 24/07/2018 23:27 |
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In 18 secoli il corpo direttivo non ha mai cessato di esistere semplicemente era condotto da uomoni malvagi, ma la mano del cristo non ha cessato di essere con loro per la promessa fatta
Esatto, grano e zizzania che crescono assieme, il grano è indistinguibile dalla zizzanie, solo al tempo della fine si vede la differenza e il grano raccolto nella vera Chiesa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 25/07/2018 03:49 |
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barnabino, 7/24/2018 11:27 PM:
In 18 secoli il corpo direttivo non ha mai cessato di esistere semplicemente era condotto da uomoni malvagi, ma la mano del cristo non ha cessato di essere con loro per la promessa fatta
Esatto, grano e zizzania che crescono assieme, il grano è indistinguibile dalla zizzanie, solo al tempo della fine si vede la differenza e il grano raccolto nella vera Chiesa.
Shalom
Quale Sara la Vera per Walter ? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) quella Latina ? O. Romana ? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 25/07/2018 06:21 |
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Caro Walter
walterbergamini, 24/07/2018 22.34:
Ciao Aquila.
e che cosa sono "i comitati"?
Ho scritto "comitati" per non essere ripetitivo con "centro direzionale": solo per questo.
ah ecco.
Quindi, se tanto mi da tanto, il centro direzionale diretto dallo spirito santo del I secolo era un "comitato"
Perfetto!
walterbergamini, 24/07/2018 22.34:
Però voglio affrontare il problema da un'altro angolo. Ammesso che un "centro direzionale" sia INDISPENSABILE per la vita della chiesa. Per tua ammissione " LA CHIESA,ERGO ,IL GRANO E SEMPRE ESISTITA" Giustamente perchè il grano viene chiamato " I figlioli del regno". Sempre per tuo riconoscimento, dalla morte degli Apostoli ,non ce ne sono stati più. E non cera neanche lo "Schiavo fedele" perchè tu dici che è stato formato alla parusia del Cristo: " mi segui?"
Allora ,per lo meno, ho ragione io almeno per 1800 Gesù ha condotta avanti in modo misterioso la Sua chiesa senza aver avuto bisogno di un centro direzionale per lo spazio di 18 secoli.
BHE! da qui non puoi scappare;avrò torto su tutto ma nei secoli citati un po di ragione, secondo il mio pensiero, l'ho:Ho No?
Vediamo cosa inventi per svincolarti.
Sempre con simpatia.
Walter
fai come i farisei con Gesù quanto tentavano (inutilmente) di metterlo in difficoltà?
Esimio Walter, per noi (ma non per te e ce faremo una ragione, pazienza...) sia Gesù che gli apostoli avevano predetto che ci sarebbe stata un' apostasia, parola che in greco significa "allontanamento".
Da capo!
Il primo atto dell' "allontanamento" sarebbe stato quello di trasformare la primitiva Congregazione Cristiana, che aveva una direzione collegiale ad una struttura monarchica, con un Vescovo Unico, da cui il papato.
Pertanto, non c' è nessun modo misterioso (se non nelle tue fantasie), ma accadde semplicemente e banalmente quello che Gesù aveva predetto.
Quella maledetta zizzania portò avanti un modello scellerato di "chiesa" con un centro direzionale rigidamente monarchico che produsse i bei frutti che sappiamo (vatti a leggere la storia della "chiesa"...)
Quella stessa maledetta zizzania non sarebbe stata separata subito dal grano affinchè assieme alla zizzania medesima non venisse per caso sradicato anche il grano (Matteo 13:29, devi sapere che all' inizio il loglio è difficilmente distinguibile dal grano....), ma ciò come predetto sarebbe accaduto al tempo della mietitura (che non è la "fine del mondo" come traduce la tua Bibbia fasulla).
Al tempo della mietitura la zizzania sarebbe stata ben riconoscibile e Gesù l' avrebbe separata dal grano e Cristo avrebbe costituito il servo fedele e saggio, ripristinando gradualmente quella che era la struttura originaria della Congregazione Cristiana.
