Errori metodologici nell'articolo di InStoria sul canone del NT

Laura,
Riguardo alla corretta metodologia di ricerca storica ci sono più libri e persone che ne parlano che storici che riescono a farla. Ci sono diverse correnti di pensiero, un po' come avviene per l'architettura, per la letteratura, e così via. Molto dipende dai propri gusti. Intendo dire, se a me piace l'architettura organica di Frank Lloyd Wright, probabilmente avrò sempre e molto da ridire sull'architettura razionalistica di Le Corbusier.

C'è parecchia confusione in questa discussione riguardo alla corretta metodologia storica. E' una scienza già difficile da applicare a momenti storici come l'ottocento di cui abbondano i documenti e i testi contemporanei, ma applicarla a duemila anni addietro è cosa impossibile.

Uno storico può sbugiardare un altro storico, diciamo fino al 1400-1500, più o meno il periodo della scoperta e della diffusione della stampa, ma andando indietro nel tempo le fonti originali da cui attingere sono così poche che chi si prende la libertà di polemizzare con un altro storico riguardo alle sue analisi, lo fa solo per parlare a vuoto e perdere un sacco di tempo.

roberto.dahen, 10/19/2013 5:30 PM:

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Laura,
Riguardo alla corretta metodologia di ricerca storica ci sono più libri e persone che ne parlano che storici che riescono a farla. Ci sono diverse correnti di pensiero, un po' come avviene per l'architettura, per la letteratura, e così via. Molto dipende dai propri gusti. Intendo dire, se a me piace l'architettura organica di Frank Lloyd Wright, probabilmente avrò sempre e molto da ridire sull'architettura razionalistica di Le Corbusier.

C'è parecchia confusione in questa discussione riguardo alla corretta metodologia storica. E' una scienza già difficile da applicare a momenti storici come l'ottocento di cui abbondano i documenti e i testi contemporanei, ma applicarla a duemila anni addietro è cosa impossibile.

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Sante parole. Ma temo che sia piu' che altro una questione ideologica, che non di vera tecnica.

Sul fatto che sia una "scienza" molti avrebbero anche molto da ridire.

roberto.dahen:

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Uno storico può sbugiardare un altro storico, diciamo fino al 1400-1500, più o meno il periodo della scoperta e della diffusione della stampa, ma andando indietro nel tempo le fonti originali da cui attingere sono così poche che chi si prende la libertà di polemizzare con un altro storico riguardo alle sue analisi, lo fa solo per parlare a vuoto e perdere un sacco di tempo.

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Consentitemi questo divagazione...
Guarda, senza gridare al "grande fratello", ci sono storici che negano l'olocausto degli ebrei, altri che non lo negano ma lo ridimensionano grandemente; c'è tutta una corrente storica di sinistra per cui la destra è l'origine di ogni misfatto; c'è tutta una corrente storica cattolica per cui l'ideologia protestante è l'origini di ogni male.
Se leggi Pansa, ricostruisce il momento storico in cui il dittatore Tito passo' da nemico giourato ad amico e collaboratore del comunismo. Da allora chi era stato perseguitato da Tito e voleva raccontarlo, non solo non veniva creduto, ma addirittura preso per matto ed emarginato.
Ti faccio un ultimo esempio, anche questo risalente a poche decine di anni fa. Giorgio Perlasca probabilmente salvo' la vita a migliaia di ebrei a Budapest. Quando tento' di raccontare la sua storia, negli anni '50 e '60 non fu degnato di attenzione. Solo negli anni '80 venne riscoperto, quasi per caso, e da allora è entrato a far parte della storia della nostra (povera) Italia...

Se abbiamo, come abbiamo, questo tipo di difficoltà oggettive a distanza di pochi anni, figurati cosa succede dopo 2'000 anni!

Simon

Il punto è che Laura qui fa confusione tra l'indagine sullo sviluppo del canone, che riguarda sostanzialmente il periodo che va dalla fine del I secolo alla fine del II con la ricerca sul Gesù storico (o per meglio dire il Gesù degli storici) che è tutt'altro argomento, per altro sappiamo bene quanto la ricerca in questo senso sia controversa, come Jossa stesso lo fa notare.

Laura così finisce per attribuire ad Arduini motivazioni teologiche che l'autore non ha mai avuto ne per altro manifesta minimamente nel suo articolo. In relazione allo sviluppo canonico stabilire se il kerygma della grande chiesa ci aiuti a riconoscere il Gesù storico più o meno delle fonti apocrife è del tutto indifferente e privo di pertinenza. Allo studioso interessa solo mostrare che fin dal II secolo il kerygma prevalente e discriminatorio era quello professato e trasmesso della grande chiesa con i suoi testi, al punto da essere usato da essa come fattore discriminante (benché non fosse il solo) per scartare altri testi. Tutto qui, ad Arduini non interessa il dibattito sul Gesù storico e sui testi che dobbiamo usare per ricostruirne storicamente la figura...

Shalom

per barnabino,

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Cara Laura,

Non mi pare, dove Arduni affermerebbe una cosa del genere? A me pare che Arduni dice molto chiaramente che potevano esistere altre visioni del cristianesimo, ma quella "canonica" era quella storicamente prevalente nel II secolo nella grande chiesa, poi di cosa fosse prima del II secolo non si interessa se non per sottolineare che il kerygma era derivato dalal chiesa dai testi del I secolo, ma questo non è nulla di strano...

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"I singoli Scritti sono stati riconosciuti come canonici perché erano già stati adottati dalle comunità cristiane come Scritture ispirate da Dio, e ciò in virtù di una loro intrinseca valenza."

qui arduini parla chiaramente di ciò che,secondo lui,avvenne prima del fatidico secondo secolo.
cioè secondo lui,a quanto pare,tutte le comunità cristiane avevano un unico kerigma tramite il quale tutte adottavano ed usavano gli stessi libri.
sei infatti riconoscesse,come dici tu,che ci fossero comunità cristiane diverse,con altri kerigmi tutti di pari valenza che magari usassero libri diversi,non avrebbe potuto affermare "erano stati adottati dalle comunità cristiane come Scritture ispirate da Dio" e nemmeno che fossero stati "riconosciuti canonici".
quindi arduini parla in un contesto che va al di fuori della visione storica attuale.

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se non per sottolineare che il kerygma era derivato dalal chiesa dai testi del I secolo

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non sarebbe stato storico affermare che un kerigma fosse derivato da dei testi del I secolo visto che gli storici non antepongono gli scritti ai kerigmi ma viceversa.
prima si annuncia e poi si arriva forse a scrivere ciò che si predica.

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Anche Arduni, dove i due piani sarebbero confusi?

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scrive:
"La necessità di stilare canoni biblici sorse quando, sin dall’inizio del secondo secolo, una massa di scritti apocrifi si andava affiancando agli scritti originali, quando cioè numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato."

qui non scrive da storico secondo me.
ti basta guardare come parla jossa e qual'è l'atteggiamento degli storici della third quest nei confronti degli apocrifi.
scrive "ciò che era tradizionalmente accettato" e " inquinare l'originale messaggio evangelico".
queste sue affermazioni ci fanno capire che il suo punto di vista è che vi fosse un kerigma iniziale prevalente e che questi gruppi ereticali affiancarono successivamente delle loro interpretazioni e dei loro kerigmi,altrimenti non scriverebbe così.
questa è quella visione storica passata della quale jossa parlava appunto nel suo articolo.
non la seguono più gli storici che ora sono orientati verso la pluralità di kerigmi.
chi parla da storico non usa il termine dissidente ed ereticale,e nemmeno di originale messaggio evangelico.
è il suo punto di vista da testimone di geova non da storico.

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Non leggo che Arduini metta in dubbio il valore storico degli apocrifi. Dove lo leggi?

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basta vedere come li liquida,cioè come una massa di scritti originati da dei gruppi ereticali e dissidenti che inquinavano il messaggio originale.
tramite queste sue osservazioni puramente teologiche li esclude anche nel loro valore storico.
l'opposto di quello che hanno fatto gli studiosi della third quest.

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Anche Arduini, dice chiaramente che il canone deriva dal keygma della grande chiesa nel II secolo.

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arduini parla di un originale messaggio evangelico e di ciò che era tradizionalmente accettato.

ma non affronta nemmeno il fatto che ogni scritto,che sia stato o no incluso nel canone,rappresenti l'interpretazione particolare di chi scrive.
è un argomento che non affronta.

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Ma Arduni non parla di nessun "kerygma storico oggettivo" che non vuol dire nulla, per Arduini il canone è selezionato sul kerygma della grande chiesa nel II secolo, che cosa per te vuol dire "oggettivo" non ho idea, certamente nel II secolo questo kerygma derivato dai testi ritenuti apostolici da essa era discriminatorio per la grande chiesa.

