 28/11/2013 18:24 |
|
|
jwfelix, 28/11/2013 18:16:
E' un mistero figliuolo, un mistero ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
comunque, Felix, mentre loro si baloccano dietro al "mistero" della trinità immanente, io devo scappare per andare a fare cose molto più serie, giacchè stasera ho l' adunanza cristiana alle 20,00 e devo prepararmi.
A domani sera, non posso più stare, leggerò domani sera le vostre risposte...
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
|
| |
|
| |
| 28/11/2013 19:38 |
|
| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
|
jwfelix, 11/28/2013 6:16 PM:
E' un mistero figliuolo, un mistero
www.famigliacristiana.it/articolo/il-papa-nel-tempio-si-va-ad-adorare-...
IL PAPA: «NOI CRISTIANI ABBIAMO PERSO IL SENSO DELL'ADORAZIONE»
Lo dice a voi non a noi ?!
Ops ot |
| |
| 28/11/2013 22:45 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.165 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
LauraUrari, 11/28/2013 7:52 AM:
per teoterrone,
quello che dici è anche condivisibile ma non riesco a vedercelo in quello che è scritto in molti punti del vecchio testamento.
a partire dalla genesi,come ho detto,dove si dice chiaramente che è dio che crea.
poi ci sono tantissimi altri punti dove si dice che è lui stesso che plasma e che crea.
io posso anche pensare che,ad un certo punto,possa aver deciso di far collaborare qualche sua creatura.
forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
ma di gesù si dice che ogni cosa creata è stata fatta per mezzo di lui,e di questa cosa praticamente dalla genesi si va in contraddizione palese.
non mi tornano i conti.
ho trovato una citazione,la prima che mi è venuta (bibbia CEI):
Isaia 45,12 Io ho fatto la terra e su di essa ho creato l'uomo;
io con le mani ho disteso i cieli
e do ordini a tutte le loro schiere.
questo sembra proprio in palese contraddizione con (bibbia CEI):
Giovanni 1,1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
Ma la Urari si è persa?
Simon |
| |
| 28/11/2013 22:51 |
|
|
Scrive solo a certi urari... è un detrattore a tempo.
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) [Modificato da barnabino 28/11/2013 22:51] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 28/11/2013 23:13 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
|
salvian, 28/11/2013 08:55:
concordo salvian,molto umane.forse bisognerebbe fare lo sforzo di andare oltre. |
| |
| 28/11/2013 23:35 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
|
per methatron,
Methatron, 28/11/2013 10:13:
forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
In Genesi è scritto "facciamo l'uomo" al plurale. Il concetto è che Geova crea l'Agente e insieme fanno tutto il resto. La proprietà non è transitiva: ovvero Geova può creare con o senza Agente, ma l'Agente può creare solo insieme a Geova o con i mezzi che Geova dispone. In senso lato quindi ascrivere a Geova l'opera creativa al singolare non è errato.
molti pensano ad un plurale maiestatis.
non c'è quindi nessuna pluralità.
nel versetto che ho citato io di isaia l'unico agente è dio che con la sua stessa mano crea,lui stesso crea.
questo è il senso imprescindibile di quei versetti.
per adriano,
capisco il punto di vista trinitario che può vedere in quei versetti una pluralità riferita alle persone della divinità,ma secondo molti biblisti qui non si tratta di plurali in quel senso.
anche non escludendo la trinità gli autori di questi primi libri dell'antico testamento vogliono fare riferimento all'unicità di dio ed al fatto che è lui che crea e nessun altro.
per aquila-58,
bene, poi in sede neotestamentaria, Gesù specifica chi è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3 ;5:43-45)....
a parte le diverse interpretazioni che si possono dare ai versetti neotestamentari come quello che hai indicato.
chi mi dice che quei libri del nuovo testamento li devo legare ai libri dell'antico testamento?
è sempre la scelta che fa la chiesa relativamente ai testi ed al canone.qualcosa che io posso anche non condividere.magari sulla base proprio di queste esplicite contraddizioni.
secondo noi è detto in Prov. 8:30, laddove la sapienza è definita 'amon, artefice della creazione.
