VVRL io non parlo di prototokos usato da Paolo ma di arché. Nella LXX e nel NT non esistono antecedenti in cui arché sia usato nel senso di principiatore e pertanto dobbiamo ammettere che Giovanni lo impiegasse in maniera inusitata.
Caro Qoeleth, volevo solo farti capire che il VT non fa testo perchè archè poteva essere usato con applicazioni diverse rispetto al NT; è qui che dobbiamo confinare la nostra ricerca e le applicazioni come principatore/originatore ci sono proprio in Riv. 3:14, Riv. 21:6 e Riv. 22:13. Di contro tu non mi hai mai mostrato nessun passo del NT dove con archè si indichi qualcuno appartenente ad un gruppo, visto che questo è il significato che dai a Riv. 3:14.
Il senso di arché è indipendente dal fatto che sia usata per una persona o un processo. Il significato di "principio" o "inizio" vale tanto per una persona che un processo, Gesù è definito l'inzio della creazione. Perché non può essere applicato a lui?
Non puoi continuare a ripetere verità dogmatiche senza un minimo di argomentazione. Leggi i miei post o rispondi solo in maniera automatica?
Rispondi per favore: Che significa dire che Qoeleth è il principio dei dolori? Attendo....
Non direi, ti abbiamo mostrato passi della LXX e del NT in cui è applicato a Gesù e Dio senza che indichi un "rango" superiore ma semplicemente "l'inizio di un processo", se significa "inizio" n Giovanni 1:1 o altrove non vedo perché debba divantare "capo" in Rivelazione 3:14. Nella casistica di 11 passi in cui indica un "capo" ti ricordo che c'è sempre la presenza di termini che fanno riferimanto all'autorità o potere, assenti in Rivelazione 3:14.
Possibile che non riesco a farmi capire?
Cosa centra Gv 1:1 come esempio di applicazione al Logos? Dove vedi scritto qui che il
Logos è archè??? Questa costruzione verbale mi devi trovare per fare il paragone. Qui dice una cosa completamente diversa, dato che archè ha solo una valenza temporale. Indica solo l'inizio della creazione e non descrive nessuna proprietà e caratteristica del Logos!! Possibile che non capisci questa enorme differenza concettuale?
Perché è da ritenere il meno probabile non essendo attestato altrove nel NT e nella LXX, sarebbe dunque un'eccezione assoluta mentre il significato più ovvio di "inizio o principio di qualcosa" attestato ovunque con e senza genitivo non vedo perché debba essere essere scartato visto che nulla nel contesto lo impedisce tranne il pregiudizio teologico.
Ma quale eccezione assoluta? Nel NT ci sono 3 casi contro 0 casi rispetto al significato che gli dai tu. Se la mia squadra batte la tua 3 a 0, la partita la vinci tu?
Ancora nessuno di voi ha mostrato un solo passo dove l'uso di archè nel NT indica l'appartenenza privilegiata di una persona ad un gruppo di persone.
E cosa esclude utilizzarlo come fa lo Zohar per il primato temporale?
Giusto, è il contesto che comanda quindi. In Riv. 3:14 cosa dovrebbe far pensare che il senso non è di superiorità di rango, ma di appartenenza ad un gruppo? Niente, dato che il contesto del discorso esalta la figura del Cristo che viene appellato anche come l'Amen e il Testimone degno di fede e veritiero.
Metatron era il mediatore della creazione dunque certamente era considerato il più vecchio di tutti.
Ma Gesù non era vecchio, eppure era il mediatore della creazione parimenti
Se d'altronde Gesù fosse il primo solo per il rango significa che ci sono altri più vecchi di lui e dunque temporalmente prima di lui? Una tesi azzardata che nulla ha di linguistico ma di nuovo cade nella rielaborazione teologica legata al ruolo di Gesù più che al significato di archè.
Mamma mia, ma come ti devo far capire che certi termini polisemantici possono avere due significati diversi che non per forza implicano la contemporaneità di significato? Ti avevo fatto la domanda sui vostri anziani ma hai fatto finta di niente.
Nel mio paese conosco per esempio un anziano di congregazione che ha 48 anni. In questo caso secondo te dire che è un anziano, significa che è avanti con l'età?? E' chiaro quindi che uso il termine anziano per indicare solo il suo significato di superiorità di rango, mentre l'altro significato non è del tutto applicabile visto che questo vostro fratello è ancora giovane in senso anagrafico. Possibile che è così difficile capire questo concetto???
Non direi, è il senso della lettura più ovvia: L'Amen è l'inizio della creazione di Dio. Noi leggiamo quello che è scritto, non vedo perché dovremmo cambiare il senso di "inizio/origine/principio" con "capo". Perché lessicalmente non sarebbe possibile che Gesù sia il principio della creazione di Dio, che Dio lo abbia creato al principio? Di nuovo mi pare che tu difendi posizioni teologiche e non lessicali.
Il problema è proprio che archè, in greco, ha anche il significato di causa e origine. Non è che tu puoi restringe il campo semantico dei termini greci perchè cozza con la tua dottrina. Per il resto non so più come spiegarti che non c'è nessuna applicazione neotestamentari di archè come persona privilegiata di un gruppo di persone. Quello che intendi tu è un significato che non appartiene minimamente ad archè. Infatti per indicare il primo di un gruppo in greco si usa l'aggettivo prôtos come in At 12:10 (prima guardia). Quindi in Riv. 3:14 Giovanna doveva scrivere che il Cristo è protos pas (prima cosa)
Io ti dico solo che statisticamente dove archè ha il significato di "capo" nel NT è accompagnato da termini riguardanti il potere. Fanne quello che vuoi, ignorala pure. Certo dove altrove è usato arché senza quei termini i traduttori non hanno problemi a tradurre "principio" (e non "capo") pure dove si parla di Gesù e Dio.
Ma infatti nessuno traduce Riv. 3:14 con capo della creazione.
Ma Gesù in Rivelazione 3:14 non è il primo di un gruppo di persone ma il principio di un processo, la creazione di Dio e non le creature di Dio.
Io in Riv 3:14 non vedo nessun processo, non si parla di nessun atto creativo si parla solo di archè e ktisis che sono due sostanti e non verbi che potrebbero sottendere un processo.