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parla di un "messaggio evangelico originale", di "ciò che era tradizionalmente accettato".
cioè di un kerigma iniziale ed originale che potesse fare da misura oggettiva sulla base della quale valutare i testi.
arduini parla di un kerigma antecedente al secondo secolo che secondo lui avrebbe queste caratteristiche.
mi è scappato dove potrebbe aver fatto il grave errore storico di affermare che tale kerigma deriverebbe da dei testi,sarebbe semmai il contrario.
a parte questo mi sembra chiaro che tale kerigma per lui fosse una base di valutazione oggettiva sulla base della quale le comunità cristiane,per lui tutte quante,scelsero proprio quei testi e rifiutarono gli altri.
è qualcosa che va fuori dalla visione storica degli studiosi contemporanei.

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Ad Arduini non interessa il kerygma originario, non lo hai capito che non è pertinente nella discussione sul canone? Arduini non vuole stabilire il Gesù storico ma il Gesù del II secolo, perché la tesi che sviluppa è che il canone odierno è figlio di quella chiesa, e non di quella del IV secolo come alcuni sostengono, pertanto non entra e non si interessa del Gesù storico, mi pare che questo non ti sia chiaro.

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ma ne parla lui,ti ho citato dove.
il problema di arduini è che confonde i due piani.non sono io a farlo ma è lui e ti ho indicato dove e come.
oltre a questo segue una visione storica datata ed ormai obsoleta secondo la quale vi era un unico kerigma originario dal quale poi ci sarebbero state delle successive derivazioni che tutte le comunità cristiane rifiutarono.
ciò di cui parla arduini,a sua insaputa,è che nel fatidico secondo secolo il canone si è imposto nella grande chiesa.
cioè sta parlando di ciò che accadde in un gruppo cristiano particolare che aveva il suo kerigma particolare ma nè antecedente nè storicamente prevalente sui kerigmi degli altri gruppi cristiani originari.
quel gruppo cristiano del II secolo è lo stesso gruppo cristiano che nel IV secolo sancisce che il canone sia chiuso.
si interessa e parla del gesu storico quando affronta la storicissima questione dei kerigmi e fa passare al lettore la sua tesi obsoleta.

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Anche Arduini, per lui il canone è storicamente frutto di una presa di posizione teologica della grande chiesa risalente ai testi del I secolo e concluso nel II secolo, tutto qui, che è esattamente quello che sostiene Jossa.

Shalom

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ma questo è il discorso successivo,io sto mettendo in discussione le premesse.
quelle di jossa sono in linea con gli studi attuali,quelli di arduini sono obsoleti ed abbandonati da tempo.
su quello che poi successe all'interno di un gruppo particolare,quello della grande chiesa,sulla base del suo particolare kerigma,è una questione successiva.
è infatti della storia del cristianesimo che sto parlando.
cioè del fatto che arduini parta da premesse storiche sbagliate.

barnabino, 20/10/2013 00:01:

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Il punto è che Laura qui fa confusione tra l'indagine sullo sviluppo del canone, che riguarda sostanzialmente il periodo che va dalla fine del I secolo alla fine del II con la ricerca sul Gesù storico (o per meglio dire il Gesù degli storici) che è tutt'altro argomento, per altro sappiamo bene quanto la ricerca in questo senso sia controversa, come Jossa stesso lo fa notare.

Laura così finisce per attribuire ad Arduini motivazioni teologiche che l'autore non ha mai avuto ne per altro manifesta minimamente nel suo articolo. In relazione allo sviluppo canonico stabilire se il kerygma della grande chiesa ci aiuti a riconoscere il Gesù storico più o meno delle fonti apocrife è del tutto indifferente e privo di pertinenza. Allo studioso interessa solo mostrare che fin dal II secolo il kerygma prevalente e discriminatorio era quello professato e trasmesso della grande chiesa con i suoi testi, al punto da essere usato da essa come fattore discriminante (benché non fosse il solo) per scartare altri testi. Tutto qui, ad Arduini non interessa il dibattito sul Gesù storico e sui testi che dobbiamo usare per ricostruirne storicamente la figura...

Shalom

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secondo me barnabino ti confondi tu,perchè arduini chiaramente fa riferimento alla sua visione storica obsoleta secondo la quale vi fosse un kerigma iniziale e che gli apocrifi fossero conseguenza di kerigmi derivati e successivi.

la prevalenza di questo kerigma,quindi,per arduini è anche storica.
e questa è una concezione storica oramai abbandonata ed obsoleta.

Cara Laura,

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"I singoli Scritti sono stati riconosciuti come canonici perché erano già stati adottati dalle comunità cristiane come Scritture ispirate da Dio, e ciò in virtù di una loro intrinseca valenza."

qui arduini parla chiaramente di ciò che,secondo lui,avvenne prima del fatidico secondo secolo

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Non vedo l'errore, qui Arduini dice solo che le comunità cristiane della grande chiesa fin dal I secolo attribuivano agli scritti scelti come canonici un valore intrinseco, cioè ritenevano che fossero "ispirati".

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cioè secondo lui,a quanto pare,tutte le comunità cristiane avevano un unico kerigma tramite il quale tutte adottavano ed usavano gli stessi libri

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L'autore non specifica certo "tutte" le comunità cristiane ma quelle dalla cosiddetta "grande chiesa", tanto è vero che già dal II secolo quel kerygma diventa fattore discriminante per scartare gli scritti che propongono un kerygma differente.

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sei infatti riconoscesse,come dici tu,che ci fossero comunità cristiane diverse,con altri kerigmi tutti di pari valenza che magari usassero libri diversi,non avrebbe potuto affermare "erano stati adottati dalle comunità cristiane come Scritture ispirate da Dio" e nemmeno che fossero stati "riconosciuti canonici"

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Ma guarda che Arduini non nega che gruppi minoritari nel II-III secolo e anche prima abbiano prodotto testi portatori di un kerygma differente, semplicemente constata che il kerygma adottato dalla "grande chiesa" e fondato sulla convinzione (che fosse giusta o errata allo storico non interessa) dell'"ispirazione" di questi testi portò già nel II secolo a scartare kerygmi diversi, anche qui senza dare alcun giudizio di sorta. Allo storico non interessa stabilire quale era il kerygma originario, interessa osservare che nel II secolo il kerygma delle grande chiesa era già abbastanza forte e diffuso da essere discriminante.

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quindi arduini parla in un contesto che va al di fuori della visione storica attuale

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Non direi, Jossa che tu citi come autorità dice esattamente la stessa cosa.

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non sarebbe stato storico affermare che un kerigma fosse derivato da dei testi del I secolo visto che gli storici non antepongono gli scritti ai kerigmi ma viceversa

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Appunto, Arduini dice che per la grande chiesa quegli scritti del I secolo erano gli autentici testimoni del kerygma iniziale, e dunque nel II secolo furono considerati "canone" ovvero "regola" per discriminare quello che la grande chiesa riteneva kerygmatico e non kerygmatico. Non capisco il problema.

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scrive:
"La necessità di stilare canoni biblici sorse quando, sin dall’inizio del secondo secolo, una massa di scritti apocrifi si andava affiancando agli scritti originali, quando cioè numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato."

qui non scrive da storico secondo me

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Parere ridicolo, se non altro perché questa è la tesi di molti storici, compreso un certo Harnack che pur con certi limiti resta uno dei massimi studiosi liberali del cristianesimo.

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ti basta guardare come parla jossa e qual'è l'atteggiamento degli storici della third quest nei confronti degli apocrifi

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A me pare che Jossa e Arduini abbiano esattamente lo stesso atteggiamento, Jossa infatti dice: "Se la formazione del canone, come ritiene la maggioranza degli studiosi, è stata sollecitata dall’opera di Marcione si potrebbe addirittura affermare che essa è animata al contrario da intenti di difesa della tradizione giudaica" e ancora "Il processo di formazione del canone ha seguito un percorso diverso. Sono stati in realtà i libri stessi a imporsi nelle varie chiese come testi normativi. In che modo e su quali basi? L’elemento decisivo non è stato il rifiuto della tradizione giudaica né il favore per l’impero romano, ma è stato il riconoscimento da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica. Autenticità tuttavia della fede, quindi teologica, non autenticità della origine storica"

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scrive "ciò che era tradizionalmente accettato" e " inquinare l'originale messaggio evangelico"
queste sue affermazioni ci fanno capire che il suo punto di vista è che vi fosse un kerigma iniziale prevalente e che questi gruppi ereticali affiancarono successivamente delle loro interpretazioni e dei loro kerigmi,altrimenti non scriverebbe così

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Guarda che Arduini non da alcun giudizio, qui sta semplicemente dicendo che nel II secolo esisteva con certezza già un kerygma prevalente e tradizionalmente attestato (non dice che non ve ne fossero altri, dice che questo era quello accettato dalla grande chiesa) che portò a "scartare" quello che la grande chiesa percepiva, sulla base di quel kerygma, come un "inquinamento" del messaggio evangelico, ovviamente quello dei 4 vangeli accettati dalla grande chiesa.

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questa è quella visione storica passata della quale jossa parlava appunto nel suo articolo

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Non mi pare che Jossa neghi che nel II secolo vi fosse già una visione diciamo "ortodossa" riconosciuta da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità "che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica". Ancora non capisco di che cosa tu stia parlando.