Era già tutto scritto, per tutti quelli che vogliono comprendere beninteso.
Secondo tempo....
walterbergamini, 24/07/2018 23.03:
Sempre con piacere carissimo Aquila ti saluto.
puoi citarmi il passo scritturale al riguardo, che attesta che sarebbe dovuto accadere questo secondo la volontà di Cristo, cioè a dire "Organizzati non più da un centro, ma dall'alto secondo come Gesù riteneva meglio "?
No, perchè è ovvio che o mi citi un passo scritturale oppure sono solo tue chiacchiere, mi capisci?
Giov. 14;26. 16;7,15 3;8. 2Corinti 3;6. Apocalisse 2;1
Penso che basti per chi vuole intendere.
Perchè secondo te queste Scritture attestano che era volontà di Cristo che la Congregazione non fosse più " Organizzata da un centro, ma dall'alto secondo come Gesù riteneva meglio "?
Non mi pare, se non nelle tue fantasie....
Infatti, Gesù promise che il parakletos sarebbe stato con i discepoli per sempre e li avrebbe guidati in tutta la verità dall' Ascensione del Signore in poi ( 2 Corinti 3:6 è un tuo vecchio pallino che ti ho già spiegato dalle diecimila alle ventimila volte in altre discussioni passate, a quanto pare inutilmente, quindi non sto a rispiegare. Vatti a rileggere i miei vecchi post perchè non amo ripetere e perdere tempo....).
Pertanto, secondo il tuo fervido ragionamento, non sarebbe dovuto esistere alcun centro decisionale dall' Ascensione di Gesù in poi.
Peccato per te che sia l' esatto contrario di quello che affermano gli Atti degli apostoli...
walterbergamini, 24/07/2018 23.03:
Poi ,per il fatto che io affermo che il centro direzionale voluto dagli Apostoli è stato "azzerato"per volontà del Cristo ,Capo e guardiano della chiesa, perchè non era nel Suo disegno, dicevo, lo dimostra che esso si avvenuto. Ora ci sono tante cose che Dio permette , ma che non vorrebbe. Ma quando si tratta della Sua chiesa, dei Suoi servi, tutto ciò che succede è voluto da Dio. Se ,il centro direzionale fosse rientrato nel Suo disegno, nessuno lo avrebbe disperso ne l'uomo iniquo e ne l'apostasia. Come ha fatto con il il Tempio che ne è avvenuta la distruzione perchè l'ha voluto Lui ,altrimenti non esisteva esercito romano che poteva distruggere il tempio del Signore.
I motivi sono diversi,sia per il tempio e sia per la Chiesa; per entrambi li ha voluti Lui perchè non SERVIVANO PIU' ,avendo fatto il loro corso.
Comprendi.
Una buona notte.
Walter
l' unico che deve comprendere sei tu, Walter!
Ma a quanto pare non vuoi comprendere perchè, si sa, non c' è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Da capo!
Non puoi continuare a confondere il Tempio terreno con la Congregazione, mi capisci i so no? Ti entra in quella testa?
In Tempio terreno aveva un sacerdozio, aveva i leviti, insomma una classe clericale che era completamente assente nell' ekklesìa cristiana del I secolo.
Il presbitero/episcopo e il diacono del I secolo NON ERANO E NON AVREBBERO DOVUTO MAI ESSERE una classe clericale (sai che cosè il kleros biblico? Se vuoi te lo spiego...), quindi il paragone che fai è improponibile!
Che non dovesse esistere più un Tempio terreno era ovvio, giacchè Paolo sotto ispirazione, nell' epistola agli Ebrei, scrive che quel Tempio era solo la prefigurazione del vero Santuario, quello celeste.
Ma questo non c' azzecca nulla con la Congregazione, PERCHE' IL TEMPIO ERA UNA COSA E LA CONGREGAZIONE UN' ALTRA E LE DUE COSE, COME TI HO SPIEGATO SOPRA, NON SI POSSONO GIUSTAPPORRE COME FAI TU MALDESTRAMENTE, mi capisci?