Ora, per voi trinitari sicuramente no, ma per noi non trinitari la sapienza di Prov. 8:22-30 (passo discusso in questo forum centinaia di volte, ma se vuoi ricominciamo da capo....) non è una "qualità" divina increata che viene descritta in senso personificato e che si "incarna" in Cristo, ma è il Cristo preesistente che, in quei passi, viene descritto come la Sapienza "artefice della creazione" e poi, in sede neotestamentaria, come il Logos, laddove Giovanni non si mette a fare speculazioni metafisiche/immanenti ma semplicemente riprende il tema della sophia artefice della creazione di Prov. 8:22-30. Logos, sapienza applicate al Cristo preesistente, ripeto, non significano che Egli sia la sapienza e la Parola di Dio increate che si "incarnano" ma, banalmente, descrivono un Essere che "diviene carne" (Gv. 1:4), appunto il Cristo preesistente e che manifesta la sapienza e la parola di Dio (Gv. 12:49-50 ; 17:14).
Mi capisci che tra noi e voi vi è un solco incolmabile, a motivo del dogma?
non sono propriamente trinitaria,sono generalmente agnostica ma tendenzialmente gnostica.cioè per me gesù potrebbe essere un eone che non è una vera e propria creatura ma è un'emanazione della divinità.
riguardo alla sapienza mi verrebbe da fare un parallelo con il pensiero gnostico ma porterei tutta la discussione fuoritema quindi ve lo risparmio.
comunque credo che ciascuno di voi abbia i suoi dogmi e l'unico modo per esserne liberi è iniziare a pensare con la propria testa senza chiudersi nessuna strada.
il fatto è che quando ci sono delle contraddizioni palesi c'è poco da fare e da dire.
ripeto,se nei libri dell'antico testamento dio afferma chiaramente che lui stesso crea e plamsa,questa è un'affermazione che non può essere contraddetta.
affermare che tutto quanto il creato è stato creato tramite un'altra creatura è una contraddizione troppo forte da essere tollerata.
ora se la tua religione ti impone di tollerarla questa contraddizione,la mia ragione ed il mio agnosticismo non me lo permette.
o gesù è dio,eone di sofia che fa parte del pleroma o è un avatar di dio,cioè dio stesso che si è manifestato in forma umana.
altri modi di raggirare questa contraddizione personalmente non li vedo.
non c' è alcuna contraddizione ed è sempre lo stessi errore che voi trinitari (e secondo me tu lo sei....) commettete, giacchè nei capitoli da 42 a 48 di Isaia Geova si mette in costante contrapposizione con i falsi dèi pagani ed è in questa luce che vanno letti quei passi come quello che hai citato
puoi usare tutta la luce che vuoi ma quei versetti sono molto espliciti e vogliono affermare proprio che è la mano di dio che opera,cioè che è lui stesso che crea e plasma. |
| |
| 28/11/2013 23:46 |
|
|
Cara Laura,
molti pensano ad un plurale maiestatis. non c'è quindi nessuna pluralità
Il verbo al plurale implica un plurale maiestatis? Non direi, quel genere di costruzione implicherebbe il verbo al singolare come nel caso di 'Elohim.
nel versetto che ho citato io di isaia l'unico agente è dio che con la sua stessa mano crea,lui stesso crea. questo è il senso imprescindibile di quei versetti
Mi pare che così tu ignori la retorica biblica, in Isaia ci sono passi in cui Dio è indicato come l'unica origine di azioni effettivamente compiute da altri, viz. un suo unto o rappresentante.
Shalom [Modificato da barnabino 28/11/2013 23:46] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 29/11/2013 18:27 |
|
|
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
per aquila-58,
bene, poi in sede neotestamentaria, Gesù specifica chi è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3 ;5:43-45)....
a parte le diverse interpretazioni che si possono dare ai versetti neotestamentari come quello che hai indicato.
chi mi dice che quei libri del nuovo testamento li devo legare ai libri dell'antico testamento?
è sempre la scelta che fa la chiesa relativamente ai testi ed al canone.qualcosa che io posso anche non condividere.magari sulla base proprio di queste esplicite contraddizioni.
a parte la questione del canone, che non è davvero il caso di riaprire perchè siamo OT, ad esempio Pietro stesso lega il N.T. all' A.T..
Esempio, Pietro parla di restaurazione di tutte le cose di cui parlarono i profeti riguardo al Cristo (Atti 3:21).
Ora, come facciamo a legare la restaurazione di tutte le cose al Cristo e al suo ritorno se non sappiamo che cosa ha detto Dio per bocca dei "santi profeti", dimmi tu...
