dio crea direttamente o usa una creatura per creare?

Aquila-58, 08/12/2013 18:02:

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e dove diamine lo leggi e come questo c' entra con la "generazione" immanente?
io non leggo, nella Bibbia, di nessuna "sostanza divina" trasmessa da un' Ipostasi (il Padre) ad un' altra Ipostasi (il Figlio) per via di generazione immanente, semmai leggo che Dio (significato implicito, come rende anche la trinitaria CEI, non "il Padre" come traduce la Nuova Riveduta, dato che "Padre" nel testo greco non c' è....) ha dato al Figlio il pleroma, la pienezza di tutte le cose (Co. 1:19) che:
a) non gli appartengono in quanto Seconda Persona di una trinità immanente, ma perchè a Dio....
b) "è piaciuto che abiti in lui tutta la pienezza" (Col. 1:19).

Questo avviene nell' ambito di una metafisica processione divina immanente?
No, Paolo dice che tale azione divina è unicamente finalizzata alla riconciliazione e alla redenzione del mondo per mezzo di Cristo, Col. 1:20.
inoltre, che gli attributi del Padre vengano dati al Figlio non indica una trasmissione immanente di una metafisica "sostanza divina" ma, banalmente, un' altra azione divina del dare al Figlio ogni autorità in cielo e sulla terra e del dare al Figlio in mano ogni cosa (Mt. 28:18 ; Gv. 3:35).
Capisci che tra la Sacra Scrittura e la metafisica greca vi è pressocchè un abisso?
Capisci che se ci allontaniamo dalla semplicità del Testo Sacro per correr dietro alle favole (2 Tim. 4:4) rischiamo di prendere una strada completamente errata?

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VVRL, 10/12/2013 17:31:

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Aquila non ricordo se ne abbiamo mai parlato, ma in Ebr. 1:3 Paolo usa il termine "hupostasis" a proposito di Gesù che significa appunto sostanza, cioè Paolo dice chiaramente che Gesù è immagine della sostanza del Padre. Questo mi sembra una prova biblica lampante del fondamento della trinità.

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barnabino, 10/12/2013 16:34:

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Caro Armando,

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Vuol dire che il Figlio PUO' QUALUNQUE COSA. Questa a mio parere si chiama ONNIPOTENZA. Nella carne di Gesù dimora la qualità del Padre. Il Padre gli ha dato questa qualità

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Anche se Gesù fosse onnipotente per concessione di Dio non sarebbe comunque Dio, sarebbe solo una creatura resa onnipotente da Dio. Inoltre la "pienezza" non indica che Gesù sia "Dio" ma significa solo che è stato "riempito" in modo completo (per quanto possa esserlo una creatura) della qualità divina.

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è stato esaltato ad una posizione superiore

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Infatti, superiore ad ogni creatura, ma non superiore a Dio naturalmente. Paolo lo spiega molto bene: "Poiché Dio “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti".

A me pare un concetto semplicissimo da capire, non capisco perché complicarsi la vita con un dogma medievale...

Shalom

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Armando(86), 10/12/2013 19:47:

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Anche se Gesù fosse onnipotente nn sarebbe Dio? Mah!

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Armando(86), 12/10/2013 7:47 PM:

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Anche se Gesù fosse onnipotente nn sarebbe Dio? Mah!

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(SimonLeBon), 10/12/2013 22:44:

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VVRL, 12/10/2013 10:35 PM:

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Appunto, non dice che è della stessa sostanza del Padre o che possiede la sostanza del Padre ma che è la sua immagine. Non mi pare che sia quello che dica la trinità...

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E certo che è l'immagine di Dio Padre, infatti agli occhi di tutti Gesù era anche un uomo e dietro a questa sua umanità si celava appunto la natura divina.

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E tu parli di fumo?
Cos'è un uomo che "cela Dio"? Dio gioca a nascondino?

Ti faccio notare che a Mosé ha negato il privilegio di manifestarsi direttamente, perché per Dio è notoriamente impossibile farlo senza distruggerci. E adesso tu ci vieni a raccontare che gli bastava nascondersi dietro una forma di uomo e il trucchetto è facilmente realizzabile. Curioso no? Direi quasi fantastico, VVRL suggerisce la via d'uscita a Dio che non era capace!

Simon

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barnabino, 10/12/2013 22:47:

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Caro VVRL,

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E certo che è l'immagine di Dio Padre, infatti agli occhi di tutti Gesù era anche un uomo e dietro a questa sua umanità si celava appunto la natura divina

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Non mi pare che nessuno lo metta in dubbio, il punto è che Ebrei 1:3 non dice nulla di trinitario.

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Solo fumo Barnabino, non hai detto nulla tranne negare l'evidenda del testo biblico

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Fumo? Negare l'evidenza del testo? Guarda che per noi che Gesù sia l'immagine di Dio è ovvio, ma non c'è nulla di "trinitario" in questo.

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In senso platonico o no, Paolo dice che ditro l'uomo Gesù c'è la sostanza divina, fattene una ragione

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Farmene una ragione? Se non riesci neppure a capire che cosa voglia dire hypostasis per lo scrittore di Ebrei e per i neoplatonici di che cosa vogliamo parlare?