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non la seguono più gli storici che ora sono orientati verso la pluralità di kerigmi

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Perdonami, ma a parte che questo è inesatto, perché sono solo una minoranza di storici americani, quelli del Jesus Seminar a pensarla così, ma questo è assolutamente privo di pertinenza per la formazione del canone, per quanto riguarda la formazione del canone del 30-40 potevano anche esistere cristiani che credevano che Gesù fosse la reincarnazione di Khrisna, quello che è invece importante è che già a partire dal II Secolo nella grande chiesa, nel cui seno si è sviluppato il canone, era considerato ormai discriminante solo uno di questi "kerymi", quello rappresentato da un gruppo di scritti ben precisi.

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chi parla da storico non usa il termine dissidente ed ereticale,e nemmeno di originale messaggio evangelico

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Non vedo perché non se ne possa parlare, visto che stiamo descrivendo storicamente la situazione della grande chiesa del II secolo, dove il kerygma divenne discriminante per individuare è cioè che era "eretico" (rispetto a quel kerygma ovviamente!) e ciò che era "evangelico" rispetto a ciò che non lo era.

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è il suo punto di vista da testimone di geova non da storico

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E che cosa c'entrano qui i "testimoni di Geova"? Che la grande chiesa nel II secolo considerasse "eretici" o "dissidenti" quelli che non credevano al kerygma mi pare un dato storico incontrovertibile, così come sempre nel II secolo la grande chiesa credeva che non ci fosse nulla da aggiungere ai 4 vangeli, portatori (sempre dal loro punto di vista) del kerygma originale. Scusami ma qui emerge solo un tuo pregiudizio del tutto privo di senso.

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basta vedere come li liquida,cioè come una massa di scritti originati da dei gruppi ereticali e dissidenti che inquinavano il messaggio originale.
tramite queste sue osservazioni puramente teologiche li esclude anche nel loro valore storico. l'opposto di quello che hanno fatto gli studiosi della third quest.

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Ripeto, nel II secolo quello era la considerazione che per la grande chiesa avevano quei testi, che colpa ne ha Arduini che si limita a riportare quel dato storico? E che c'entra la third quest? Non stiamo parlando del Gesù storico se non lo avessi ancora capito ma del II secolo.

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arduini parla di un originale messaggio evangelico e di ciò che era tradizionalmente accettato. ma non affronta nemmeno il fatto che ogni scritto,che sia stato o no incluso nel canone,rappresenti l'interpretazione particolare di chi scrive. è un argomento che non affronta

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E perché deve affrontarlo? Per la formazione del canone non ce ne può fregare di meno, interessa solo sapere che la grande chiesa aveva selezionato (giusto o sbagliato che sia non interessa) quel preciso parametro già dall'inizio del II secolo. Certo, quella scelta rappresenta una "interpretazione", e con questo? Lo storico non vuole dare giudizi ma descrive e spiega.

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cioè sta parlando di ciò che accadde in un gruppo cristiano particolare che aveva il suo kerigma particolare ma nè antecedente nè storicamente prevalente sui kerigmi degli altri gruppi cristiani originari.

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Ripeto, sono cose che non ci interessano... Gesù poteva (storicamente) anche essere Khrisna o non essere mai esistito o altro ancora, ma non ci interessa lo capisci? Ad Arduini interessa capire come si è formato il canone della grande chiesa, dimostrando che sostanzialmente tale processo di formazione si era già concluso nel II secolo e non nel IV come in genere si ritiene. Il Gesù storico non c'entra nulla!

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si interessa e parla del gesu storico quando affronta la storicissima questione dei kerigmi e fa passare al lettore la sua tesi obsoleta

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Ripeto, ad Arduini dei "kerygmi" non può fregar di meno, non sta facendo una ricerca sulle origini del cristianesimo, sul Gesù storico o sull'origine e storicità degli scritti cristiani, ma di come quegli scritti vennero percepiti e selezionati tra altri nel II secolo... capito? Per questo studio non ci interessa sapere che il vangelo di Tommaso venne scritto nel 50, nel 100 o nel 150 o che sia storicamente attendibile o meno, ci interessa solo sapere che venne unanimemente scartato dalla grande chiesa sulla base del kerygma. Se non ti è chiaro questo...

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quelle di jossa sono in linea con gli studi attuali,quelli di arduini sono obsoleti ed abbandonati da tempo

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Si, ma non si capisce ancora che cosa ci sia in Arduini che sia "obsoleto" e "abbandonato" da tempo. Non è che Arduini nega un valore storico agli scritti apocrifi, dice solo che nel II secolo erano già considerati "eretici" sulla base dal kerygma dominante, ma questo è esattamente quello che dice Jossa!

Shalom

Cara Laura,

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secondo me barnabino ti confondi tu,perchè arduini chiaramente fa riferimento alla sua visione storica obsoleta secondo la quale vi fosse un kerigma iniziale e che gli apocrifi fossero conseguenza di kerigmi derivati e successivi

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Io non mi confondo affatto, ad Arduini che vi fosse uno o più kerygmi non interessa, non sta analizzando il Gesù storico né sta facendo uno studio sull'origine del cristianesimo, Arduni parte da un dato di fatto: nel II secolo, quando si formò il canone, di fatto esisteva un kerygma predominante considerato dalla grande chiesa come "originario" e testimoniato dagli scritti considerati da quella chiesa "apostolici" e "ispirati".

Tutto qui, sei tu che continui ad attribuire ad Arduini posizioni che nel suo lavoro non compaiono affatto e che sono del tutto prive di pertinenza per l'argomento. Stiamo parlando della chiesa del II secolo, per cui non ci interessa sapere se il vangelo di Tommaso venne scritto nel 50, nel 100 o nel 150 o che sia storicamente attendibile, per questo studio ci interessa solo sapere se venne unanimemente scartato dalla grande chiesa sulla base del kerygma o meno. Ti è chiaro questo? Non c'è alcuna posizione obsoleta!

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la prevalenza di questo kerigma,quindi,per arduini è anche storica. e questa è una concezione storica oramai abbandonata ed obsoleta

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Ma siamo matti? Vuoi forse dire che non sia storicamente attestato che nel II secolo quello della grande chiesa era il kerygma largamente predominante? Perdonami, ma se mettiamo in dubbio questo mi pare che abbiamo le idee poco chiare, ti ripeto quello che scrive Jossa:

"Se la formazione del canone, come ritiene la maggioranza degli studiosi, è stata sollecitata dall’opera di Marcione, si potrebbe addirittura affermare che essa è animata al contrario da intenti di difesa della tradizione giudaica. Ma si deve dire di più. Io ho parlato di formazione, non di definizione, del canone, e la scelta del termine non è casuale: perché una definizione del canone da parte della gerarchia ecclesiastica nel periodo di cui stiamo occupandoci in realtà non c’è stata né poteva esserci. Nei primi due secoli la Chiesa è ancora sostanzialmente una federazione di comunità cittadine, rette da collegi di presbiteri all’interno dei quali, in maniera diversa da regione a regione, viene affermandosi l’autorità del vescovo. Non c’è ancora un papa, anche se proprio alla fine del secondo secolo l’autorità del vescovo di Roma comincia ad affermarsi ed esercitarsi in maniera più energica. E non ci sono ancora concili generali, anche se nella seconda metà del secondo secolo cominciano a riunirsi i primi sinodi locali per far fronte a problemi dottrinali particolarmente urgenti. Non esiste quindi un’autorità, un potere, in grado di imporre a tutta la Chiesa i libri che devono costituire per essa il riferimento normativo. Il processo di formazione del canone ha seguito un percorso diverso. Sono stati in realtà i libri stessi a imporsi nelle varie chiese come testi normativi. In che modo e su quali basi? L’elemento decisivo non è stato il rifiuto della tradizione giudaica né il favore per l’impero romano, ma è stato il riconoscimento da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica. Autenticità tuttavia della fede, quindi teologica, non autenticità della origine storica. L’attribuzione di un testo a un apostolo, o comunque a un personaggio di autorità particolare, ha certamente contato molto, ma non è stato l’elemento determinante. L’esclusione dal canone del Vangelo di Pietro, di quello di Giacomo e di quello di Tommaso lo dimostra ampiamente".

Shalom

per barnabino,

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Non vedo l'errore, qui Arduini dice solo che le comunità cristiane della grande chiesa fin dal I secolo attribuivano agli scritti scelti come canonici un valore intrinseco, cioè ritenevano che fossero "ispirati".

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Se leggi bene lo puoi vedere anche tu, Arduini non parla della grande chiesa parla delle comunità cristiane in generale.Ciò significa che nel suo discorso queste sono tutte le comunità cristiane.
E questo è sbagliato dal punto di vista storico perchè i vari gruppi,a seconda del kerigma che ritenevano ortodosso,rifiutavano o accoglievano degli scritti diversi.

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L'autore non specifica certo "tutte" le comunità cristiane ma quelle dalla cosiddetta "grande chiesa", tanto è vero che già dal II secolo quel kerygma diventa fattore discriminante per scartare gli scritti che propongono un kerygma differente.

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Non lo scrive e non parla mai della grande chiesa,non fa distinzioni e questo in un discorso significa parlare di tutti quanti i gruppi cristiani indistintamente.