Anche Paolo lega strettamente i due testamenti in 1 Tim. 5:18 citando il Deuteronomio e il Vangelo di Luca, entrambi definiti Scrittura....potrei citarti molti altri esempi, ma ho pochissimo tempo.....
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
secondo noi è detto in Prov. 8:30, laddove la sapienza è definita 'amon, artefice della creazione.
Ora, per voi trinitari sicuramente no, ma per noi non trinitari la sapienza di Prov. 8:22-30 (passo discusso in questo forum centinaia di volte, ma se vuoi ricominciamo da capo....) non è una "qualità" divina increata che viene descritta in senso personificato e che si "incarna" in Cristo, ma è il Cristo preesistente che, in quei passi, viene descritto come la Sapienza "artefice della creazione" e poi, in sede neotestamentaria, come il Logos, laddove Giovanni non si mette a fare speculazioni metafisiche/immanenti ma semplicemente riprende il tema della sophia artefice della creazione di Prov. 8:22-30. Logos, sapienza applicate al Cristo preesistente, ripeto, non significano che Egli sia la sapienza e la Parola di Dio increate che si "incarnano" ma, banalmente, descrivono un Essere che "diviene carne" (Gv. 1:4), appunto il Cristo preesistente e che manifesta la sapienza e la parola di Dio (Gv. 12:49-50 ; 17:14).
Mi capisci che tra noi e voi vi è un solco incolmabile, a motivo del dogma?
non sono propriamente trinitaria,sono generalmente agnostica ma tendenzialmente gnostica.cioè per me gesù potrebbe essere un eone che non è una vera e propria creatura ma è un'emanazione della divinità.
dobbiamo restare alla Sacra Scrittura (almeno noi testimoni di Geova ci restiamo...): il Cristo preesistente non è mai definito un' emanazione nè si parla al suo riguardo di processione immanente!
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
riguardo alla sapienza mi verrebbe da fare un parallelo con il pensiero gnostico ma porterei tutta la discussione fuoritema quindi ve lo risparmio.
senz' altro meglio, poi ne abbiamo già parlato a lungo, ricordi?
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
comunque credo che ciascuno di voi abbia i suoi dogmi e l'unico modo per esserne liberi è iniziare a pensare con la propria testa senza chiudersi nessuna strada.
proprio perchè studio approfonditamente la Bibbia e penso con la mia testa, io, Aquila 58, posso dire tranquillamente di non vedere alcuna trinità immanente nel testo sacro......dobbiamo attingere a piene mani nella metafisica greca, condicio sine qua non per arrivare a formulare un Dio trino, questa è la mia fermissima opinione, non un dogma.
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
il fatto è che quando ci sono delle contraddizioni palesi c'è poco da fare e da dire.
ripeto,se nei libri dell'antico testamento dio afferma chiaramente che lui stesso crea e plamsa,questa è un'affermazione che non può essere contraddetta.
si, ma come ti ho detto, in sede anticotestamentaria già si parla della sapienza 'amon della creazione e accanto a Dio (Prov. 8:30), tema che viene chiaramente (a nostro parere) ripreso nel corpus giovanneo con il Logos (Gv. 1:1-3)...
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
affermare che tutto quanto il creato è stato creato tramite un'altra creatura è una contraddizione troppo forte da essere tollerata.
innanzitutto perch' "altra" creatura? Dio, il solo vero Dio, il Padre, è agennetos e quindi non una creatura!
Ora che Geova sia agennetos e " da sempre e per sempre" è chiarissimo ad esempio dal Salmo 90:2(Salmo mai applicato al Cristo in sede neotestamentaria, al contrario di molti altri salmi....!) e in Giuda 25.
Ora, riguardo alla "generazione" del Figlio, mai viene detto che Egli sia stato "generato" in senso naturale e comunque sorgerebbe il problema del come Dio "genera" il Figlio?
Io so come ho generato mio figlio ma Dio come "genera" il Figlio?
Abbiamo solo due strade percorribili, c' è poco da fare:
1) una processione immanente in Dio per via di generazione, ma è semplicemente indimostrabile biblicamente, laddove non si parla mai di processione riguardo al Figlio
2) ricondurre tutto ad un atto creativo di DIO.
E' una contraddizione? Che Dio possa dare l' onore al Figlio creato di essere l' artefice delle cose che Dio per sua volontà chiama all' esistenza (Apoc. 4:11)?