Shalom

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barnabino, 10/12/2013 23:58:

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Caro VVRL,

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Barnabino, trinitario o no, questo passo dice che Gesù ha la stessa sostanza del Padre

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Non capisco dove lo leggi, lo scrittore di Ebrei dice solo che Gesù è l'impronta dalla sostanza di Dio. Non di dice che possedesse la stessa "sostanza" di Dio né si parla di "sostanza" in senso neoplatonico.

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Visto che sei così bravo, perchè non ci spieghi qual è la differenza tra ipostasi in senso platonico ed ipostasi in senso giudaico* del tempo?

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E a me che cosa vuoi che interessi? Sei tu che credi nella trinità e dovrei spiegarti io in che cosa credi? Questo è davvero il colmo!

Shalom

* Hypostasis in senso "giudaico"? Ma tu sei fuori come un poggiolo!

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Aquila-58, 10/12/2013 18:17:

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no, perchè se ricordi bene, ti dissi che HYPOSTASIS secondo Il DENT (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, PAGINA 1750-1751), il sostantivo significa “sostrato, fondamento, impresa, realtà”. Dice il DENT: “In origine il vocabolo significa “ciò che sta sotto”, il “sostrato”. Di qui si sviluppa tutta una gamma di significati nel greco profano: “base, fondamento, supporto, sostegno, pegno, possesso, consistenza, sedimento” e i significati filosofici derivati da quest' ultimo significato: “realizzazione, esistenza, realtà”. In Ebrei 1:3 HYPOSTASIS ricorre nel significato, più o meno filosofico, di “realtà o essere”: Gesù Cristo come figlio (qui si parla ovviamente di “filiazione divina”, l' aggiunta è mia) è “l' impronta dell' imperituro e ultraterreno essere di Dio”.

In considerazione del significato passivo da dare ( come ammette lo stesso DENT), in questo contesto e alla luce di altri passi biblici, ai sostantivi APAUGASMA, CHARAKTER, appare perfettamente legittima la traduzione operata dalla TNM:

“Egli è il riflesso della (sua) gloria e l' esatta rappresentazione del suo stesso essere”!

Oppure come fa la traduzione Bibbia Interconfessionale, Parola del Signore.
"Egli è lo specchio dello gloria di Dio, l' immagine perfetta di ciò che Dio è"!

Ma prendiamo per buona la traduzione della CEI (per me errata e anacronistica...):
"Impronta della sua sostanza".
Questa traduzione non vi serve a nulla ai fini trinitari, anzi, a ben vedere, vi "ammazza" la Trinità immanente fin dalla culla.
Perchè? Perchè il dogma trinitario afferma che le tre Ipostasi (Persone, da hypostasis, che evidentemente non ha molto a che fare con la sostanza..... ) condividono interamente la stessa sostanza, cioè e dire il Padre ha la stessa sostanza del Figlio e dello Spirito Santo , trasmettendola per via di generazione e di spirazione nell' ambito di una processione divina immanente.
Ognuna delle tre Ipostasi ha quindi la totalità della sostanza divina: il Padre ha la totalità della sostanza divina, il Figlio ha la totalità della sostanza divina e lo Spirito Santo ha la totalità della sostanza divina...nessuna delle tre Ipostasi possiede interamente la sostanza divina mentre l' altra Ipostasi è solo il calco o l' impronta della sostanza dell' altra Ipostasi, ma quante volte te le ho spiegate queste cose?

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Aquila-58, 10/12/2013 20:02:

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No, giacchè Dio ha dato al Figlio il pleroma, Col. 1:19, ma non è qualcosa che gli appartiene in via immanente, secondo il passo di Colossesi, come ti è stato spiegato centinaia di volte...

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barnabino, 10/12/2013 20:07:

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Caro Armando,

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Anche se Gesù fosse onnipotente nn sarebbe Dio? Mah!

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E perché mai Gesù dovrebbe essere Dio? Paradossalmente Dio potrebbe anche rinunciare alla sua onnipotenza e darla all'ultima della sue creature, ma Dio resterebbe Dio e la creatura resterebbe una creatura a cui Dio ha concesso l'onnipotenza.

Comunque Paolo smonta totalmente le i tuoi deliri poiché è evidente che Gesù non è onnipotente poiché gli sono sottoposte tutte le cose ad eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose.

Shalom

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(SimonLeBon), 10/12/2013 22:41:

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Ovviamente Gesu' non è onnipotente, le Scritture non lo affermano mai, e lo sai benissimo, e comunque non è stato onnipotente ab aeterno.

Se deve, come deve, ricevere la potenza dal Padre, evidentemente non aveva quella potenza da prima e questo dimostra che non era Dio.

Ora il concetto che qualcuno "diventa Dio" quando prima non lo era, è una trovata pubblicitaria talmente indigesta che probabilmente non troverai un tale esempio nemmeno nel panorama pagano mondiale, notoriamente ben fornito.

Simon

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