 28/11/2013 07:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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siccome è stata chiusa la discussione "gesù è dio" perchè si stavano ripetendo delle cose già discusse,ma io avevo iniziato un discorso di cui mi incuriosiva parlare lo ripendo qui.
avevo affermato in risposta ad un utente:
faccio una mia riflessione su quello che avete scritto ultimamente.
non capisco il motivo per il quale dio debba creare una creatura attraverso la quale creare le altre cose.
l'impressione sarebbe che gli risulti faticoso creare e quindi si crei uno schiavetto per farlo.
poi se leggo l'inizio della genesi è dio che crea direttamente e questo gli rende la gloria e l'onore di creatore secondo me. |
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| 28/11/2013 07:47 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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mi ha risposto l'utente teoterrone nella seguente maniera:
"Laura, una spiegazione logica è che Dio dopo un indefinito periodo di tempo ha creato una creatura, un Figlio.
Come un padre che coinvolge il proprio figlio nei suoi lavori, nei suoi hobbies o progetti per il piacere di starci insieme e trascorrerci del tempo, Dio ha coinvolto il suo unigenito Figlio nel realizzare il suo meraviglioso progetto creativo godendo della reciproca compagnia. Non è uno schiavetto, è il semplice rapporto di amicizia, stima e affetto che troviamo riflesso nel rapporto padre/figlio umano. Infatti siamo creati a immagine di Dio perciò non è strano inquadrare questo rapporto nel normale rapporto padre e figlio...
TeoTerrone" |
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| 28/11/2013 07:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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per teoterrone,
quello che dici è anche condivisibile ma non riesco a vedercelo in quello che è scritto in molti punti del vecchio testamento.
a partire dalla genesi,come ho detto,dove si dice chiaramente che è dio che crea.
poi ci sono tantissimi altri punti dove si dice che è lui stesso che plasma e che crea.
io posso anche pensare che,ad un certo punto,possa aver deciso di far collaborare qualche sua creatura.
forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
ma di gesù si dice che ogni cosa creata è stata fatta per mezzo di lui,e di questa cosa praticamente dalla genesi si va in contraddizione palese.
non mi tornano i conti.
ho trovato una citazione,la prima che mi è venuta (bibbia CEI):
Isaia 45,12 Io ho fatto la terra e su di essa ho creato l'uomo;
io con le mani ho disteso i cieli
e do ordini a tutte le loro schiere.
questo sembra proprio in palese contraddizione con (bibbia CEI):
Giovanni 1,1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.[Modificato da LauraUrari 28/11/2013 08:01] |
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| 28/11/2013 08:55 |
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| 28/11/2013 09:25 |
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Oppure, controvertibilmente, a dei ragionamenti umani, pur immanenti, ma con connotazioni divine. |
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| 28/11/2013 10:13 |
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forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
In Genesi è scritto "facciamo l'uomo" al plurale. Il concetto è che Geova crea l'Agente e insieme fanno tutto il resto. La proprietà non è transitiva: ovvero Geova può creare con o senza Agente, ma l'Agente può creare solo insieme a Geova o con i mezzi che Geova dispone. In senso lato quindi ascrivere a Geova l'opera creativa al singolare non è errato. |
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| 28/11/2013 10:38 |
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LauraUrari, 28/11/2013 07:45:
siccome è stata chiusa la discussione "gesù è dio" perchè si stavano ripetendo delle cose già discusse,ma io avevo iniziato un discorso di cui mi incuriosiva parlare lo ripendo qui.
avevo affermato in risposta ad un utente:
faccio una mia riflessione su quello che avete scritto ultimamente.
non capisco il motivo per il quale dio debba creare una creatura attraverso la quale creare le altre cose.
l'impressione sarebbe che gli risulti faticoso creare e quindi si crei uno schiavetto per farlo.
poi se leggo l'inizio della genesi è dio che crea direttamente e questo gli rende la gloria e l'onore di creatore secondo me.