Non necessariamente, dato che i nostri pensieri non sono i Suoi pensieri (Isaia 55:8) e dato che per Dio nulla è impossibile (Mt. 19:26), ergo, mentre io e te stiamo amabilmente discutendo, Dio potrebbe creare un altro Dio esattamente uguale a Lui e chi potrebbe impedirglielo?
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
ora se la tua religione ti impone di tollerarla questa contraddizione,la mia ragione ed il mio agnosticismo non me lo permette.
o gesù è dio,eone di sofia che fa parte del pleroma o è un avatar di dio,cioè dio stesso che si è manifestato in forma umana.
altri modi di raggirare questa contraddizione personalmente non li vedo.
sei troppo drastica nei giudizi, perchè per noi Gesù è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore ispirato della lettera agli Ebrei, che in Ebrei 1:8 applica al Cristo preesistente il Salmo 45:6 con quel senso non immanente di "Dio", cosa tranquillamente accettata nel giudaismo (vedi Atti 7:38 e confronta con Esodo 19:18, 20 ; 20:1)
LauraUrari, 28/11/2013 23:35:
non c' è alcuna contraddizione ed è sempre lo stessi errore che voi trinitari (e secondo me tu lo sei....) commettete, giacchè nei capitoli da 42 a 48 di Isaia Geova si mette in costante contrapposizione con i falsi dèi pagani ed è in questa luce che vanno letti quei passi come quello che hai citato
puoi usare tutta la luce che vuoi ma quei versetti sono molto espliciti e vogliono affermare proprio che è la mano di dio che opera,cioè che è lui stesso che crea e plasma.
Laura, quei versetti vanno inquadrati nel contesto della contrapposizione continua che avviene, in quei medesimi capitoli, tra Dio e i falsi dèi pagani.....non possiamo estrapolare dei versetti dal loro contesto, altrimenti rischiamo di far dire alla Bibbia quello che non dice, mi capisci?
Grazie a te e ciao.
(DEVO USCIRE DI NUOVO, IL MIO TEMPO E' GIA' SCADUTO.....A STASERA DOPO CENA.....) |
| |
| 29/11/2013 19:46 |
|
|
Aquila-58, 28/11/2013 17:33:
Gladio, ne abbiamo parlato centomila volte, non ricominciamo col tormentone di Prov. 8: 22-30 perchè ci sono decine di discussioni ancora aperte su quel passo....scusami....
Si Aquilotto hai ragione...ho visto con al funzione cerca e ci sono diverse discussioni hai ragione....ma è bene ogni tanto rammemorare...un pò come si fa col trito e ritrito trinitario. ![[SM=g8806]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/6/3090906.gif) °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
| |
| 30/11/2013 10:28 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
|
Il verbo al plurale implica un plurale maiestatis? Non direi, quel genere di costruzione implicherebbe il verbo al singolare come nel caso di 'Elohim.
si,una specie.
lo chiamano plurale di eccellenza.
Mi pare che così tu ignori la retorica biblica, in Isaia ci sono passi in cui Dio è indicato come l'unica origine di azioni effettivamente compiute da altri, viz. un suo unto o rappresentante.
Shalom
siccome dio non si può vedere allora quando deve pascere o compiere altre azioni che implicano un'opera direttamente visibile l'autore del libro dell'antico testamento non può fare a meno che usare la retorica.
ma quando parla di creazione ed i operazioni che non implicano un'opera direttamente visibile sia isaia che gli altri autori dei testi dell'antico testamento non hanno bisogno di utilizzare nessun strumento retorico.
la retorica è usata per questo motivo barnabino,perchè dio non si può vedere e quindi dove si deve vedere la sua opera in maniera diretta occorre un mediatore.
funziona così.
|
| |
| 30/11/2013 11:22 |
|
|
LauraUrari, 30/11/2013 10:28:
Il verbo al plurale implica un plurale maiestatis? Non direi, quel genere di costruzione implicherebbe il verbo al singolare come nel caso di 'Elohim.
si,una specie.
lo chiamano plurale di eccellenza.
Mi pare che così tu ignori la retorica biblica, in Isaia ci sono passi in cui Dio è indicato come l'unica origine di azioni effettivamente compiute da altri, viz. un suo unto o rappresentante.