Ma no, il problema è che NON VUOI CAPIRE, è questo il punto!
Walter, trova altre argomentazioni più valide, perchè queste fanno acqua da tutte le parti.
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 25/07/2018 06:28] |
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| 25/07/2018 13:56 |
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Infatti, non mi pare che la chiesa primitiva seguesse la liturgia giudaica, o la sua organizzazione legata alla Legge, al tempio e al sacerdozio. Piuttosto seguiva l'organizzazione della Sinagoga, ma è cosa ben diversa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 25/07/2018 14:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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walterbergamini, 24/07/2018 22.34:
Ciao Aquila.
e che cosa sono "i comitati"?
Ho scritto "comitati" per non essere ripetitivo con "centro direzionale": solo per questo.
Però voglio affrontare il problema da un'altro angolo. Ammesso che un "centro direzionale" sia INDISPENSABILE per la vita della chiesa. Per tua ammissione " LA CHIESA,ERGO ,IL GRANO E SEMPRE ESISTITA" Giustamente perchè il grano viene chiamato " I figlioli del regno". Sempre per tuo riconoscimento, dalla morte degli Apostoli ,non ce ne sono stati più. E non cera neanche lo "Schiavo fedele" perchè tu dici che è stato formato alla parusia del Cristo: " mi segui?"
Allora ,per lo meno, ho ragione io almeno per 1800 Gesù ha condotta avanti in modo misterioso la Sua chiesa senza aver avuto bisogno di un centro direzionale per lo spazio di 18 secoli.
BHE! da qui non puoi scappare;avrò torto su tutto ma nei secoli citati un po di ragione, secondo il mio pensiero, l'ho:Ho No?
Vediamo cosa inventi per svincolarti.
Sempre con simpatia.
Walter
Se Gesù avesse voluto radunare il grano nel suo deposito avrebbe potuto farlo in qualsiasi secolo ma non lo ha fatto perché non era profeticamente il tempo . Persone sincere all'interno delle varie denominazioni religiose ce ne sono sempre state . Semplicemente come detto Gesù e Geova stabiliscono tempi e stagioni e hanno rispettato i programmi in cui questo radunamento avrebbe dovuto aver luogo. Profeticamente questo radunamento doveva verificarsi nel tempo della fine dopo l'intronizzazione di Cristo e Cristo puntualmente ha operato in tal senso per due ragioni base.
1)Avvertire e istruire in vista di Armaghedon
2)Formare e istruire il nucleo della nuova umanita che abitera' la terra dopo Armaghedon.
Ciò non significa che Geova e Gesù non si siano accorti o non si siano presi cura delle singole persone sincere esistite nel corso dei secoli. Queste verranno risuscitate sulla nuova terra .
Chi era grano o no tra queste persone non lo possiamo sapere perché solo Geova legge il cuore.
Una cosa però sappiamo : Non era il tempo che il grano venisse radunato
[Modificato da claudio2018 25/07/2018 14:42] |
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| 25/07/2018 14:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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L'argomento profetico che ho postato prima porta di riflesso alla risposta alla tua domanda :
C'è stato un centro direzionale nei passati 1800 anni ?
Risposta : No perché non era necessario. Non si era nel tempo della fine e non era tempo che il grano venisse radunato nel deposito.
Capirai che la parola stessa radunamento chiama per forza in causa la necessità di un centro organizzativo, direzionale.
"Radunamento" "adunanza" "corpo" "organi" "organizzazione" "cervello" "direzione" |
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| 25/07/2018 16:12 |
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C'è stato un centro direzionale nei passati 1800 anni ?
Risposta : No perché non era necessario. Non si era nel tempo della fine e non era tempo che il grano venisse radunato nel deposito.
