Errori metodologici nell'articolo di InStoria sul canone del NT

per barnabino,

---

Perdonami, ma non ti pare che questo genere di commenti non aggiungono nulla agli argomenti e che invece tolgano molto in dignità alla discussione?

---

Si, hai ragione, scusami

---

Quello che è certo è che questo vangelo venne rifiutato dalla stragrande maggioranza dei cristiani, evidentemente frasi di quel genere erano sentite in palese contrasto con il kerygma ereditato ed esposto negli scritti certamente ritenuti autoritativi ed ereditati dalla comunità cristiana.

---

guarda barnabino che la stragrande maggioranza dei cristiani ha rifiutato anche la tradizione della grande chiesa.
perchè ciascun gruppo di cristiani aveva le sue tradizioni ed i suoi insegnamenti.
è ovvio che solo gli gnostici avrebbero accettato il vangelo gnostico di tommaso e tutti gli altri lo avrebbero rifiutato come eretico.
allo stesso modo gli gnostici e tutti gli altri filoni di cristiani che non appartenevano alla grande chiesa,rifiutavano gli insegnamenti della grande chiesa e le sue scelte.

parli ancora di kerygma e di comunità cristiana come se fosse qualcosa di assoluto ed unanime ma non è così.
fai l'errore di arduini.

---

Ma Arduni non entra in merito all'esegesi di quel passo, egli osserva solo che frasi di quel tipo suonavano immediatamente inaccettabili per la Chiesa e dunque scartate perché sentite in contrasto con il kerygma, o ti risulta che la Chiesa del II secolo accettasse queste idee e questo linguaggio? Francamente è incomprensibile questa critica...

---

ma arduini nel confrontarla così ne fa l'esegesi intrinseca altrimenti non avrebbe scelto quei termini e quel versetto.
avendoli scelti non fa altro che far notare a chi conosce lo gnosticismo che arduini non sa niente di gnosticismo.
dell'immediatezza non interessava niente a nessuno,il dibattito sui testi da includere nel proprio canone,la grande chiesa lo fa nei secoli e con attenzione e conoscenza!
la chiesa del II secolo non esiste nei termini assoluti che affermate te e arduini.
esistono diverse comunità cristiane ciascune con il proprio kerygma ed i propri insegnamenti e tradizioni.

---

Perdonami, ma dove l'Arduini direbbe il contrario? E ovvio che per le sette gnostiche questo o quello scritto erano considerati ispirati, ma la grande chiesa, vale a dire la maggioranza dei cristiani, li scartò immediatamente perché sentiti in contrasto con il kerygma come trasmesso negli scritti apostolici.

---

ripeto che arduini parla dice "i cristiani" come se i cristiani fossero esclusivamente la grande chiesa.
questo è l'erroraccio storico che fa.
poi vedi quello che ho scritto sopra.

---

Appunto, il fatto è che la "scelta" degli gnostici avvenne quando il kerygma cristiano, e dunque la tradizione apostolica anche scritta, era già ben attestata e diffusa, oltre mezzo secolo, e pertanto vennero immediatamente rigettati e rimando nello stretto ambito settario di chi condivideva idee in palese contrasto con il kerygma.

---

ma che cosa vuol dire "kerygma cristiano"?
gli gnostici avevano il loro "kerygma cristiano",la grande chiesa aveva il suo "kerygma cristiano",gli altri gruppi cristiani avevano ciascuno il proprio "kerygma cristiano".
e queste comunità erano contemporanee come il loro kerygma personale,la loro tradizione personale eccetera.
il vangelo di tommaso è databile attorno al 40 d.C. prima dei sinottici,ciò significa che la loro tradizione ed il loro "kerygma" era tanto antico quanto quello della grande chiesa.

è ovvio poi che ogni gruppo ritenesse ed escludesse le dottrine degli altri gruppi cristiani ritenendoli eretici.
ma è una cosa reciproca.

---

Cerchiamo di essere seri... il Moraldi propone il 140, Quispel e Puech il 140. Tu fai riferimento a Koester che ammette la compilazione in quella data, semplicemente pensa che potrebbe includere tradizioni più antiche, ma rimane una visione minoritaria e mai provata, dato che secondo la maggioranza di studiosi è il vangelo di Tommaso a dipendere dai vangeli e non viceversa. Mi pare più che giusto che il dott. Arduini si attenga al consensus evitando ipotesi largamente minoritarie.