Shalom
siccome dio non si può vedere allora quando deve pascere o compiere altre azioni che implicano un'opera direttamente visibile l'autore del libro dell'antico testamento non può fare a meno che usare la retorica.
ma quando parla di creazione ed i operazioni che non implicano un'opera direttamente visibile sia isaia che gli altri autori dei testi dell'antico testamento non hanno bisogno di utilizzare nessun strumento retorico.
la retorica è usata per questo motivo barnabino,perchè dio non si può vedere e quindi dove si deve vedere la sua opera in maniera diretta occorre un mediatore.
funziona così.
non sempre occorre un mediatore per vedere non Dio ma la sua manifestazione, basti pensare al diluvio, che fu...ben visibile a tutti senza bisogno di mediatori.
E comunque ho già chiarito che in sede anticotestamentaria, anche riguardo alla creazione, si usa eccome uno "strumento retorico" riguardo a chi è accanto a Dio nella creazione medesima come 'amon, artefice della stessa, Prov. 8:30 docet...
|
| |
| 03/12/2013 03:25 |
|
|
LauraUrari, 30/11/2013 10:28:
Il verbo al plurale implica un plurale maiestatis? Non direi, quel genere di costruzione implicherebbe il verbo al singolare come nel caso di 'Elohim.
si,una specie.
lo chiamano plurale di eccellenza.
Mi pare che così tu ignori la retorica biblica, in Isaia ci sono passi in cui Dio è indicato come l'unica origine di azioni effettivamente compiute da altri, viz. un suo unto o rappresentante.
Shalom
siccome dio non si può vedere allora quando deve pascere o compiere altre azioni che implicano un'opera direttamente visibile l'autore del libro dell'antico testamento non può fare a meno che usare la retorica.
ma quando parla di creazione ed i operazioni che non implicano un'opera direttamente visibile sia isaia che gli altri autori dei testi dell'antico testamento non hanno bisogno di utilizzare nessun strumento retorico.
la retorica è usata per questo motivo barnabino,perchè dio non si può vedere e quindi dove si deve vedere la sua opera in maniera diretta occorre un mediatore.
funziona così.
Punti di vista.
C'è chi crede che Dio crea per mezzo di se stesso, o meglio per mezzo della sua stessa Parola e per mezzo del suo stesso Spirito.
C'è chi crede che Dio usi una creatura per creare le altre cose.
Qual'è la verità? Invoca lo Spirito Santo e domanda l'intendimento. Lasciati guidare dallo Spirito.
Isaia 45,12
Io ho fatto la terra
e ho creato l'uomo su di essa;
io, con le mie mani, ho spiegato i cieli
e comando tutto il loro esercito.
Il ragionamento che fanno gli amici tdg è questo: Dio comanda e un altro esegue. Dio da il progetto e un altro fa la parte operativa vera e propria.
Io penso che Dio abbia creato tutto con ''le sue mani''. Quindi è lui che si occupa della parte operativa vera e propria. E' lui che vuole ed è lui che crea operativamente. Le ''sue mani'' sono la sua Parola e il suo Spirito. Pensa che Michele Serveto identificava la Parola nell' «oraculum, vox, sermo, eloquium Dei», che per misteriosa decisione divina si è incarnato, divenendo Gesù Cristo, «verus realis et naturalis filius Dei».
Serveto negava la Trinità come viene intesa oggi dalla maggior parte del Cristianesimo, ma non negava nemmeno che Gesù era Dio. Egli condannava anche il pensiero di Ario, secondo cui Cristo era la prima creazione. Per questa sua visione fu ucciso.
Gli amici tdg pensano che quando Dio dice ''FACCIAMO l'uomo a NOSTRA immagine e a NOSTRA somiglianza'', Dio si sta rivolgendo ad un altro essere accanto a lui.
Vedi io penso che se Cristo sia Dio Onnipotente, Cristo non poteva essere accanto a Dio. Poteva esserci un altro essere onnipotente accanto a Dio? Deuteronomio 32,39
Ora vedete che io solo sono Dio
e che non vi è altro dio accanto a me.
Io faccio morire e faccio vivere,
ferisco e risano,
e nessuno può liberare dalla mia mano.
L'esistenza di un Dio onnipotente accanto a Dio all'inizio della creazione suona un pò strano.
