Matteo 22:37

barnabino, 05/05/2020 20:04:

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Scusate ma state andando totalmente OT. Il tema è se legittimamente si è corretto usare il tetragramma nella traduzione di Matteo 22,37 o passi simili... possiamo restare in tema, che per me è piuttosto tecnico, senza debordare in questioni che non c'entrano nulla, come la forma Iah, la forma italianizzata, la pronuncia, i mss di Qumran, il senso di "nome" nella cultura semitica e altro? Torniamo in tema volontariamente o ci deve pensare il moderatore coattivamente?

Shalom

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Aquila-58, 05/05/2020 20:06:

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Meglio vedere l' Hoepli


www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/G/geova.aspx?que...


comunque la forma Geova o Jehovah (in altre lingue) è tutt' altro che scomparsa.
Previsione del Vaccari fallita!


Ti lascio perchè mi chiamano per cena.
Cordiali saluti, Cyrano

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barnabino, 05.05.2020 20:10:

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Ma che c'entra? Geova, Iehovah, Jahvè, Iavè sono solo problemi di forma italiana e formalmente sono tutte utilizzabili, ma non mi pare proprio questo il problema visto che nel NT (in italiano) non ne viene usata nessuna.

Shalom

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I-gua, 05/05/2020 20:22:

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appunto, non è questione di forma, ma di sostanza.

Io qui mi riferisco anche all'AT: la deontologia del traduttore tecnico, esposta da Cyrano, ci pone di fronte al quesito: come è stato possibile omettere il Nome (in qualsiasi forma)?

forse non dipende dal traduttore, ma dall'editore...

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I-gua, 05/05/2020 20:22:

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appunto, non è questione di forma, ma di sostanza.

Io qui mi riferisco anche all'AT: la deontologia del traduttore tecnico, esposta da Cyrano, ci pone di fronte al quesito: come è stato possibile omettere il Nome (in qualsiasi forma)?

forse non dipende dal traduttore, ma dall'editore...

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barnabino, 05/05/2020 20:04:

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Il tema è legittimamente si è corretto usare il tetragramma nella traduzione di Matteo 22,37 o passi simili...

Shalom

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cyrano555, 5/5/2020 3:51 PM:

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Salve!

Sono un amico di Silvio che mi ha invitato a partecipare a questa interessante discussione ma, per farlo, ho dovuto registrarmi al forum, così potrò leggermi tutti gli interventi.
Riguardo alla forma "Jah", usata in Rivelazione 19, è la prima volta che la vedo citata come "prova" del tetragramma nel NT.

1. Si tratta di un'abbreviazione del tetragramma, entrata nell'uso liturgico nella formula "alleluia", traslitterata in greco e usata, in Riv. 19:4, insieme a un'altra traslitterazione "amen".
Se i copisti si fossero "accorti" di questo "bigramma" (le lettere sono solo 2!) non si sarebbero certo fatti sfuggire l'occasione di inserire, alla fine di "allelu", le due consonanti ebraiche YH!
Perché non lo hanno fatto e il "bigramma" è scritto IN GRECO?
Perché la forma abbreviata NON VENIVA ritenuta impronunciabile nemmeno dagli ebrei. "Alleluia", come "amen" è solo una traslitterazione dall'ebraico e diventa, in greco, un nome indeclinabile.

2. Certamente avete notato come viene vocalizzato il bigramma, cioè con la "a" e NON con la "e", forse un indizio che la pronuncia originale del tetragramma iniziava per "Ya"?
D'altronde, anche le proposizioni prima del tetragramma vengono vocalizzate con la "a" (ba, la, ka, ecc. ecc.).

P.S. A proposito dell'antica pronuncia del tetragramma (che, a tutt'oggi, nessuno conosce!) vorrei far notare che fin dai tempi in cui Kahle pubblicò il manoscritto di Leningrado nella prima edizione della Bibbia ebraica del Kittel (agli inizi del secolo scorso), si sa che i masoreti che ne hanno copiato il testo pronunciavano il tetragramma "shema" (aramaico = "Il Nome"), infatti, se guardate la vocalizzazione di YHWH nella Bibbia Ebraica (BHS o anche BHK) trovate le vocali "e" ed "a" e quindi la forma ibrida "Yehwah".

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cyrano555, 5/5/2020 5:54 PM:

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La pratica antica degli scribi di Qumran ci fa vedere che essi stessi scrivevano il tetragramma e lo pronunciavano "Adonai". Nel grande rotolo di Isaia di Qumran, in diversi passi troviamo il tetragramma (spesso con sotto quattro punti) con sopra "Adonai", ad esempio in Isaia 3:17.
Non ho la lista, ma se volete posso indicarvi i passi in cui nel rotolo c'è questo scambio.
Ci sono diverse varianti, per esempio, in Isaia 25:9 il TM (Testo masoretico) ha "Elohim", mentre Qumran "YHWH Elohim".
In Isaia 6:11 Qumran ha YHWH mentre il TM ha "Adonai".
Nel libro di Wilkinson "Tetragrammaton: Western Christians and the Hebrew Name of God" (Brill, Leiden/Boston 2015) tutti questi fenomeni vengono spiegati più in dettaglio.
BTW, il rotolo di Isaia si trova online. Non posto il link perché non ho ancora capito se si possono postare o no (un link postato prima mi è stato cancellato :-D
Allego uno screenshot del rotolo di Isaia, dove si vede il tetragramma sormontato da "Adonai".