Per i trinitari la risposta è semplice, essendo Dio il creatore, la creazione su può attribuire a tutte e tre le persone che sono Dio, infatti nella bibbia leggiamo che il Padre crea, il figlio anche e lo Spirito Santo anche:
Lo Spirito:
Salmo 104:30 Tu mandi il tuo spirito, ed essi sono creati, e tu rinnovi la faccia della terra.
Giobbe 26:13 Con il suo Spirito ha abbellito i cieli, la sua mano ha trafitto il serpente tortuoso.
Giobbe 33:4 Lo Spirito di Dio mi ha fatto e il soffio dell'Onnipotente mi dà la vita,
Genesi 1:2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.
Il padre:
" 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono»." (Ap 4:11 NRV)
Salmo 102:25-28:
"25 Io dico: «Mio Dio, non mi rapire alla metà dei miei giorni. I tuoi anni si protraggono per generazione e generazione. 26 All' inizio tu fondasti la terra e opera delle tue mani furono i cieli. 27 Essi periranno, ma tu rimarrai; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno.
Il Figlio:
Ebrei 1:10-12 10
"del Figlio invece... E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».
Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."
1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"
NRV Colossesi 1:16 "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."
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| 28/11/2013 10:46 |
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Cara Laura,
LauraUrari, 28/11/2013 07:52:
per teoterrone,
quello che dici è anche condivisibile ma non riesco a vedercelo in quello che è scritto in molti punti del vecchio testamento.
a partire dalla genesi,come ho detto,dove si dice chiaramente che è dio che crea.
bene, poi in sede neotestamentaria, Gesù specifica chi è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3 ;5:43-45)....
LauraUrari, 28/11/2013 07:52:
poi ci sono tantissimi altri punti dove si dice che è lui stesso che plasma e che crea.
io posso anche pensare che,ad un certo punto,possa aver deciso di far collaborare qualche sua creatura.
secondo noi è detto in Prov. 8:30, laddove la sapienza è definita 'amon, artefice della creazione.
Ora, per voi trinitari sicuramente no, ma per noi non trinitari la sapienza di Prov. 8:22-30 (passo discusso in questo forum centinaia di volte, ma se vuoi ricominciamo da capo....) non è una "qualità" divina increata che viene descritta in senso personificato e che si "incarna" in Cristo, ma è il Cristo preesistente che, in quei passi, viene descritto come la Sapienza "artefice della creazione" e poi, in sede neotestamentaria, come il Logos, laddove Giovanni non si mette a fare speculazioni metafisiche/immanenti ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) ma semplicemente riprende il tema della sophia artefice della creazione di Prov. 8:22-30. Logos, sapienza applicate al Cristo preesistente, ripeto, non significano che Egli sia la sapienza e la Parola di Dio increate che si "incarnano" ma, banalmente, descrivono un Essere che "diviene carne" (Gv. 1:4), appunto il Cristo preesistente e che manifesta la sapienza e la parola di Dio (Gv. 12:49-50 ; 17:14).
Mi capisci che tra noi e voi vi è un solco incolmabile, a motivo del dogma?
LauraUrari, 28/11/2013 07:52:
forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
ma di gesù si dice che ogni cosa creata è stata fatta per mezzo di lui,e di questa cosa praticamente dalla genesi si va in contraddizione palese.
non mi tornano i conti.
niente affatto, perchè poi, come visto, Prov. 8:22-30 parla di un artefice della creazione divina, la Genesi non può essere letta come un' "isola" a parte e la Rivelazione è progressiva.
Ti faccio un classico esempio: dove nella Genesi si parla della risurrezione? Da nessuna parte, ma è la rivelazione neotestamentaria che ci informa che era già nei pensieri di Abraamo (Ebrei 11:19).....