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Ma guarda che Arduini non nega che gruppi minoritari nel II-III secolo e anche prima abbiano prodotto testi portatori di un kerygma differente, semplicemente constata che il kerygma adottato dalla "grande chiesa" e fondato sulla convinzione (che fosse giusta o errata allo storico non interessa) dell'"ispirazione" di questi testi portò già nel II secolo a scartare kerygmi diversi, anche qui senza dare alcun giudizio di sorta. Allo storico non interessa stabilire quale era il kerygma originario, interessa osservare che nel II secolo il kerygma delle grande chiesa era già abbastanza forte e diffuso da essere discriminante.

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questo lo deduci tu,ma Arduini non lo scrive e non fa minimamente questa distinzione.
non parla mai di grande chiesa.
e questo è l'errore storico che compie,cioè parla della grande chiesa come se comprendesse ogni gruppo cristiano e parla del kerigma che le appartiene come se fosse l'unico kerigma.

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Non direi, Jossa che tu citi come autorità dice esattamente la stessa cosa.

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direi di si,visto quanto ho scritto qui sopra.
jossa,a differenza di arduini,chiarisce bene l'esistenza probabile di più kerigmi in origine e specifica bene il contesto in cui parla in maniera specifica della situazione della grande chiesa.

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Appunto, Arduini dice che per la grande chiesa quegli scritti del I secolo erano gli autentici testimoni del kerygma iniziale, e dunque nel II secolo furono considerati "canone" ovvero "regola" per discriminare quello che la grande chiesa riteneva kerygmatico e non kerygmatico. Non capisco il problema.

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arduini non parla mai di grande chiesa e non fa distinzione fra i gruppi cristiani delle origini.
il problemone è questo,cioè sta a monte del suo discorso.

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Parere ridicolo, se non altro perché questa è la tesi di molti storici, compreso un certo Harnack che pur con certi limiti resta uno dei massimi studiosi liberali del cristianesimo.

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la tesi degli studiosi della third quest,cioè la tesi attualmente accettata è che ci fossero più kerigmi iniziali e che non ci fosse un unico originale messaggio evangelico.
non è un caso che il fattore chiave di tutto il discorso della third quest sia la rivalutazione dei testi apocrifi,cosa che le ricerche precedenti non avevano minimamente considerato.anche perchè in seguito vennero fatti ritrovamenti archeologici che non rendevano più storicamente escludibili i testi apocrifi.
il mio parere ti sembra ridicolo?
io ti assegneri uno warning per mancanza di rispetto e cattivo atteggiamento nella discussione,però non posso.

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A me pare che Jossa e Arduini abbiano esattamente lo stesso atteggiamento, Jossa infatti dice: "Se la formazione del canone, come ritiene la maggioranza degli studiosi, è stata sollecitata dall’opera di Marcione si potrebbe addirittura affermare che essa è animata al contrario da intenti di difesa della tradizione giudaica" e ancora "Il processo di formazione del canone ha seguito un percorso diverso. Sono stati in realtà i libri stessi a imporsi nelle varie chiese come testi normativi. In che modo e su quali basi? L’elemento decisivo non è stato il rifiuto della tradizione giudaica né il favore per l’impero romano, ma è stato il riconoscimento da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica. Autenticità tuttavia della fede, quindi teologica, non autenticità della origine storica"

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beh evidentemente no,perchè mentre arduini liquida gli apocrifi come massa di testi scritti da gruppi di dissidenti ed eretici,jossa specifica che il loro valore teologico relativamente allo specifico della grande chiesa può essere messo in discussione.
ma non il loro valore storico che,anche se minimo,non può essere non tenuto in considerazione.
infatti nella third quest gli apocrifi hanno il loro ruolo.

poi evidenzio ancora che jossa ha già chiarito nel suo discorso che sta parlando nello specifico della grande chiesa ed ha già spiegato che la visione storica attuale è che all'origine vi fossero più kerigmi e che questo discorso fosse limitato all'ambito della grande chiesa.

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Guarda che Arduini non da alcun giudizio, qui sta semplicemente dicendo che nel II secolo esisteva con certezza già un kerygma prevalente e tradizionalmente attestato (non dice che non ve ne fossero altri, dice che questo era quello accettato dalla grande chiesa) che portò a "scartare" quello che la grande chiesa percepiva, sulla base di quel kerygma, come un "inquinamento" del messaggio evangelico, ovviamente quello dei 4 vangeli accettati dalla grande chiesa.

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fa di peggio,fa passare una visione storica del cristianesimo originario che è già stata messa da parte dal mondo storico.
ripeto non parla di grande chiesa.
anzi,parla delle comunità cristiane come un tutt'uno.

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Non mi pare che Jossa neghi che nel II secolo vi fosse già una visione diciamo "ortodossa" riconosciuta da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità "che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica". Ancora non capisco di che cosa tu stia parlando.

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è proprio questo il punto,cioè jossa nel suo discorso ha già spiegato che non parla delle "comunità cristiane",ma di quelle comunità cristiane che seguivano il kerigma che prevalse storicamente sugli altri.
mentre arduini fa passare al lettore che stia parlando di tutte le comunità cristiane.
e questo è storicamente scorretto e diverso rispetto a quello che ha chiarito bene jossa.

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Perdonami, ma a parte che questo è inesatto, perché sono solo una minoranza di storici americani, quelli del Jesus Seminar a pensarla così, ma questo è assolutamente privo di pertinenza per la formazione del canone, per quanto riguarda la formazione del canone del 30-40 potevano anche esistere cristiani che credevano che Gesù fosse la reincarnazione di Khrisna, quello che è invece importante è che già a partire dal II Secolo nella grande chiesa, nel cui seno si è sviluppato il canone, era considerato ormai discriminante solo uno di questi "kerymi", quello rappresentato da un gruppo di scritti ben precisi.

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no non è affatto la minoranza ma è la maggioranza degli studiosi.
infatti tutta la third quest parte da questi presupposti storici.
io non contesto la formazione del canone,infatti è da un po' che scrivo su questo forum e non ho nulla da dire riguardo a quello che pensa e fa la grande chiesa delle sue cose.
io contesto a arduini di aver parlato delle comunità cristiane come di un tutt'uno e di sostenere una testi storicamente abbandonata.

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Non vedo perché non se ne possa parlare, visto che stiamo descrivendo storicamente la situazione della grande chiesa del II secolo, dove il kerygma divenne discriminante per individuare è cioè che era "eretico" (rispetto a quel kerygma ovviamente!) e ciò che era "evangelico" rispetto a ciò che non lo era.

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perchè parla secondo un punto di vista relativo e non in maniera oggettiva.
quello che è eretico per la grande chiesa è ortodosso per altri gruppi cristiani con un diverso kerigma.
e arduini,nella frase che ho citato, parla di quello che avviene prima del II secolo se leggi bene.

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E che cosa c'entrano qui i "testimoni di Geova"? Che la grande chiesa nel II secolo considerasse "eretici" o "dissidenti" quelli che non credevano al kerygma mi pare un dato storico incontrovertibile, così come sempre nel II secolo la grande chiesa credeva che non ci fosse nulla da aggiungere ai 4 vangeli, portatori (sempre dal loro punto di vista) del kerygma originale. Scusami ma qui emerge solo un tuo pregiudizio del tutto privo di senso.

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parla secondo la sua fede,che sia testimone di geova o mormone o altro.
non parla della "grande chiesa" parla delle "comunità cristiane" (TUTTE,altrimenti farebbe delle distinzioni).
non vedi che quello che specifichi tu "grande chiesa" e "dal loro punto di vista" arduini non lo specifica?
è questo che intendo dire,non parla da storico e non parla in maniera oggettiva.

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Ripeto, nel II secolo quello era la considerazione che per la grande chiesa avevano quei testi, che colpa ne ha Arduini che si limita a riportare quel dato storico? E che c'entra la third quest? Non stiamo parlando del Gesù storico se non lo avessi ancora capito ma del II secolo.

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ma questo lo dici tu e io sono d'accordo.
ma arduini non parla di grande chiesa ma di tutte le comunità cristiane.
stiamo parlando delle premesse,che sono premesse storiche,al suo discorso sul canone.

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E perché deve affrontarlo? Per la formazione del canone non ce ne può fregare di meno, interessa solo sapere che la grande chiesa aveva selezionato (giusto o sbagliato che sia non interessa) quel preciso parametro già dall'inizio del II secolo. Certo, quella scelta rappresenta una "interpretazione", e con questo? Lo storico non vuole dare giudizi ma descrive e spiega.

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stiamo parlando delle premesse,che sono premesse storiche,al suo discorso sul canone.
di quello che fece un particolare gruppo di cristiani siamo d'accordo,possono credere e fare quello che vogliono come abbiamo già detto.
ma le premesse storiche che fa arduini sono sbagliate.
parla delle comunità cristiane prima del II secolo come se fossero un tutt'uno e non parla di grande chiesa.
non chiarisce il corretto ambiente storico in cui discute come invece fa jossa.
anzi fa trapelare da quello che scrive delle informazioni sbagliate.
cioè che vi fosse un unico kerigma originario e che tutte le comunità cristiane facessero riferimento a quello.