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cyrano555, 5/5/2020 6:19 PM:

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George Howard, l'unico studioso non Tdg che propose anni fa la teoria della presenza del tetragramma ebraico nei testi del NT, in una lettera ha precisato "Bisogna utilizzare un'estrema prudenza nel reintrodurre il tetragramma nel testo del NT... per motivi pratici sarebbe meglio lasciare il testo del NT così come compare nei manoscritti di cui disponiamo attualmente. Fino a quando non si scoprirà un manoscritto del NT con il Tetragramma, la conclusione del mio articolo rimarrà semplicemente un'ipotesi" (lettera di George Howard a Doug Mason, 28 giugno 1978).

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(SimonLeBon), 05/05/2020 21:24:

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Nuovamente caro Cyrano,

se è vero che quella di Howard è ancora oggi una teoria, senza sostegno documentale (a parte il Shem Tob), d'altra parte è anche vero che molte traduzioni in varie lingue, compreso l'ebraico, hanno reintrodotto il Nome nel NT, facendone un uso pragmatico.

Simon

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barnabino, 5/5/2020 9:50 PM:

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Infatti quello che cerco di far capire, anche a tanti difensori del nome divino nel NT, è che questione va al di là della mera questione testuale, le decine di versioni ebraiche del NT fanno uso del nome nel testo indipendentemente dalla tesi di Howard o dalle scoperte di Qumran o delle versioni antiche delle LXX. E' un uso appunto pragmatico, rivolto a trasmettere al lettore il senso più preciso del testo.

Certo, in queste operazioni vi è una componente ideologica, chiaramente Chouraqui o Tresmonant vogliono riportare i vangeli nel loro naturale alveolo giudaico, come d'altronde anche chi rifiuta di usare il nome, e potremo far risalire la tendenza fino alle soglie del II secolo, sostituendolo sistematicamente con kyrios fa un'operazione altrettanto ideologica, e persino teologica, adattando il vangelo al mondo cosmopolita dell'Impero romano.

Shalom

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cyrano555, 5/5/2020 6:35 PM:

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Nei manoscritti della LXX kyrios è semplicemente l'equivalente del tetragramma, questo perché, almeno dai tempi dei manoscritti di Qumran in poi, gli ebrei scrivevano il tetragramma ma leggevano "Adonai" (vedi sopra il rotolo di Isaia di Qumran - II secolo a.e.v.).

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cyrano555, 5/5/2020 7:11 PM:

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In una traduzione ideale dell'AT, il traduttore dovrebbe lasciare il tetragramma così com'è: YHWH (senza vocali, naturalmente, visto che nei testi originali non esistevano!)

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cyrano555, 05/05/2020 15:51:

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jwfelix, 5/5/2020 10:13 PM:

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Non capisco perchè non rispondi a questo mio post

Se pensi sia OT apri una discussione su questo

Grazie

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(SimonLeBon), 05/05/2020 21:24:

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Nuovamente caro Cyrano,

se è vero che quella di Howard è ancora oggi una teoria, senza sostegno documentale (a parte il Shem Tob), d'altra parte è anche vero che molte traduzioni in varie lingue, compreso l'ebraico, hanno reintrodotto il Nome nel NT, facendone un uso pragmatico.

Simon

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cyrano555, 05/05/2020 23:51:

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Caro Simon,

Il cosiddetto "Shem Tov" è contenuto in un manoscritto del XIV secolo e, a detta di Howard stesso, che lo ha pubblicato per primo in edizione critica, POTREBBE risalire a un originale al massimo del IV-V secolo e.v., quindi non è nessuna base documentale, ovviamente ;-)
Quanto alle versioni in ebraico "moderno", se prendiamo quella più diffusa attualmente (della Società Biblica) nel NT contiene esattamente 155 casi di tetragramma (citazioni e allusioni), altrimenti per "kyrios" ha sempre "Adon" (l'equivalente in ebraico).
In Delitzsch troviamo 207 occorrenze e in Salkinson 231.
Tieni presente che le ultime due sono scritte in un ebraico "fasullo", cioè "creato" sul calco dell'AT. L'unica veramente tradotta in ebraico moderno è quella della Società Biblica.
A parte queste versioni e, forse, alcune versioni del Movimento del "Sacro Nome" (e, ovviamente, i Tdg!), nessuno ha reintrodotto il nome nel NT.
Le Bibbie tradotte dai cosiddetti "giudei messianici", come la "Complete Jewish Study Bible", quando nel NT ci sono citazioni o allusioni dove nell'AT compare il tetragramma, usano "ADONAI" (scritto in maiuscolo).

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