(SimonLeBon)

Post: 50.130

Città: PINEROLO

Età: 53

TdG

00 08/01/2017 22:11

Re: Re: Re: Re:

Luciano_59, 07/01/2017 00:05:

..Sì, il tuo punto di vista lo conosco bene; il problema, però, è che
oggettivamente non hai prove che possano dimostrare che le tue/vostre
vedute siano quelle corrette.

Poiché si usa spesso dire che, "tutta la Bibbia è ispirata da Dio",
presumo che anche gli scritti di Paolo, (ma anche di Pietro),
dovrebbero essere ispirati. Ma se proprio dovesse essere che Dio
abbia permesso a Paolo di scrivere le sue proprie aspettative, o le
sue proprie opinioni, anche se non ispirate, mi aspetterei che,
comunque, queste opinioni debbano essere in armonia con il pensiero
di Dio, (..anche perché le parole di Paolo servivano ad istruire i
cristiani del tempo, delle varie congregazioni).
Ma invece non è così. Perché, secondo la tua opinione, Dio avrebbe
avallato le affermazioni di Paolo, permettendo che fossero inserite
nella Bibbia, ma poi, dato di fatto, vista la situazione attuale,
implicitamente le ha smentite.
Altra stranezza, che dovresti tenere in considerazione, è il fatto
che la Bibbia, (ritenuta ispirata da Dio), è una raccolta di
scritture di vari personaggi, che sono state messe assieme parecchi
anni dopo la morte di Paolo. E credo sia più che plausibile pensare
che, chi ha "assemblato" le varie scritture, sapesse che le parole di
Paolo non erano ispirate e non avevano trovato riscontro positivo.
..Quindi, perché inserirle?

Ciao.

Poni problemi non banali.
Infatti se chi ha riscritto, assembleato o anche solo ricopiato gli scritti di Paolo, secolo dopo secolo, si è reso conto già a suo tempo del mancato adempimento della promessa, pur continuando a dar valore ispirato a quelle parole, perché non li hanno modificati?

Forse perchè venivano trattati proprio per scritti divinamente ispirati, quindi da prendere cosi' com'erano.
O forse perchè loro stessi non vedevano alcuna contraddizione in quelle parole, che valevano allora, come oggi, da ammonimento e addestramento per il lettore.

Simon
Random2520

00 09/01/2017 20:38

Re:

barnabino, 07/01/2017 20.47:
Giovanni che scrive queste cose non mi pare che esprimesse dubbi nei confronti di Paolo o lo considerasse un falso profeta perché aveva, come probabilmente Giovanni stesso nutrito aspettative in seguito rivelatesi premature ("Quindi, questa parola si sparse tra i fratelli, che quel discepolo non sarebbe morto. Comunque, Gesù non gli disse che non sarebbe morto) dunque, cosa intendi dire citando quel passo? Chi nutre aspettative eccessive è un falso profeta oppure semplicemente... nutre aspettative?

Shalom

Cosa intendeva dire con:
-Provate le espressioni Ispirate???
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barnabino

Post: 67.472

00 09/01/2017 20:50

Caro Random,

Cosa intendeva dire con: Provate le espressioni Ispirate???

Giovanni scrive verso la fine del I secolo, quando l'apostasia (o l'anticristo) stava già diffondendosi, alcuni affermavano di essere ispirati da Dio ma diffondeva insegnamenti contrari a quelli apostolici, per esempio affermando che Cristo non fosse venuto nella Carne. D'altra parte Giovanni non mette minimamente in dubbio l'insegnamento di Paolo riconosciuto come "apostolo" pur non avendo conosciuto personalmente Gesù.

Per Giovanni le espressioni ispirate devono essere in armonia con l'insegnamento apostolico, che certamente già circolava alla sua epoca in qualche forma (frammenti del vangelo di Giovanni risalgono a 125 d.C.) questo ricorda le parole di Paolo stesso: "Comunque, anche se noi o un angelo dal cielo vi dichiarasse come buona notizia qualcosa oltre ciò che vi abbiamo dichiarato come buona notizia, sia maledetto. Come abbiamo già detto, ora torno a dire di nuovo: Chiunque vi dichiari come buona notizia qualcosa oltre ciò che avete accettato, sia maledetto".

Shalom

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Random2520

00 09/01/2017 21:14

Paolo in 2° Timoteo 3:16 dice:

Tutta la Scrittura è ispirata da Dio

Paolo a quale Canone si riferiva?
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barnabino

Post: 67.472

00 09/01/2017 21:26

Evidentemente la Legge, gli Scritti e i Profeti che Timoteo aveva conosciuto "fin dall'infanzia". Vorrei però che fossi un po' più diretto e facessi un ragionamento coerente, altrove ci riesci benissimo mentre invece qui ti esprimi in monosillabi. Che pertinenza ha con la domanda iniziale?

Shalom

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