LauraUrari, 28/11/2013 07:52:
ho trovato una citazione,la prima che mi è venuta (bibbia CEI):
Isaia 45,12 Io ho fatto la terra e su di essa ho creato l'uomo;
io con le mani ho disteso i cieli
e do ordini a tutte le loro schiere.
questo sembra proprio in palese contraddizione con (bibbia CEI):
Giovanni 1,1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
non c' è alcuna contraddizione ed è sempre lo stessi errore che voi trinitari (e secondo me tu lo sei....) commettete, giacchè nei capitoli da 42 a 48 di Isaia Geova si mette in costante contrapposizione con i falsi dèi pagani ed è in questa luce che vanno letti quei passi come quello che hai citato
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| 28/11/2013 11:07 |
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Caro Adriano,
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:
Per i trinitari la risposta è semplice, essendo Dio il creatore, la creazione su può attribuire a tutte e tre le persone che sono Dio, infatti nella bibbia leggiamo che il Padre crea, il figlio anche e lo Spirito Santo anche:
Lo Spirito:
Salmo 104:30 Tu mandi il tuo spirito, ed essi sono creati, e tu rinnovi la faccia della terra.
sbagliatissimo, qui si parla del ruach che Dio infonde agli esseri umani per la loro stessa vita e in tal senso ruach e neshamah sono pressocchè sinonimi, leggi il testo ebraico di Giobbe 27:3!!!, in sostanza l' alito della vita.
Non si parla di uno Spirito "Terza persona di una trinità immanente" creatore, mi capisci?
sei in grave errore..
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:
Giobbe 26:13 Con il suo Spirito ha abbellito i cieli, la sua mano ha trafitto il serpente tortuoso.
Giobbe 33:4 Lo Spirito di Dio mi ha fatto e il soffio dell'Onnipotente mi dà la vita,
Genesi 1:2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.
per Giobbe 33:4 vale lo stesso discorso di sopra, negli altri due passi è Dio che opera, agisce per mezzo del suo spirito, non c' è uno Spirito Terza Persona di una trinità immanente, mi dispiace...
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:
Il padre:
" 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono»." (Ap 4:11 NRV)
bene, questo passo descrive l' azione originale della Creazione di Dio, del "solo vero Dio", cioè del Padre, mentre per il Cristo preesistente, come vedremo, si parla di creazione mediata, 1 Cor. 8:6 docet...
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:
Salmo 102:25-28:
"25 Io dico: «Mio Dio, non mi rapire alla metà dei miei giorni. I tuoi anni si protraggono per generazione e generazione. 26 All' inizio tu fondasti la terra e opera delle tue mani furono i cieli. 27 Essi periranno, ma tu rimarrai; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno.
Il Figlio:
Ebrei 1:10-12 10
"del Figlio invece... E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».
vediamo bene col testo greco
Ebrei 1:10 “kai,
Su kat' archas, kurie, ten gen ethemeliosas,
kai erga ton cheiron sou eisin hoi ouranoi”,
alla lettera: “E: “Tu da principio Signore la terra fondasti e opera delle tue mani sono i cieli”.
Che significa? Perchè questa affermazione da parte dell' autore della lettera agli Ebrei?
Qui l' autore cita il Salmo 102:25 e lo applica a Cristo, cosi chè l' apostolo dichiara di Cristo ciò che il salmista dichiara di Geova.
Leggendo pero' attentamente tutto il contenuto del primo capitolo di Ebrei, si può valutare in maniera precisa ogni menzione che si fa di Geova e di Gesù, iniziando dal versetto 2, dove viene detto che Dio, “alla fine dei giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose, e per mezzo del quale ha anche fatto i mondi (o “sistemi di cose”)”.
Quindi, essi furono fatti da Dio “per mezzo di suo Figlio”.
Questa cooperazione continua anche nei versetti 3 e 5. Il versetto 9 separa nuovamente il Padre e il Figlio, poi segue la citazione contenuta nel versetto 10, mentre i successivi versetti 11 e 12 adducono un' ulteriore citazione del Salmo 102:26-27, applicata al glorificato Gesù.