Poi se prendi Genesi 1,27 viene introdotto IL SINGOLARE SUBITO DOPO IL PLURALE. 27 Dio creò l'uomo a SUA immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
Prima viene usato NOSTRA e poi SUA. Se Dio crea l'uomo all'IMMAGINE di Dio e della prima creazione PERCHE' USARE SUBITO DOPO IL SINGOLARE? Ma se è A SUA immagine come può essere ad immagine di una creatura?
Io nn credo che Dio si servi di una creatura per creare. Credo che Dio ha creato per mezzo della sua stessa Parola, che in un preciso istante della creazione si incarna diventando un uomo. Questa parola incarnata è il riflesso del Padre. Dice ciò che Dio gli dice, dice ciò che Dio gli comanda, dice ciò che Dio gli ha dato, dice ciò che Dio gli ha insegnato. Io credo che quando Gesù dice: in verità in verità vi dico: ancor prima che Abraamo venisse all'esistenza IO SONO(IO ESISTO) in realtà è Dio che mette le sue parole sulla bocca di Gesù. Eppure la domanda venne posta a Gesù. Dio parla per mezzo di Gesù uomo. Gesù è uomo è Cristo e PROFETA(DEUT 18,18). Io credo che le espressioni di Gesù < > siano equivalenti all'espressione dei profeti <>. In questo senso leggo le parole di Gesù.
|
| |
| 03/12/2013 07:46 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
|
Aquila-58, 30/11/2013 11:22:
non sempre occorre un mediatore per vedere non Dio ma la sua manifestazione, basti pensare al diluvio, che fu...ben visibile a tutti senza bisogno di mediatori.
E comunque ho già chiarito che in sede anticotestamentaria, anche riguardo alla creazione, si usa eccome uno "strumento retorico" riguardo a chi è accanto a Dio nella creazione medesima come 'amon, artefice della stessa, Prov. 8:30 docet...
ma nell'episodio del diluvio non si rendeva necessario manifestare dio,quindi non c'è stato bisogno di strumenti retorici.
vedere i suoi prodigi non equivale a vederlo.
quando l'antico testamento vuol manifestare dio fisicamente,usa gli strumenti retorici.cioè fa apparire uno o più angeli o creature che lo manifestano.
tu hai chiarito la tua idea ma io ti ho fatto delle obiezioni.
l'opinione diffusa in campo ebraico è che durante la creazione del mondo non ci fosse nessuno al fianco di dio.
è quasi una cosa blasfema affermare il contrario per loro.
questo lo so perchè un po' di tempo fa ho discusso in un forum con alcuni ebrei riguardo agli eoni ed in particolare al demiurgo che potrebbe aver creato il mondo materiale.
in proverbi 8,30 non si sta forse parlando di nessun'altra entità ma semplicemente di una caratteristica di dio,come lo è appunto la sua sapienza.
[Modificato da LauraUrari 03/12/2013 07:48] |
| |
| 03/12/2013 07:56 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
|
per armando,
condivido con te e con l'opinione ebraica più diffusa che per l'antico testamento non poteva esistere un essere di fianco a dio durante la creazione.
trovo solo versetti che negano questa possibilità.
però il fatto che si usi elohim e si usino alternativamente verbi al plurale e al singolare non la vedo sinceramente come una giustificazione di una visione trinitaria.
|
| |
| 03/12/2013 10:12 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 750 | Città: CEFALU' | Età: 110 | |
|
LauraUrari, 03/12/2013 07:46:
l'opinione diffusa in campo ebraico è che durante la creazione del mondo non ci fosse nessuno al fianco di dio.
il fatto che "l'opinione più diffusa in campo ebraico" fosse quella, non vuol dire certo che la realtà dei fatti vi corrispondesse.
Quando Stefano vide in cielo la gloria di Dio con accanto Gesù,(atti 7:55,56) gli anziani gli scribi e il sommo sacerdote non solo non gli credettero ma accusandolo di blasfemia lo fecero lapidare. Ma la verità era quella di Stefano.
Del resto se Gesù è disceso a noi dal cielo vuol dire che prima stava in cielo avvalorando così le scritture che dicono: per mezzo di lui tutte le cose furono state create.(colossesi 1:16)
P.S.