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Ripeto, sono cose che non ci interessano... Gesù poteva (storicamente) anche essere Khrisna o non essere mai esistito o altro ancora, ma non ci interessa lo capisci? Ad Arduini interessa capire come si è formato il canone della grande chiesa, dimostrando che sostanzialmente tale processo di formazione si era già concluso nel II secolo e non nel IV come in genere si ritiene. Il Gesù storico non c'entra nulla!

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a me invece interessano tantissimo! e anche a chiunque vuole avere una chiara e corretta visione storica del cristianesimo dei primi secoli.
arduini non parla della grande chiesa ma delle "comunità cristiane" includendole implicitamente tutte quante!
e non è tollerabile dal punto di vista storico.
questa è storia non è teologia.
sono cose importanti da chiarire come premesse prima di andare a discutere dei movimenti teologici di uno specifico gruppo cristiano.

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Ripeto, ad Arduini dei "kerygmi" non può fregar di meno, non sta facendo una ricerca sulle origini del cristianesimo, sul Gesù storico o sull'origine e storicità degli scritti cristiani, ma di come quegli scritti vennero percepiti e selezionati tra altri nel II secolo... capito? Per questo studio non ci interessa sapere che il vangelo di Tommaso venne scritto nel 50, nel 100 o nel 150 o che sia storicamente attendibile o meno, ci interessa solo sapere che venne unanimemente scartato dalla grande chiesa sulla base del kerygma. Se non ti è chiaro questo...

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male,perchè prima di fare un discorso del genere occorre fare le giuste premesse storiche.
quella che fa lui invece sono premesse storiche obsolete ed errate.
dimmi e citami quando arduini parla della grande chiesa.

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Si, ma non si capisce ancora che cosa ci sia in Arduini che sia "obsoleto" e "abbandonato" da tempo. Non è che Arduini nega un valore storico agli scritti apocrifi, dice solo che nel II secolo erano già considerati "eretici" sulla base dal kerygma dominante, ma questo è esattamente quello che dice Jossa!

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obsoleto (tesi che si evince da quello che scrive arduini): un unico kerigma iniziale originario dal quale derivarono successivamente altri kerigmi che poi vennero scartati.

attuale (tesi che sostiene jossa e tutti gli storici della third quest): più kerigmata iniziali dei quali prevalse storicamente uno.

arduini fa un discorso facendo credere al lettore che il kerigma dominante fosse anche il kerigma iniziale originario,il più antico storicamente.
tesi obsoleta ed abbandonata che jossa non sostiene minimamente,anzi.

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sei tu che continui ad attribuire ad Arduini posizioni che nel suo lavoro non compaiono affatto e che sono del tutto prive di pertinenza per l'argomento. Stiamo parlando della chiesa del II secolo, per cui non ci interessa sapere se il vangelo di Tommaso venne scritto nel 50, nel 100 o nel 150 o che sia storicamente attendibile, per questo studio ci interessa solo sapere se venne unanimemente scartato dalla grande chiesa sulla base del kerygma o meno. Ti è chiaro questo? Non c'è alcuna posizione obsoleta!

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è da chiarire che le giuste premesse storiche sono pertinenti con l'argomento e sono necessarie.
e io sto parlando di queste.
sei tu che parli di grande chiesa, non lo fa arduini.
arduini parla di comunità cristiane come se non ce ne fossero altre e questo è un errore storico.

se non è obsoleta questa sua posizione storica è quantomeno errata.

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Ma siamo matti? Vuoi forse dire che non sia storicamente attestato che nel II secolo quello della grande chiesa era il kerygma largamente predominante? Perdonami, ma se mettiamo in dubbio questo mi pare che abbiamo le idee poco chiare, ti ripeto quello che scrive Jossa:

".. Il processo di formazione del canone ha seguito un percorso diverso. Sono stati in realtà i libri stessi a imporsi nelle varie chiese come testi normativi. In che modo e su quali basi? L’elemento decisivo non è stato il rifiuto della tradizione giudaica né il favore per l’impero romano, ma è stato il riconoscimento da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica. ..".

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ci tengo che tu mantenga un comportamento corretto quando parli con me,visto che lo pretendi e mi richiami quando non lo faccio io.
non sto scherzando e non sono matta ed esprimo il mio punto di vista non vedendo che i tuoi argomenti giustifichino gli errori di arduini.

quello che mi hai quotato, cioè "la prevalenza di questo kerigma,quindi,per arduini è anche storica. e questa è una concezione storica oramai abbandonata ed obsoleta"
è riferita non al II secolo ma alle origini, e l'ho già spiegato e tu non puoi far finta che io non l'abbia fatto.
l'ho ripetuto circa tredici volte.

quello che intendevo dire è che non c'era un kerigma originario, in questo senso storicamente prevalente sul kerigmi che derivarono da esso.

jossa in quello che hai citato sta parlando in un contesto specifico che ha già chiarito nelle sue corrette premesse storiche.
sta parlando nell'ambito del gruppo cristiano della grande chiesa.
arduini invece dice di parlare nell'ambito storico di ciò che decisero "le comunità cristiane" (il che,se non chiarisce e non aggiunge niente,significa TUTTE).

ora che l'ho ripetuto veramente tante,troppe volte,credo sia chiaro quello che intendo dire.
cioè l'ambito in cui sto discutendo sono le premesse storiche di arduini,che io ritengo fuorvianti ed obsolete dal punto di vista storico.
poichè arduini non premette mai di stare parlando nell'ambito di un gruppo specifico di comunità cristiane.
fa passare più o meno implicitamente che secondo il suo punto di vista (obsoleto ed abbandonato) ci sia un kerigma che guidava le "comunità cristiane" (leggasi TUTTE).
ed è questo che gli contesto dal punto di vista storico.

poi nell'ambito della grande chiesa,cioè di quel gruppo particolare di cristiani che seguivano un kerigma particolare fra i kerigmata che sorsero inizialmente,non me ne può fregar di meno ai fini di questo discorso,di ciò che scelsero e fecero.
perchè questo è un discorso teologico,come abbiamo già detto.

ciao ciao buona giornata!!

Continuerà ancora a lunga questa discussione politica sulla parola del dio inconoscibile?

Simon

ma è una discussione storica simon,credo sia importante chiedersi cos'è la bibbia e capire bene le sue origini storiche.
io da agnostica me lo chiedo,forse voi da persone credenti non avete bisogno di porvi queste domande.
però se uno che non crede vi pone delle domande su questi argomenti credo che interessi anche a voi capire come rispondergli senza cadere in discussioni scorrette dal punto di vista storico.

Cara Laura,

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Se leggi bene lo puoi vedere anche tu, Arduini non parla della grande chiesa parla delle comunità cristiane in generale.Ciò significa che nel suo discorso queste sono tutte le comunità cristiane.

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Ma è ovvio che le comunità non ortodosse nel II secolo sono presupposte, altrimenti non si capisce chi avrebbe prodotto gli scritti rifiutati dalla grande chiesa, che già raccoglieva una notevole diversità.

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E questo è sbagliato dal punto di vista storico perchè i vari gruppi,a seconda del kerigma che ritenevano ortodosso,rifiutavano o accoglievano degli scritti diversi

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Infatti, se non l'hai ancora capito, è proprio su questo presupposto che parte l'Arduini che sostiene che nel II secolo si era già affermato un kerygma sufficientemente condiviso e diffuso da permettere di rifiutare o accogliere scritti diversi, ed è quello che sostiene anche Jossa per cui, ripeto, le accuse che fai ad Arduini sono semplicemente prive si senso.

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non chiarisce il corretto ambiente storico in cui discute come invece fa jossa

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Non lo chiarisce perché non c'è alcun bisogno di chiarirlo dato che è dato per scontato, Arduini non nega affatto che nel II secolo vi fossero altri gruppi considerati eterodossi che proclamavano un kerygma differente, non capisco dove tu lo legga, anzi, è proprio questo che permette ad Ardunini di fare la sua ipotesi. Jossa lo chiarisce solo perché si occupa di un problema differente, cioè l'uso delle fonti canoniche nel dibattito sul Gesù storico, possibile che tu non riesca a capirlo?