Quindi, come visto, fu espressamente “per mezzo” del Figlio che furono creati “i mondi”. Il Figlio fu il tramite, l' agente del Padre nell' opera. Egli può quindi essere inteso come colui a cui ci si rivolge nel versetto 10. E' logico che, in questo contesto, Ebrei 1:10-12 non possa insegnare che Gesù è il creatore dato che, nelle parole iniziali della lettera, viene affermato chiaramente che Dio fece tutte le cose attraverso suo Figlio. In realtà il passo è utilizzato dall' autore per dimostrare la dottrina secondo la quale il Messia altri non è che la preesistente sapienza di Proverbi 8:22-31, attraverso la quale, secondo l' autore della lettera agli Ebrei, Dio “fece i mondi”. Non c' è quindi nulla di strano, in questo preciso contesto (ripeto: in questo contesto!), riferirsi ai “cieli e alla terra” come “l' opera della mani di Cristo”, ma ciò nel senso della sua opera svolta quale tramite, agente mediatore degli atti creativi di Geova.
Qual' è la relazione del Logos con la creazione che appartiene esclusivamente a Dio (Rivelazione/Apocalisse 3:14)? Qual' è stato esattamente il ruolo del Logos nella creazione di Dio?
Semplice: Geova è Colui che compì gli atti creativi, il Logos è il costruttore e formatore di ciò che Dio portò all' esistenza. In sostanza, Geova ha dato al Logos, al “monogenes theos” (Gv. 1:18), l' onore straordinario di operare con Lui, non “nel creare i mondi”, ma nel formare e ideare le cose che Egli chiamava all' esistenza. In tutto il corpus neotestamentario, il Logos non è MAI l' agente attivo della Creazione, bensì il tramite!
Questa è la relazione Logos/ ktiseos tou theou (Creazione di Dio). Gesù fu ovviamente coinvolto nell' opera di Geova in qualità di 'amon, “artefice” (Proverbi 8:30). Un parallelo può essere rappresentato dall' opera svolta da Mosè per condurre gli israeliti fuori dall' Egitto. Egli fu l' agente, colui che li condusse fisicamente fuori (Esodo 32:7 ; 33:1), ma altri passi mostrano chiaramente che fu Geova Dio a far uscire gli israeliti dall' Egitto (Esodo 20:2, Deuteronomio 5:6).
Dovremmo dire quindi, sulla base di questi testi, che Mosè è Geova, dato che entrambi sono descritti come coloro che conducono gli israeliti fuori dal paese d' Egitto? Ovviamente no. Mosè compì la volontà di Geova, ma nella realtà fu Geova ad attuare tutta l' operazione. Lo stesso discorso vale per Gesù in quanto Salvatore del genere umano. Come spiega in maniera eccellente Atti 3:19-22, egli è il più grande Mosè, vale a dire, egli è l' “agente” della vita (eterna), ma l' ideatore del provvedimento di riscatto, colui che mandò Gesù sulla terra ed lo fece risorgere dai morti in modo da poter dispensare la vita eterna agli uomini fedeli e ubbidienti (Gv. 3:16-17, 36 ; Ebrei 5:9), è Geova (si confrontino 1 Gv. 5:11, Romani 6:23 e Giuda 25)!
Ebrei 1:11 “autoi apolountai, su de diameneis;
kai pantes hos himation palaiothesontai,
Ebrei 1:12 kai hosei peribolaion helixeis autous,
hos himation kai allagesontai;
su de ho autos ei
kai ta ete sou ouk ekleipsousin”,
alla lettera: “Essi periranno, tu invece permani, e tutti come veste invecchieranno, e come mantello avvolgerai loro, come veste anche saranno cambiati. Tu invece lo stesso sei e gli anni di te non verranno meno”.
L' autore prosegue con l' applicazione del Salmo 102:26-27 al Cristo. Fermo restando quanto specificato sopra, qui si vuole sottolineare l' immortalità di Gesù (la sua imperiturità) dopo la sua risurrezione ad opera di Dio (confronta Romani 6:9 e Galati 1:1). Gesù rimarrà continuamente non come la creazione che venne all' esistenza per mezzo di lui che, se lasciata senza Geova che ha il potere di “farla stare per sempre” (Salmo 148:1-6), certamente perirà. Il Figlio di Dio ora vive per i secoli dei secoli e i suoi anni non finiranno mai (Ebrei 1:12, Rivelazione/Apocalisse 1:18, si confronti Ebrei 7:16, 25). Quando era sulla terra, Gesù era inferiore agli angeli (Ebrei 2:9), ma dopo la risurrezione dai morti , è stato elevato a una posizione superiore (Filippesi 2:9) essendo diventato migliore degli angeli, in quanto ha ereditato un nome più eccellente del loro (Ebrei 1:4). Egli è anche migliore perchè ora è immortale e quindi simile al suo Padre celeste, come viene detto nel Salmo 102:25-27, che quindi è applicabile anche a Cristo.