Anche il credo cattolico afferma la stessa cosa: "per mezzo di lui tutte le cose sono state create".
ciao ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
| |
| 03/12/2013 10:27 |
|
|
Cara Laura,
si,una specie. lo chiamano plurale di eccellenza
Non saprei se in ebraico esiste un plurale di eccellenza nel vero senso della parola, comunque come detto il problema non è 'elohim oppure YHWH, ma il verbo che qui è al plurale e i pronomi anch'essi plurali, laddove negli altri passi sono singolari.
siccome dio non si può vedere allora quando deve pascere o compiere altre azioni che implicano un'opera direttamente visibile l'autore del libro dell'antico testamento non può fare a meno che usare la retorica
Appunto, questa retorica non implica che quando si dica che Dio pasce o compie altre azioni lo faccia direttamente, come si capisce facilmente dal contesto dove le stesse azioni sono poi effettivamente compiute da rappresentanti o agenti divini che agiscono per e nel nome di Dio.
ma quando parla di creazione ed i operazioni che non implicano un'opera direttamente visibile sia isaia che gli altri autori dei testi dell'antico testamento non hanno bisogno di utilizzare nessun strumento retorico
Non si vede perché, leggi le interessanti osservazioni di Metatron.
la retorica è usata per questo motivo barnabino,perchè dio non si può vedere e quindi dove si deve vedere la sua opera in maniera diretta occorre un mediatore
Non mi pare che la creazione dell'universo materiale debba eccezione.
Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 03/12/2013 12:27 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 750 | Città: CEFALU' | Età: 110 | |
|
Armando scrive:
"L'esistenza di un Dio onnipotente accanto a Dio all'inizio della creazione suona un pò strano".
E hai ragione, in effetti quest'idea, di avere un Dio onnipotente accanto a Dio, suona strana sempre e non solo all'inizio della creazione
quando una nota suona strana è perché è fuori tonalità e questa stonerà sempre dentro la medesima scala musicale.
ciao. |
| |
| 03/12/2013 13:21 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
|
il fatto che "l'opinione più diffusa in campo ebraico" fosse quella, non vuol dire certo che la realtà dei fatti vi corrispondesse.
ma io do molto credito agli ebrei che sanno leggere e capire la loro lingua ed il loro modo di scrivere e che conoscono la loro cultura quando danno un'interpretazione dei loro testi sacri.
poi si sa che due rabbini hanno tre opinioni,quindi il fatto che vi sia un'opinione che raccoglie molto consenso ha molto peso in questo caso.
quindi perchè dovrei credere alla tua opinione ed alla tua realtà dei fatti?
per me la loro opinione ha più peso visto quanto ho appena scritto.
Quando Stefano vide in cielo la gloria di Dio con accanto Gesù,(atti 7:55,56) gli anziani gli scribi e il sommo sacerdote non solo non gli credettero ma accusandolo di blasfemia lo fecero lapidare. Ma la verità era quella di Stefano.
Del resto se Gesù è disceso a noi dal cielo vuol dire che prima stava in cielo avvalorando così le scritture che dicono: per mezzo di lui tutte le cose furono state create.(colossesi 1:16)
ma se io non credessi che la lettera ai colossesi e che gli atti degli apostoli siano libri ispirati?
P.S.
Anche il credo cattolico afferma la stessa cosa: "per mezzo di lui tutte le cose sono state create".
ciao
ma io non sono cattolica,sono agnostica e mi interessa personalmente il pensiero gnostico.
per barnabino,
Non saprei se in ebraico esiste un plurale di eccellenza nel vero senso della parola, comunque come detto il problema non è 'elohim oppure YHWH, ma il verbo che qui è al plurale e i pronomi anch'essi plurali, laddove negli altri passi sono singolari.
ho provato a fare una ricerca ed ho trovato una discussione su un forum ebraico dove si parla di un senso intensivo o maiestatico di questi plurali.
Appunto, questa retorica non implica che quando si dica che Dio pasce o compie altre azioni lo faccia direttamente, come si capisce facilmente dal contesto dove le stesse azioni sono poi effettivamente compiute da rappresentanti o agenti divini che agiscono per e nel nome di Dio.
ma questi rappresentanti ed agenti divini sono da intendersi come reali o come uno strumento retorico?
questa retorica ha senso quando sono presenti uno o più testimoni umani che non possono avere visione diretta della divinità.
da qui capisci anche tu la grossa differenza fra il pastore che pasce, o l'angelo che appare,e invece dio che crea.
ad assistere dio che crea non ci poteva essere nessuno e quindi non ha senso utilizzare uno strumento retorico.
questo sempre per il motivo che è quasi blasfemo per gli ebrei affermare che ci fosse qualcuno anche solo di fianco a dio quando creava il mondo.