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anzi fa trapelare da quello che scrive delle informazioni sbagliate. cioè che vi fosse un unico kerigma originario e che tutte le comunità cristiane facessero riferimento a quello

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Ma vi fa riferimento dove? Ancora non lo dici, Arduini infati sostiene solo che i testi canonici erano portatori di quel kerygma che la grande chiesa nel II secolo aveva, evidentemente, già fatto proprio al punto di essere usato come discrimine per selezionare quello che era canonico. Ripeto la tesi di Jossa, identica a quella di Arduini:

La formazione del canone neotestamentario

"Cominciamo con alcune considerazioni di carattere generale che probabilmente non sono del tutto inutili. L’esigenza di possedere un insieme di testi cui fare riferimento nella propria vita è per il cristianesimo delle origini nella natura stessa delle cose. Non c’è, non può esserci, gruppo religioso, movimento culturale o partito politico che non debba indicare la norma del proprio essere ed agire in una regola di fede o in uno statuto culturale o politico. La formazione del canone non costituisce quindi un caso singolare o un arbitrio della Chiesa cattolica, ma risponde a questa esigenza insopprimibile di indicare le norme essenziali della propria vita. Il problema non è costituito quindi dalla formazione del canone del Nuovo Testamento, ma dal carattere e dalle modalità di questa formazione. Si afferma spesso, in effetti, che è stato il potere ecclesiastico, quindi la gerarchia ecclesiastica, a dare vita al canone per ragioni puramente ideologiche, anzi politiche. E ci sono realmente elementi che sembrano orientare in questa direzione. Alla fine del secondo secolo, quando il processo di formazione del canone del Nuovo Testamento è sostanzialmente compiuto, la separazione della nuova religione dalla sua matrice giudaica è certamente avvenuta. La polemica antigiudaica si è fatta anzi via via più forte. Non soltanto gli eventi drammatici della storia giudaica (la distruzione in particolare di Gerusalemme e del tempio) vengono sempre più frequentemente spiegati come punizioni inflitte da Dio al popolo per le iniziative da esso prese contro i cristiani, ma gli apologisti Giustino e Melitone giungono ad affermare il sostanziale superamento delle istituzioni giudaiche e della stessa comprensione giudaica della Scrittura. Con l’avvento del vangelo e della Chiesa la legge mosaica ha perso il suo valore, il popolo giudaico non ha più privilegi e la Scrittura stessa va spiegata in maniera nuova. E un’apertura alla civiltà ellenistica e all’impero romano è presente senza dubbio in tutto un filone dell’apologetica cristiana, gli stessi Giustino e Melitone in primo luogo. Per Giustino il cristianesimo non è ostile alla civiltà ellenistica, ne rappresenta anzi il definitivo coronamento. E per Melitone addirittura cristianesimo e impero romano sono nati e cresciuti insieme, appoggiandosi reciprocamente. Comunque si risolva il delicato problema della “separazione delle strade” dei cristiani e dei Giudei, una polemica antigiudaica si avverte d’altra parte chiaramente nei testi che si avviano a costituire il Nuovo Testamento, non soltanto in Paolo, ma anche nei vangeli di Matteo e di Giovanni. E, sia pure in forma puramente iniziale, un orientamento filoromano è indubbiamente entrato in alcuni scritti del Nuovo Testamento. I vangeli più tardi di Luca, Matteo e Giovanni rivelano non soltanto una maggiore ostilità verso i Giudei, ma anche una maggiore apertura verso i Romani, del Vangelo di Marco (si pensi in particolare alla presentazione della figura di Pilato). Si potrebbe quindi realmente supporre che nel dar vita al canone del Nuovo Testamento la Chiesa sia stata guidata da motivi ideologici e politici. Ma in realtà non abbiamo ragioni serie per dire che l’affermazione dei testi canonici sia avvenuta precisamente su queste basi. L’antigiudaismo radicale, col rifiuto dell’Antico Testamento e la formazione di un canone neotestamentario di stampo paolino, si trova, come è noto, in Marcione. M schiettamente a anche i vangeli gnostici non sono affatto più vicini al giudaismo di quelli canonici. Al contrario: un orientamento decisamente antigiudaico è molto frequente in questi testi. E qualcosa di simile si potrebbe dire, almeno nella loro forma attuale, del Vangelo di Tommaso e di quello di Pietro. In quest’ultimo anzi l’antigiudaismo ha la stessa intensità che in Giustino e Melitone. È difficile dunque sostenere che sia stato un orientamento antigiudaico a determinare la scelta dei testi canonici. Se la formazione del canone, come ritiene la maggioranza degli studiosi, è stata sollecitata dall’opera di Marcione, si potrebbe addirittura affermare che essa è animata al contrario da intenti di difesa della tradizione giudaica. Ma si deve dire di più. Io ho parlato di formazione, non di definizione, del canone, e la scelta del termine non è casuale: perché una definizione del canone da parte della gerarchia ecclesiastica nel periodo di cui stiamo occupandoci in realtà non c’è stata né poteva esserci. Nei primi due secoli la Chiesa è ancora sostanzialmente una federazione di comunità cittadine, rette da collegi di presbiteri all’interno dei quali, in maniera diversa da regione a regione, viene affermandosi l’autorità del vescovo. Non c’è ancora un papa, anche se proprio alla fine del secondo secolo l’autorità del vescovo di Roma comincia ad affermarsi ed esercitarsi in maniera più energica. E non ci sono ancora concili generali, anche se nella seconda metà del secondo secolo cominciano a riunirsi i primi sinodi locali per far fronte a problemi dottrinali particolarmente urgenti. Non esiste quindi un’autorità, un potere, in grado di imporre a tutta la Chiesa i libri che devono costituire per essa il riferimento normativo. Il processo di formazione del canone ha seguito un percorso diverso. Sono stati in realtà i libri stessi a imporsi nelle varie chiese come testi normativi. In che modo e su quali basi? L’elemento decisivo non è stato il rifiuto della tradizione giudaica né il favore per l’impero romano, ma è stato il riconoscimento da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica. Autenticità tuttavia della fede, quindi teologica, non autenticità della origine storica. L’attribuzione di un testo a un apostolo, o comunque a un personaggio di autorità particolare, ha certamente contato molto, ma non è stato l’elemento determinante. L’esclusione dal canone del Vangelo di Pietro, di quello di Giacomo e di quello di Tommaso lo dimostra ampiamente".

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obsoleto (tesi che si evince da quello che scrive arduini): un unico kerigma iniziale originario dal quale derivarono successivamente altri kerigmi che poi vennero scartati.

attuale (tesi che sostiene jossa e tutti gli storici della third quest): più kerigmata iniziali dei quali prevalse storicamente uno

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Ripeto: Ma dove Arduini direbbe che ci fu un kerygma originario e questo che pertinenza avrebbe nel discorso sul canone? Possibile che non capisci che Arduini non è interessato a parlare della storicità dei testi per la conoscenza del Gesù storico, ma è interessato unicamente a dimostrare che nel II secolo vi era un kerygma sufficientemente attestato (originato dagli scritti apostolici divenuti canonici) che permisero già in quell'epoca, prima del IV secolo, di scartare altri testi considerati non canonici.

Se poi ci sono alcuni che credono che l'originale insegnamento su Gesù fosse gnostico all'autore non interessa, perché egli analizza la situazione successiva, quella del II secolo, che riguarda unicamente la formazione del canone indipendentemente da quale fosse il kerygma o i kerygmi nel I secolo, nel II secolo è evidente che ve n'era uno che sulla base di scritti considerati apostolici ve n'era uno che si era attestato come definitivamente dominante.

Shalom

Cara Laura,

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ma è una discussione storica simon,credo sia importante chiedersi cos'è la bibbia e capire bene le sue origini storiche

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Si, ma vedi che dicendo questo continui ad andare completamente OT rispetto all'argomento del canone. Il punto è senza dubbio già all'inizio del II secolo, dunque molto precocemente, vi era una coscienza del kerygma tale da scartare altri testi, questo penso che possa portare almeno a qualche ragionevole considerazione.

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però se uno che non crede vi pone delle domande su questi argomenti credo che interessi anche a voi capire come rispondergli senza cadere in discussioni scorrette dal punto di vista storico

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Il punto è che continui a berciare di queste ipotetiche "scorrettezze storiche" e poi tutto quello che proponi sono tesi che lo stesso Jossa (che tu steso citi come storicamente corretto) considera del tutto minoritarie e controverse, come pensare che il Vangelo di Tommaso, testo per lo più ignorato anche dagli eresiologi antichi, possa sconvolgere la nostra conoscenza storica di Gesù, trasformandolo in uno gnostico...

Shalom

per barnabino,

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Ma è ovvio che le comunità non ortodosse nel II secolo sono presupposte, altrimenti non si capisce chi avrebbe prodotto gli scritti rifiutati dalla grande chiesa, che già raccoglieva una notevole diversità.

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se arduini presupponesse veramente che appena dopo cristo fossero sorte delle comunità cristiane diverse,ciascuna portatrice del proprio kerigma particolare non avrebbe potuto affermare che

"all'inizio del II secolo..numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato."

perchè secondo quanto si crede storicamente oggi,questi gruppi di dissidenti c'erano prima del II secolo,esistevano con il loro particolare kerigma già da prima.

per la teoria della pluralità dei kerigmi non è possibile affermare che all'inizio del II secolo ci sia stata una specie di separazione e di deviazione da "ciò che era tradizionalmente accettato" cioè da un kerigma originario.
siamo d'accordo su questo?

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Infatti, se non l'hai ancora capito, è proprio su questo presupposto che parte l'Arduini che sostiene che nel II secolo si era già affermato un kerygma sufficientemente condiviso e diffuso da permettere di rifiutare o accogliere scritti diversi, ed è quello che sostiene anche Jossa per cui, ripeto, le accuse che fai ad Arduini sono semplicemente prive si senso.