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:
Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."
qui viene usato il titolo prettamente cristologico di archegos, che significa "capo".
Come dice la nota in calce della cattolicissima e trinitaria Bibbia di Gerusalemme, " autore della vita, ossia il capo che guida alla vita, che comunica loro questa vita che gli appartiene".
Ora, collega il tutto con Gv. 5:26 ; 6:33 a capirai il senso di archegos attribuito al Cristo...
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:
1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"
idem come sopra, Gv. specifica in 1 Gv. 4:9-10 che la vita, ergo la vita eterna Dio ce l' ha data per mezzo di Cristo...
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:
NRV Colossesi 1:16 "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."
mediatore della creazione di Dio.
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 28/11/2013 11:10] |
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| 28/11/2013 11:16 |
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Aquila-58, 28/11/2013 11:07:
Caro Adriano,
mediatore della creazione di Dio.
Ciao.
È meno male che dite a noi di
![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif) |
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| 28/11/2013 11:24 |
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Adriano.Carlotti, 28/11/2013 11:16:
È meno male che dite a noi di
cioè a dire?
il Cristo preesistente, secondo te, non sarebbe il mediatore della Creazione?
Basta che tu metta a confronto Col. 1:16 con Apoc. 4:8-11....et voilà!
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| 28/11/2013 11:44 |
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Aquila-58, 28/11/2013 11:24:
cioè a dire?
il Cristo preesistente, secondo te, non sarebbe il mediatore della Creazione?
Basta che tu metta a confronto Col. 1:16 con Apoc. 4:8-11....et voilà!
Appunto, chi media crea, se io mando mio figlio a piantare un albero, è lui a piantarlo, ma le scritture vanno oltre questa immagine, leggo che il Padre fonda la terra e i cieli, poi leggo lo scrittore di ebrei che parlando del Figlio applica a lui questo passo ergo il Figlio è proprio quel Signore del Salmo, tu invece fai tutti dei ragionamenti per negare questa evidenza, c'è un interscambio di ruoli per la creazione da parte di tutte e tre le persone trinitarie, ma capisco che tu devi dimostrare il contrario... |
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| 28/11/2013 11:53 |
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Adriano.Carlotti, 28/11/2013 11:44:
Appunto, chi media crea, se io mando mio figlio a piantare un albero, è lui a piantarlo, ma le scritture vanno oltre questa immagine, leggo che il Padre fonda la terra e i cieli, poi leggo lo scrittore di ebrei che parlando del Figlio applica a lui questo passo ergo il Figlio è proprio quel Signore del Salmo, tu invece fai tutti dei ragionamenti per negare questa evidenza, c'è un interscambio di ruoli per la creazione da parte di tutte e tre le persone trinitarie, ma capisco che tu devi dimostrare il contrario...
intanto chi crea è Dio, leggi Apoc. 4:8-11: qui c' è l' azione originale della creazione, perchè si parla di creare e di volontà del creare,
"Apoc. 4:11" " Axios ei, ho kurios kai ho theos hemon,
labein ten doxan kai ten timen kai ten dunamin,
hoti su ektisas ta panta,
kai dia to thelema sou esan kai ektisthesan"
alla lettera
" degno sei il Signore e Dio di noi di ricevere la gloria e l' onore e la potenza perchè tu hai creato tutte le cose e per volontà tua erano e furono create"
per cui il mediatore della creazione non è il creatore ma il formatore, l' artefice delle cose che Dio chiama all' esistenza e in questo senso va letto Ebrei 1:10-12 e la sua applicazione del SALMO, giacchè Ebrei 1:2 mette bene in rilievo il ruolo di mediatore della creazione del Figlio ed Ebrei 1:8, applicando il Salmo 45:6 al Figlio, mette in rilievo il senso chiaramente non immanente di theos, per cui quello che dici è errato.