Non si vede perché, leggi le interessanti osservazioni di Metatron.
le ho lette ma rimane la mia obiezione.
che senso ha usare uno strumento retorico?
ha senso solo se si vuol evitare un evento che va contro il pensiero ebraico.
e quest'evento è l'uomo che vede la divinità.
se non può avverarsi quest'evenienza lo strumento retorico è inutile e lo scrittore non ha bisogno di usarlo e non lo usa.
Non mi pare che la creazione dell'universo materiale debba eccezione.
e perchè no? non c'era uomo che potesse rischiare di vedere il divino.
quindi l'autore non ha avuto bisogno di usare uno strumento retorico per evitare questo problema.
|
| |
| 03/12/2013 13:52 |
|
| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
|
LauraUrari, 12/3/2013 7:46 AM:
ma nell'episodio del diluvio non si rendeva necessario manifestare dio,quindi non c'è stato bisogno di strumenti retorici.
vedere i suoi prodigi non equivale a vederlo.
quando l'antico testamento vuol manifestare dio fisicamente,usa gli strumenti retorici.cioè fa apparire uno o più angeli o creature che lo manifestano.
tu hai chiarito la tua idea ma io ti ho fatto delle obiezioni.
l'opinione diffusa in campo ebraico è che durante la creazione del mondo non ci fosse nessuno al fianco di dio.
è quasi una cosa blasfema affermare il contrario per loro.
questo lo so perchè un po' di tempo fa ho discusso in un forum con alcuni ebrei riguardo agli eoni ed in particolare al demiurgo che potrebbe aver creato il mondo materiale.
in proverbi 8,30 non si sta forse parlando di nessun'altra entità ma semplicemente di una caratteristica di dio,come lo è appunto la sua sapienza.
Per gli ebrei D-0 ancora non crea il Messia , ma che sta,' aspetta' ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
|
| |
| 03/12/2013 14:25 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 750 | Città: CEFALU' | Età: 110 | |
|
LauraUrari, 03/12/2013 13:21:
il fatto che "l'opinione più diffusa in campo ebraico" fosse quella, non vuol dire certo che la realtà dei fatti vi corrispondesse.
ma io do molto credito agli ebrei che sanno leggere e capire la loro lingua ed il loro modo di scrivere e che conoscono la loro cultura quando danno un'interpretazione dei loro testi sacri.
poi si sa che due rabbini hanno tre opinioni,quindi il fatto che vi sia un'opinione che raccoglie molto consenso ha molto peso in questo caso.
quindi perchè dovrei credere alla tua opinione ed alla tua realtà dei fatti?
per me la loro opinione ha più peso visto quanto ho appena scritto.
Quando Stefano vide in cielo la gloria di Dio con accanto Gesù,(atti 7:55,56) gli anziani gli scribi e il sommo sacerdote non solo non gli credettero ma accusandolo di blasfemia lo fecero lapidare. Ma la verità era quella di Stefano.
Del resto se Gesù è disceso a noi dal cielo vuol dire che prima stava in cielo avvalorando così le scritture che dicono: per mezzo di lui tutte le cose furono state create.(colossesi 1:16)
ma se io non credessi che la lettera ai colossesi e che gli atti degli apostoli siano libri ispirati?
P.S.
Anche il credo cattolico afferma la stessa cosa: "per mezzo di lui tutte le cose sono state create".
ciao
"ma io do molto credito agli ebrei che sanno leggere e capire la loro lingua ed il loro modo di scrivere e che conoscono la loro cultura quando danno un'interpretazione dei loro testi sacri.
poi si sa che due rabbini hanno tre opinioni,quindi il fatto che vi sia un'opinione che raccoglie molto consenso ha molto peso in questo caso".
ma anche io so leggere la mia lingua, e siccome abbiamo le traduzioni, che stanno a significare che qualcuno per me e meglio di me ha fatto tale lavoro, io le leggo e capisco.
"quindi perchè dovrei credere alla tua opinione ed alla tua realtà dei fatti?"
Io ti ho riportato le scritture non la mia opinione.
"ma io non sono cattolica,sono agnostica"
A me sembri un agnostica-cattolica più che altro.
ciao |
| |
|
|
|
|