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arduini sostiene che all'inizio del II secolo ci sia stata una separazione ed un inquinamento a partire da ciò che era comunemente accettato.
ma questo è vero all'interno del gruppo cristiano della grande chiesa,ma prima del II secolo secondo la teoria della pluralità dei kerigmi ogni kerigma ed ogni gruppo cristiano era al medesimo livello.
c'erano strade parallele ed equivalenti,non c'era la derivazione da un kerigma iniziale comune.
jossa chiarisce bene che sta parlando all'interno del contesto della grande chiesa.
arduini invece fa capire chiaramente che sta sostenendo la teoria obsoleta ed abbandonata dell'unico kerigma originario e che lo applica a tutti i gruppi cristiani per i motivi che ho spiegato sopra.

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Non lo chiarisce perché non c'è alcun bisogno di chiarirlo dato che è dato per scontato, Arduini non nega affatto che nel II secolo vi fossero altri gruppi considerati eterodossi che proclamavano un kerygma differente, non capisco dove tu lo legga, anzi, è proprio questo che permette ad Ardunini di fare la sua ipotesi. Jossa lo chiarisce solo perché si occupa di un problema differente, cioè l'uso delle fonti canoniche nel dibattito sul Gesù storico, possibile che tu non riesca a capirlo?

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c'è assolutamente bisogno di chiarirlo perchè lui sostiene la tesi obsoleta ed abbandonata dagli studiosi secondo la quale vi fosse un unico kerigma originario.
lo si capisce da quello che scrive,vedi sopra quello che ho spiegato.
i testi apocrifi non hanno l'origine che ha spiegato lui,cioè non sono frutto della dissidenza che si è originata agli inizi del II secolo.

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Ma vi fa riferimento dove?

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evidentemente qui:

"La necessità di stilare canoni biblici sorse quando, sin dall’inizio del secondo secolo, una massa di scritti apocrifi si andava affiancando agli scritti originali, quando cioè numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato."

perchè questi testi non hanno l'origine storica che descrive lui ma sono frutto di gruppi estranei e non dissidenti, con un kerigma diverso e non derivato e deviante da quello da cui deriverebbe l'originale messaggio evangelico.

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Arduini infati sostiene solo che i testi canonici erano portatori di quel kerygma che la grande chiesa nel II secolo aveva, evidentemente, già fatto proprio al punto di essere usato come discrimine per selezionare quello che era canonico.

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come vedi in quello che ho citato sopra non si limita a questo.

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Ripeto la tesi di Jossa, identica a quella di Arduini

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all'interno del contesto della grande chiesa e per quanto riguarda la scelta dei testi canonici è simile.
ma le premesse storiche e quello che afferma sui testi apocrifi assolutamente no.
arduini sostiene cose che non sono corrette dal punto di vista storico come ho spiegato sopra.

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Ripeto: Ma dove Arduini direbbe che ci fu un kerygma originario e questo che pertinenza avrebbe nel discorso sul canone?

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come ho scritto sopra arduini afferma che gli apocrifi ed i relativi gruppi sono dei dissidenti mossi da dei messaggi che deviano da un presunto messaggio originale solamente all'inizio del II secolo.
con il canone centra molto se le premesse storica sono corrette o no.
perchè se il testo apocrifo ha origine da una deviazione da un kerigma originario ha un certo valore anche dal punto di vista storico.
se invece il testo apocrifo ha origine da un kerigma e da un gruppo parallelo e non derivato allora ha un altro valore anche dal punto di vista storico.
se parlo della pianta e di un suo ramo non è la stessa cosa di quando parlo di due piante diverse ed indipendenti.
arduini parla di una pianta e dei suo rami.
jossa parla di piante diverse ed indipendenti ed in particolare sceglie di parlare di quella pianta rappresentata dalla grande chiesa.

sono dei punti di vista storici assolutamente diversi e quello storicamente abbandonato è il primo,quello che usa arduini.
quello storicamente attuale ed accettato è il secondo,quello su cui si basa quello che scrive jossa.

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Possibile che non capisci che Arduini non è interessato a parlare della storicità dei testi per la conoscenza del Gesù storico, ma è interessato unicamente a dimostrare che nel II secolo vi era un kerygma sufficientemente attestato (originato dagli scritti apostolici divenuti canonici) che permisero già in quell'epoca, prima del IV secolo, di scartare altri testi considerati non canonici.

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arduini fa partire la sua discussione da delle premesse di tipo storico che hanno ripercussioni su tutto quello che scrive successivamente.
il gesù storico ed il gesù kerigmatico sono distinti ma anche interdipendenti.
per questo si è discusso storicamente anche sulle teorie sui kerigmi.
e per questo si è giunti a considerare anche quegli scritti che nelle ricerche precedenti erano stati scartati e non considerati.

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Se poi ci sono alcuni che credono che l'originale insegnamento su Gesù fosse gnostico all'autore non interessa, perché egli analizza la situazione successiva, quella del II secolo, che riguarda unicamente la formazione del canone indipendentemente da quale fosse il kerygma o i kerygmi nel I secolo, nel II secolo è evidente che ve n'era uno che sulla base di scritti considerati apostolici ve n'era uno che si era attestato come definitivamente dominante.

Shalom

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ma arduini non discute in questa maniera.
perchè come ti ho fatto notare parla degli scritti apocrifi come di qualcosa che inevitabilmente ha un origine storica che li escluderebbe da se.
ne parla come di una derivazione da un filone originario,cosa che è considerata sbagliata dal punto di vista storico.
infatti ripeto che la differenza fra le altre ricerche e la terza ricerca è stata proprio il riconoscere la valenza storica degli scritti non canonici,mentre prima li si escludeva a priori.

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Si, ma vedi che dicendo questo continui ad andare completamente OT rispetto all'argomento del canone. Il punto è senza dubbio già all'inizio del II secolo, dunque molto precocemente, vi era una coscienza del kerygma tale da scartare altri testi, questo penso che possa portare almeno a qualche ragionevole considerazione.

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non sono d'accordo perchè secondo me il canone trova il suo giusto peso se lo si inquadra nel discorso storico generale.
perchè se si riconosce un unico kerigma originario dal quale ci sono state deviazioni,il discorso del canone che fa arduini,per quanto sia discutibile come abbiamo già visto nelle prime battute di questa discussione,ha un peso abbastanza rilevante.
se invece,come fanno gli studiosi della third quest e fa jossa,si crede che vi fosse una pluralità di kerygmata si dai primi tempi e che la discussione del canone sia limitata esclusivamente ad uno di questi kerygmata originari,allora il peso perde di rilevanza.

perchè nel primo caso,il caso di arduini chiamiamolo così,se una persona si interroga sul quale possa essere il vero messaggio di cui il gesù della storia era portatore non può fare altro che andare nella direzione del canone di quel particolare gruppo cristiano.

nel secondo caso,quello della storiografia attuale diciamo,questa persona ipotizzata prima invece può anche rifiutare il canone ed anche il kerigma che ha prevalso.

quindi è importante evidenziare che l'errore di arduini è molto grosso.

per barnabino

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Il punto è che continui a berciare di queste ipotetiche "scorrettezze storiche" e poi tutto quello che proponi sono tesi che lo stesso Jossa (che tu steso citi come storicamente corretto) considera del tutto minoritarie e controverse, come pensare che il Vangelo di Tommaso, testo per lo più ignorato anche dagli eresiologi antichi, possa sconvolgere la nostra conoscenza storica di Gesù, trasformandolo in uno gnostico...

Shalom

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per prima cosa io non "bercio",quindi ti prego di portarmi rispetto e di moderare il tuo tono quando parli con me.
ripeto,visto che tu non manchi di richiamarmi,mi sento in dovere di farlo anche io.
altrimenti sono costretta a chiedere l'intervento di un moderatore.

jossa non ritiene affatto nè controversa nè minoritaria la tesi della pluralità dei kerigmi.
ci mancherebbe,è la tesi della third quest che lui riprende nel testo che ti ho citato.
forse non sai che peso ha questa ricerca e quali e quanti studiosi ne siano stati coinvolti.

it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_del_Ges%C3%B9_storico#La_terza_ricerca_.28o_third_...

per quanto riguarda lo gnosticismo evidentemente non lo conosci bene.
lo gnosticismo è un movimento di carattere esoterico e non essoterico.
ciò significa che l'insegnamento veniva tendenzialmente nascosto e condiviso entro una stretta cerchia di discepoli e non divulgato in maniera indiscriminata.
non era un messaggio adatto a tutti.
per questo motivo i ritrovamenti archeologici di questi testi sono recenti,ed anche fortuiti.

io non ho mai detto che il vangelo di tommaso sconvolge le verità sul gesù storico,anzi ho detto e se vuoi mi quoto e ti dico dove l'ho detto,che i testi apocrifi hanno dato poco contributi alla delineazione della figura del gesù storico.
la loro destinazione evidentemente è quasi esclusivamente di tipo kerigmatico.
il linguaggio ed il senso degli scritti gnostici,ad esempio,è chiaro che non ha l'intenzione di insistere sull'elemento storico quanto sulla gnosi che vi è preposta.

tuttavia il loro valore storico intriseco gli apocrifi ce l'hanno,che a te dispiacia ammetterlo o no,per questo motivo la third quest si è basata molto sugli scritti "eterodossi".