Non c' è nessun interscambio di ruoli tra tre Persone di una trinità immanente in Ebrei 1, visto che non si accenna allo spirito santo.
Vi è solo un' applicazione del Salmo 102:26-27 al Cristo e giustamente, visto che egli è l' artefice e il mediatore della creazione, specificandolo bene, come detto, in Ebrei 1:2.
Sei tu che sei schiavo di un dogma e per di più completamente accecato.
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 28/11/2013 12:07] |
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| 28/11/2013 12:38 |
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Adriano.Carlotti, 28/11/2013 11:44:
Appunto, chi media crea, se io mando mio figlio a piantare un albero, è lui a piantarlo, ma le scritture vanno oltre questa immagine, leggo che il Padre fonda la terra e i cieli, poi leggo lo scrittore di ebrei che parlando del Figlio applica a lui questo passo ergo il Figlio è proprio quel Signore del Salmo, tu invece fai tutti dei ragionamenti per negare questa evidenza, c'è un interscambio di ruoli per la creazione da parte di tutte e tre le persone trinitarie, ma capisco che tu devi dimostrare il contrario...
Nabucodonosor edificò Babilonia... ma non me lo vedo con cazzuola e cemento a metter mattoni... ![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 28/11/2013 12:58 |
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POSSO CHIEDERE AI NOSTRI AMICI CATTOLICI come interpretano il passo di Proverbi 8:22-31.??
Grazie ![[SM=g28004]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/4/4368624.gif)
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 28/11/2013 13:12 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 28/11/2013 11:53:
intanto chi crea è Dio, leggi Apoc. 4:8-11: qui c' è l' azione originale della creazione, perchè si parla di creare e di volontà del creare,
"Apoc. 4:11" "Axios ei, ho kurios kai ho theos hemon,
labein ten doxan kai ten timen kai ten dunamin,
hoti su ektisas ta panta,
kai dia to thelema sou esan kai ektisthesan"
alla lettera
"degno sei il Signore e Dio di noi di ricevere la gloria e l' onore e la potenza perchè tu hai creato tutte le cose e per volontà tua erano e furono create"
per cui il mediatore della creazione non è il creatore ma il formatore, l' artefice delle cose che Dio chiama all' esistenza e in questo senso va letto Ebrei 1:10-12 e la sua applicazione del SALMO, giacchè Ebrei 1:2 mette bene in rilievo il ruolo di mediatore della creazione del Figlio ed Ebrei 1:8, applicando il Salmo 45:6 al Figlio, mette in rilievo il senso chiaramente non immanente di theos, per cui quello che dici è errato.
Non c' è nessun interscambio di ruoli tra tre Persone di una trinità immanente in Ebrei 1, visto che non si accenna allo spirito santo.
Vi è solo un' applicazione del Salmo 102:26-27 al Cristo e giustamente, visto che egli è l' artefice e il mediatore della creazione, specificandolo bene, come detto, in Ebrei 1:2.
Sei tu che sei schiavo di un dogma e per di più completamente accecato.
Ciao.
Le cose sono molto più complesse di come le vuoi far apparire, purtroppo per te i termini usati per creare non sono affatto così lineari, l'interscambio di cui parlavo esiste eccome:
Ebrei 2:9-10 NRV:
"10 Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale [gr:dia] sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza."
Romani 11:33-36:
"Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti,«chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere? O chi gli ha dato qualcosa per primo, sì da riceverne il contraccambio?» Perché da lui ( da Dio) per mezzo di lui (mediante Dio) e per lui (per Dio) sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno"
Sia di Dio padre che di Dio figlio si dice che tutte le cose sono create tramite loro e per loro.
Cosa ne deduciamo leggendo che in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,16 leggiamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù?
Colosessi 1,16
"Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui"
Vediamo ora cosa dirai per annullare questa ovvietà...