---

ecco cerchiamo di essere seri.
la datazione del vangelo di tommaso è qualcosa di dibattuto e quindi non è il consensus che ci permette di stabilire una datazione certa perchè non c'è consensus,c'è dibattito.
il vangelo di tommaso è databile prima del 50 d.C. quindi prima dei sinottici.

---

Beh, dai... non dirmi che non è vero!

---

non hai molto successo con le donne vero? dovresti essere più gentile e carino

---

Ma non è che li ignora, semplicemente non entra neppure in merito alla questione... non mi pare che Arduini si attardi in una esposizione esegetica del Vangelo di Tommaso 114, si limita a mostrare la reazione della Chiesa davanti a quel linguaggio, non vedo perché avrebbe dovuto imbarcarsi in spiegazioni sul concetto femmina/maschio nei testi gnostici.

---

mostra evidentemente di ignorarli perchè il fatto di confrontare i due testi proprio sul significato di quei termini è la prova lampante che non conosce l'insegnamento gnostico.
inoltre,ammettendo per assurdo che sia vero che la discussione della chiesa sui testi canonici fosse stata fatta sull'ignoranza dei termini dello gnosticismo (cosa palesemente non storica),nell'omettere il versetto successivo arduini decontestualizza la sua citazione.
perchè il versetto successivo è quello di gesù che riprende pietro.

due errori(grossi) in una frase.

---

A parte che la cosa è discussa, ma certamente un'origine gnostica farebbe propendere per una dazione bassa, verso il 140. Comunque, perdonami, ma Arduini non sta facendo una disanima del vangelo di Tommaso, quella frase le serve solo a mostrare che già alla prima metà del II secolo c'era una forte coscienza del kerygma, fondato su scritti precedenti e ben attestati, che portarono la Chiesa al rifiuto di testi che vi si allontanavano palesemente.

---

no,non è discussa.
qui si che c'è un consensus che ha il suo spessore,al contrario della datazione che invece si che è discussa.
arduini nel citare il versetto facendo leva sulle parole maschio e femmina dimostra la sua ignoranza dello gnosticismo.
poi la questione del kerygma rimane sempre soggettiva a seconda del gruppo di cristiani che si prendono in considerazione.
non è la datazione nè una presunta lettura sbagliata e superficiale di quel versetto del vangelo di tommaso (senza leggere il versetto successivo?!?) che ha spinto la grande chiesa a rifiutare il vangelo di tommaso.
è stata la sua tradizione.
la stessa tradizione che le ha fatto preferire quei testi che poi sono stati inclusi nel suo canone.

---

Quello che è che certo è che, li comprendessero a fondo o meno (seppure la gnosi era appannaggio di pochi) quel linguaggio era sentito estraneo al kerygma.

---

era sentito estraneo alla tradizione ed al kerygma della grande chiesa prima di tutto.
poi li comprendevano perchè ne danno prova nelle discussioni sui testi canonici.
ciò significa che valutavano i significati dei termini e non decontestualizzavano i versetti come ha fatto arduini.

---

Dunque dai ragione ad Arduini, il kerygma apostolico (ammesso che possiamo ritenere realistico che vi fossero derive gnostiche già al tempo di Paolo, cosa alquanto opinabile) era già strutturalmente contrario a certi concetti, condizione che portò ad un immediato rifiuto di quegli scritti.

---

dovresti spiegarmi perchè il san paolo delle lettere ai galati dovrebbe essere considerato non eretico in valore assoluto da ogni comunità cristiana delle origini.cosa che non accade.
non è quindi il kerygma apostolico contrario al vangelo di tommaso,ma il kerygma apostolico secondo la grande chiesa e la sua tradizione.

---

Non mi risulta che la presunta replica di Gesù a Pietro al 114, secondo l'interpretazione che ne diamo, fosse essere del tutto accettabile rispetto alle posizioni di Paolo.

Shalom

---

ti risulta male perchè quella che la tradizione della grande chiesa avrebbe rifiutato,cioè una lettura decontestualizzata e sbagliata nei termini della citazione che ha fatto arduini,il versetto dopo gesù la riprende.
se la confermasse allora la tua ipotesi,anche entro la decontestualizzazione e l'improbabile ignoranza dei termini,si potrebbe accettare.
ma la riprende e la sconfessa gesù.