LauraUrari, 10/27/2013 9:03 AM:

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per barnabino ...


jossa non ritiene affatto nè controversa nè minoritaria la tesi della pluralità dei kerigmi.
ci mancherebbe,è la tesi della third quest che lui riprende nel testo che ti ho citato.
forse non sai che peso ha questa ricerca e quali e quanti studiosi ne siano stati coinvolti.

it.wikipedia.org/wiki/Ricerca_del_Ges%C3%B9_storico#La_terza_ricerca_.28o_third_...

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Tra i tanti in lista, hai visto come è stato (bis)trattato Eisenman con le sue tesi derivate dalla sua lettura dei rotoli del Mar Morto?

Se leggi: "Al contrario gli studenti della "nuova quest" avevano un fine teologico e cercarono di separare Gesù dal giudaismo e dalle eresie dei primi cristiani.[35] In altri termini preferivano le fonti ortodosse.[35]Gli studenti della "third quest" basarono molto del loro lavoro sulle fonti eterodosse."

Alla fin fine, nel mare delle ipotesi non provate, dovevano inventarsi e dire qualcosa di nuovo, altrimenti che razza di ricercatori sarebbero?

Simon

dici allora che le conclusioni della third quest,cioè che i seguenti elementi storicamente incontestabili:

1.Gesù fu battezzato da Giovanni;
2.era un galileo che predicò e fece guarigioni;
3.chiamò a sé dodici discepoli;
4.limitò la sua attività a Israele;
5.ebbe una controversia sul tempio;
6.fu crocifisso dai romani, fuori da Gerusalemme;
7.i suoi discepoli continuarono la sua opera, in gruppo, dopo la sua morte;
8.il movimento dei discepoli si pose in contrasto con una parte del giudaismo contemporaneo.

dovrebbero essere il frutto di una ricerca fatta così tanto per cercare di dire qualcosa di nuovo?

è grazie alla third quest che un cristiano qualsiasi può mettermi davanti questi punti e dirmi che gesù non solo è un personaggio storico ma che il suo gesù del kerigma non è in contrasto con il gesù della storia che delinano studiosi credenti e non credenti guardando non solo testi ortodossi ma studiando soprattutto le fonti eterodosse.

LauraUrari, 10/27/2013 10:19 AM:

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dici allora che le conclusioni della third quest,cioè che i seguenti elementi storicamente incontestabili:

1.Gesù fu battezzato da Giovanni;
2.era un galileo che predicò e fece guarigioni;
3.chiamò a sé dodici discepoli;
4.limitò la sua attività a Israele;
5.ebbe una controversia sul tempio;
6.fu crocifisso dai romani, fuori da Gerusalemme;
7.i suoi discepoli continuarono la sua opera, in gruppo, dopo la sua morte;
8.il movimento dei discepoli si pose in contrasto con una parte del giudaismo contemporaneo.

dovrebbero essere il frutto di una ricerca fatta così tanto per cercare di dire qualcosa di nuovo?

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Non ho detto questo. Se queste sono le conclusioni, devo associarmi a Wikipedia che osserva:

"La ricostruzione di Sanders finisce con il riallacciarsi al paradigma di Remairus e Schweitzer, per cui Gesù era un predicatore escatologico, autoriconosciutosi come Messia e, per questo, ben leggibile all'interno del Giudaismo".

Se poi aggiungiamo qualche riferimento ai versetti, è abbastanza facile constatare che:

1.Gesù fu battezzato da Giovanni; --> Mt. 3,13
2.era un galileo che predicò e fece guarigioni; --> Mt. 2,7-8
3.chiamò a sé dodici discepoli; --> Mt. 10,1
4.limitò la sua attività a Israele; --> Mc. 7,26-27
5.ebbe una controversia sul tempio; --> Mt. 21,12
6.fu crocifisso dai romani, fuori da Gerusalemme; --> Mt. 27,24-26
7.i suoi discepoli continuarono la sua opera, in gruppo, dopo la sua morte; --> At. 5,41-42
8.il movimento dei discepoli si pose in contrasto con una parte del giudaismo contemporaneo. --> Idem.

cioè si arriva a un "acquacaldismo" che lascia un po' sconcertati e che davvero ha poco a che vedere con il livello di qualità di una scoperta scientifica. I tedeschi parlerebbero di un "das Rad neu erfinden".

Urari:

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... è grazie alla third quest che un cristiano qualsiasi può mettermi davanti questi punti e dirmi che gesù non solo è un personaggio storico ma che il suo gesù del kerigma non è in contrasto con il gesù della storia che delinano studiosi credenti e non credenti guardando non solo testi ortodossi ma studiando soprattutto le fonti eterodosse.

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Beh, se questi risultati fossero stati veramente raggiunti, come dici tu, allora come spieghi la posizione di ricercatori atei che non accettano affatto l'esistenza storica di Gesu' Cristo?

Simon

Carissima Laura,

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se arduini presupponesse veramente che appena dopo cristo fossero sorte delle comunità cristiane diverse,ciascuna portatrice del proprio kerigma particolare non avrebbe potuto affermare che

"all'inizio del II secolo..numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato."

perchè secondo quanto si crede storicamente oggi,questi gruppi di dissidenti c'erano prima del II secolo,esistevano con il loro particolare kerigma già da prima.

per la teoria della pluralità dei kerigmi non è possibile affermare che all'inizio del II secolo ci sia stata una specie di separazione e di deviazione da "ciò che era tradizionalmente accettato" cioè da un kerigma originario.
siamo d'accordo su questo?

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Secondo me non riesci a capire o sei in malafede. Ad Arduini non interessa nulla della pluralità dei kerygmi, ma interessa osservare che per la chiesa del II secolo "l’originale messaggio evangelico" era costituito dai testi considerati apostolici e pertanto rifiutava gli testi scritti che già nel II secolo erano considerati contro la tradizione.

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arduini sostiene che all'inizio del II secolo ci sia stata una separazione ed un inquinamento a partire da ciò che era comunemente accettato.
ma questo è vero all'interno del gruppo cristiano della grande chiesa,ma prima del II secolo secondo la teoria della pluralità dei kerigmi ogni kerigma ed ogni gruppo cristiano era al medesimo livello.
c'erano strade parallele ed equivalenti,non c'era la derivazione da un kerigma iniziale comune.
jossa chiarisce bene che sta parlando all'interno del contesto della grande chiesa.
arduini invece fa capire chiaramente che sta sostenendo la teoria obsoleta ed abbandonata dell'unico kerigma originario e che lo applica a tutti i gruppi cristiani per i motivi che ho spiegato sopra.

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Arduini descrive solo quella che nel II secolo era una situazione di fatto, Jossa non dice nulla di differente per altro.

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c'è assolutamente bisogno di chiarirlo perchè lui sostiene la tesi obsoleta ed abbandonata dagli studiosi secondo la quale vi fosse un unico kerigma originario

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Come detto per il II secolo la cosa è assolutamente priva di pertinenza e per altro non è affatto vero che sia "obsoleta" visto che Jossa la boccia in pieno.

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evidentemente qui:

"La necessità di stilare canoni biblici sorse quando, sin dall’inizio del secondo secolo, una massa di scritti apocrifi si andava affiancando agli scritti originali, quando cioè numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato."

perchè questi testi non hanno l'origine storica che descrive lui ma sono frutto di gruppi estranei e non dissidenti, con un kerigma diverso e non derivato e deviante da quello da cui deriverebbe l'originale messaggio evangelico

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Non vedo l'inesattezza sinceramente. Ti risulta che i testi scritti nel II secolo fossero opera di gruppi ortodossi? Non capisco che cosa vuoi dire... secondo me non hai neppure idea di che cosa stiamo parlando.

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come ho scritto sopra arduini afferma che gli apocrifi ed i relativi gruppi sono dei dissidenti mossi da dei messaggi che deviano da un presunto messaggio originale solamente all'inizio del II secolo

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Infatti così erano sentiti quegli scritti già all'inizio del II secolo. Questa, che a te piaccia o meno, è la realtà storica, poi possiamo trarne conclusioni differenti, ma non vedo dove l'autore stia sbagliando.

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perchè se il testo apocrifo ha origine da una deviazione da un kerigma originario ha un certo valore anche dal punto di vista storico

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E che ce ne frega? Ad Arduini (e questo non lo capisci) non interessa il valore storico degli apocrifi ma interessa la formazione del canone. Storici o no gli "apocrifi" erano considerati tali già all'inizio del II secolo dalla maggioranza dei cristiani.

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se invece il testo apocrifo ha origine da un kerigma e da un gruppo parallelo e non derivato allora ha un altro valore anche dal punto di vista storico

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E che ce ne frega? Un testo può essere anche storicamente significativo ma nel II secolo era considerato insignificante ed eretico dalla maggioranza di cristiani. Questa è la realtà storica che a te piaccia o no.

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sono dei punti di vista storici assolutamente diversi e quello storicamente abbandonato è il primo,quello che usa arduini.
quello storicamente attuale ed accettato è il secondo,quello su cui si basa quello che scrive jossa

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Guarda che Jossa e Arduini dicono la stessa identica cosa... che tu non te ne renda conto è preoccupante!

Shalom