Quello che tentiamo di spiegare da tempo a Bergamini, che per secoli non vi fosse nessuno che lo spirito usasse come direttiva non significa che Gesù non avesse più autorità sulla sua congregazione, ma che non era ancora il tempo affinché tale guida diventasse operativa. Prima della "raccolta" non serviva alcuna organizzazione, dato che non vi era nessuna congregazione dove raccogliere, acudire e pascere il gregge in senso spirituale. Certo Bergamini nega che viviamo nel tempo della raccolta, dunque difficilmente potrà essere d'accordo con noi. Per lui la chiesa resta quell'entità chiusa in se stessa e mal definibile che era il grano nei periodi bui della cristianità.
Shalom [Modificato da barnabino 25/07/2018 16:13] --------------------------------------------------------------------
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| 25/07/2018 18:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Ho capito allora è un bel problema . Allora bisogna andare per gradi perché se non si riesce a salire su un gradino non si può salire su quello dopo ancora. C'è qualche 3d nel quale spiega perché non'e' daccordo sulla questione profetica? |
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| 25/07/2018 19:55 |
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L'ho invitato ad aprire un 3D sulla parobola del grano e delle zizanie perché lui non vi vede il trionfo dell'apostasia successivamente alla morte degli apostoli.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 25/07/2018 20:09 |
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barnabino, 25/07/2018 19.55:
L'ho invitato ad aprire un 3D sulla parabola del grano e delle zizzanie perché lui non vi vede il trionfo dell'apostasia successivamente alla morte degli apostoli.
Shalom
con la corretta traduzione di Matteo 13:39 ovviamente, giacchè proprio Matteo nel suo Vangelo fa un preciso uso dei sostantivi synteleia e telos...
[Modificato da Aquila-58 25/07/2018 20:11] |
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| 26/07/2018 18:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 69 | |
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Ciao Barnabino
Premetto:" io quando parlo di CHIESA mi riferisco solo e SOLAMENTE a quella che appartiene a Costo e non a quella corrotta. Tu chiami "chiesa"anche dove ,dopo il 3 secolo, hanno eletto un "vescovo unico" .Se tu non fai questo distinguo non capirai mai il mio dire.
Nel I secolo la Chiesa era come oggi diretta da Cristo, non era certo diretta da uomini, ma Cristo si serviva di uomini. Perché dovrebbe smettere?
Mai pensatoi questo. Il Cristo ha sempre diretto la chiesa fatti di uomini non organizzati come intendi tu l'organizzazione.
Perché oggi Gesù non sarebbe più in grado di edificare una Chiesa e dare "doni negli uomini" che prendono la direttiva?
LO ha sempre fatto. Sei tu che non credi che Egli lo faccia ancora oggi perchè , per te, Efesini 4;11, dove spiega cosa significa "fare doni a gli uomini"si ancora operante. Queste sono le vistose contraddizione di ciò che si dice e cio che si crede.
Per 1800 anni il grano è cresciuto insieme alle zizzanie, come ti abbiamo spiegato. La Parola di Dio è sempre esistita e Dio l'ha protetta nonostante i tentativi di cancellarla.
Questo ha detto Aquila ,( anche tu)
LA CHIESA,ERGO ,IL GRANO E SEMPRE ESISTITA
Allora convieni che per 1800 anni Gesù ha portato avanti ,sostenuto, protetta, cibata, guidata eccc...ecc.. la Sua chiesa senza un centro direzionale , non essendoci ne Apostoli e ne Schiavo Fedele ,per vostra stessa ammissione.. QUESTO E' LA MIA DOMANDA. Penso che tu abbia risposto senza volerlo .
Un abbraccio .
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 26/07/2018 18:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 69 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Carissimo claudio
Un saluto a te. Rispondo brevemente qui e poi ,andrò al post aperto sulla parabole delle zizzanie.
Chi era grano o no tra queste persone non lo possiamo sapere perché solo Geova legge il cuore.
Mi ha fatto piacere che hai scritto questo,( anche altri lo hanno scritto ma non so se ci credono veramente) vuole dire che un giorno potresti scoprire che ci sono altri che appartengono alla chiesa di Cristo ,con speranza celeste, secondo la tua fede, che non fanno parte della comunità dei T.di .G.. Sarebbe una bellissima cosa!!!