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| 28/11/2013 14:52 |
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In Genesi è scritto "facciamo l'uomo" al plurale. Il concetto è che Geova crea l'Agente e insieme fanno tutto il resto. La proprietà non è transitiva: ovvero Geova può creare con o senza Agente, ma l'Agente può creare solo insieme a Geova o con i mezzi che Geova dispone. In senso lato quindi ascrivere a Geova l'opera creativa al singolare non è errato
Mi permetto di quotare questo intervento perché mette fine ad ogni discussione trinitaria.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/11/2013 17:12 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Caro Adriano,
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 13:12:
Le cose sono molto più complesse di come le vuoi far apparire, purtroppo per te i termini usati per creare non sono affatto così lineari, l'interscambio di cui parlavo esiste eccome:
Ebrei 2:9-10 NRV:
"10 Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale [gr:dia] sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza."
Romani 11:33-36:
"Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti,«chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere? O chi gli ha dato qualcosa per primo, sì da riceverne il contraccambio?» Perché da lui ( da Dio) per mezzo di lui (mediante Dio) e per lui (per Dio) sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno"
Sia di Dio padre che di Dio figlio si dice che tutte le cose sono create tramite loro e per loro.
Ecco il testo greco di Romani 11:36:
" hoti ex autou kai di' autou kai eis auton ta panta......",
alla lettera, si può tradurre:
" Poichè da (ek) lui e per mezzo (dia) di lui e per lui (eis) tutte le cose......".
Come ti ho indicato in grassetto, qui ci sono tre preposizioni proprie, cioè ek, "da", dia, "per mezzo, attraverso" e eis, "verso, per".
Ora, le preposizioni dia ed eis vengono usate anche per Gesù (vedi Col. 1:16b), MAI NEPPURE UNA VOLTA, neanche se lo vai a cercare con il lanternino, la preposizione ek, in relazione alla creazione, viene usata per Cristo, ergo non viene mai detto che la creazione sia "da" Cristo, mi capisci?
L' espressione di Romani 11:36 vuole sottolineare la totalità di Dio, Egli è tutto, ogni cosa, cosa che manca al Cristo preesistente giacchè MAI viene detto che tutto sia "da" lui e che per sua volontà (mi riferisco al Cristo) tutto fu creato, Apoc. 4:11..
Mi dispiace....
Adriano.Carlotti, 28/11/2013 13:12:
Cosa ne deduciamo leggendo che in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,16 leggiamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù?
Colosessi 1,16
"Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui"
Vediamo ora cosa dirai per annullare questa ovvietà...
ma, è facile controbattere a quella che per te, schiavo di un dogma, è ovvietà mentre non lo è.
Come ti ho detto, in Romani 11:36 vi è la preposizione ek, da, che viene usata SOLO PER DIO, IL PADRE (in 1 Cor. 8:6 idem) ed inoltre Apoc. 4:11 parla molto, molto chiaro.
Usando le tre preposizioni assieme, per Dio, ergo il Padre, il "solo vero Dio" (GV. 17:3) come ripeto, si vuol evidenziare la sua totalità, un pò come il titolo di Alfa e Omega dell'Apocalisse.
Inoltre non ti sfugga che tutte le cose sono state create in vista di Cristo (Col. 1:16b) perchè Egli, come ogni primogenito, è l' erede (di tutte le cose), Ebrei 1:2...
E ora vediamo che cosa ti inventerai...
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| 28/11/2013 17:33 |
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(Gladio), 28/11/2013 12:58:
POSSO CHIEDERE AI NOSTRI AMICI CATTOLICI come interpretano il passo di Proverbi 8:22-31.??
Grazie
Gladio, ne abbiamo parlato centomila volte, non ricominciamo col tormentone di Prov. 8: 22-30 perchè ci sono decine di discussioni ancora aperte su quel passo....scusami.... |
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| 28/11/2013 18:16 |
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(Gladio), 28/11/2013 12:58:
POSSO CHIEDERE AI NOSTRI AMICI CATTOLICI come interpretano il passo di Proverbi 8:22-31.??
Grazie
E' un mistero figliuolo, un mistero ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) |
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