Una cosa però sappiamo : Non era il tempo che il grano venisse radunato
Affermazione ardita! che ne sai tu? Ti ricordo che "I tempi e le stagioni sono nelle mani del Padre." Fatti 1; 6,7,8
Un abbraccio.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 26/07/2018 21:55 |
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Caro Water,
Premetto:" io quando parlo di CHIESA mi riferisco solo e SOLAMENTE a quella che appartiene a Costo e non a quella corrotta. Tu chiami "chiesa"anche dove ,dopo il 3 secolo, hanno eletto un "vescovo unico" .Se tu non fai questo distinguo non capirai mai il mio dire
Forse non hai capito che anche per me l'autentica chiesa è solo quella di Cristo, cioè la chiesa apostolica, dal I secolo in poi la chiesa è diventata apostatama sempre chiesa è rimasta. Chiesa significa solo assemblea di persone che possono essere più o meno fedeli a Dio, dopo il I secolo persone fedeli e infedeli convivevano in questa chiesa apostata.
Il Cristo ha sempre diretto la chiesa fatti di uomini non organizzati come intendi tu l'organizzazione
L'organizzazione apostolica non à come la "intendo io" ma è descritta nelle Scritture. Se questi uomini non erano organizzati non erano più una chiesa ma come diciamo noi individui fedeli isolati dispersi all'interno della chiesa diventata apostata. Grano e zizzanie che crescono nello stesso campo, il campo è il regno dei cieli.
LO ha sempre fatto. Sei tu che non credi che Egli lo faccia ancora oggi perchè , per te, Efesini 4;11, dove spiega cosa significa "fare doni a gli uomini" si ancora operante
Sfodi una posta aperta, sono il primo a dire che oggi, nel tempo delal mietitura, Gesù guida la sua Chiesa per mezzo di uomini guidati dallo spirito di Dio. Dove è la difficoltà? Se Gesù ha guidato singoli individui perché non può farlo oggi per mezzo del suo Schiavo fedele e discreto? Bizzarra la tua teoria.
Efesini 4:11 è chiarissima, oggi Gesù si serve di uomini che in modo organizzato, visibile ed evidente di apostoli, profeti, evangelizzatori, pastori e maestri. Questi uomini non operano nell'ombra, per pochi iniziati di un culto misterico, ma in modo organizzato, in congregazioni con un indirizzo preciso " per edificare il corpo del Cristo, finché giungiamo tutti all’unità della fede e dell’accurata conoscenza del Figlio di Dio".
Queste sono le vistose contraddizione di ciò che si dice e cio che si crede
Io mi contraddico? E allora tu dimmi l'indirizzo dove io oggi posso unirmi e trovare a questi uomini dati come apostoli, profeti, evangelizzatori, pastori e maestri. La contraddizione è la tua, di immaginare una chiesa nascosta,introvabile e per pochi iniziati che ricevono misteriorse rivelazioni personali...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 27/07/2018 06:08 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: walterbergamini, 26/07/2018 18.23:
Questo ha detto Aquila ,( anche tu)
LA CHIESA,ERGO ,IL GRANO E SEMPRE ESISTITA
Allora convieni che per 1800 anni Gesù ha portato avanti ,sostenuto, protetta, cibata, guidata eccc...ecc.. la Sua chiesa senza un centro direzionale , non essendoci ne Apostoli e ne Schiavo Fedele ,per vostra stessa ammissione.. QUESTO E' LA MIA DOMANDA. Penso che tu abbia risposto senza volerlo .
Un abbraccio .
Walter
Ma benedetto uomo, te l' ho già spiegato!
Lo vedi che non leggi i miei post?
La PREDETTA DA GESU' zizzania portò avanti un modello di "chiesa" con un centro direzionale rigidamente monarchico, l' esatto contrario di quella che era stata la struttura teocratica della primitiva Congregazione Cristiana.
Quella zizzania non sarebbe stata separata subito dal grano affinchè assieme alla zizzania medesima non venisse per caso sradicato anche il grano (Matteo 13:29), infatti ti ho detto che all' inizio il loglio è difficilmente distinguibile dal grano.
Ma era stato tutto predetto da Gesù!
Al tempo della mietitura ( non la "fine del mondo" della tua fasulla Bibbia!), come detto da Gesù, il loglio sarebbe stata non più confondibile con il grano ma zizzania ben riconoscibile, senza più il pericolo che con la zizzania medesima - per caso - si sradicasse anche il grano.
Gesù l' avrebbe separata dal grano e Cristo avrebbe costituito il servo fedele e saggio, ripristinando gradualmente quella che era la struttura originaria della Congregazione Cristiana.
Ma è così difficile da capire che E' AVVENUTO SOLO E SOLTANTO QUELLO CHE GESU' AVEVA PREDETTO CHE ACCADESSE?
A me non piace affatto scrivere in maiuscolo ma a quanto pare sono costretto a farlo per fartelo capire!
Visto che, come disse lo stesso Gesù, il grano doveva crescere insieme alla zizzania fino al tempo della mietitura, per non correre il rischio che - per caso - venisse sradicato con il loglio, è ovvio che Gesù abbia sostenuto il grano nel corso dei secoli bui, altrimenti la parabola - che è anche una profezia - non avrebbe potuto adempiersi!
Ma come detto la distinzione tra una falsa "chiesa" con una struttura monarchica accentrata e con una classe clericale composta dai superbi e ambiziosi ecclesiastici della cristianità, che nel corso dei secoli si sono autoesaltati facendosi chiamare “Santo Padre”, “Reverendo”, “Reverendissimo”, “Sua Eccellenza” e “Sua Eminenza”, che sono un altro modo per ‘innalzarsi al di sopra di chiunque’ altro (2 Tess. 2:4) e la sua vera Congregazione, ergo il grano, sarebbe stata possibile solo al tempo della mietitura, non prima, proprio come disse Gesù!
Ma era tutto scritto: la vera ekklesìa del Dio vivente sarebbe stata ripristinata secondo l' intatto modello apostolico e così accadde, quando Dio e Cristo improvvisamente ispezionarono il "tempio" di Dio (Malachia 3:1) e Cristo, costituito da Dio Capo dell' ekklesìa (Efesini 1:22-23), avrebbe designato un servo fidato e prudente, nel tempo della sua parousìa, per dare cibo a suo tempo (Matteo 24:45-47).
Ma è così difficile da capire che avvenne solo e soltanto quello che Gesù aveva predetto?
E adesso vai a distorcere a tuo uso e consumo come sai fare tu la parabola del grano e delle zizanie, mi raccomando.....
walterbergamini, 26/07/2018 18.44:
Carissimo claudio
Un saluto a te. Rispondo brevemente qui e poi ,andrò al post aperto sulla parabole delle zizzanie.
Chi era grano o no tra queste persone non lo possiamo sapere perché solo Geova legge il cuore.
Mi ha fatto piacere che hai scritto questo,( anche altri lo hanno scritto ma non so se ci credono veramente) vuole dire che un giorno potresti scoprire che ci sono altri che appartengono alla chiesa di Cristo ,con speranza celeste, secondo la tua fede, che non fanno parte della comunità dei T.di .G.. Sarebbe una bellissima cosa!!!
perchè quante chiese ha Cristo?
Cristo ha una sola Congregazione, colonna e sostegno della verità, non tante!
Se reputi che non sia la Congregazione Cristiana attuale, devi solo fare una cosa: indicarci dove si trova questa "arca della salvezza" oggi!
walterbergamini, 26/07/2018 18.44:
Una cosa però sappiamo : Non era il tempo che il grano venisse radunato
Affermazione ardita! che ne sai tu? Ti ricordo che "I tempi e le stagioni sono nelle mani del Padre." Atti 1; 6,7,8
Un abbraccio.
Walter
Non è ardita affatto, perchè non si può estrapolare Atti 1:6-9 dal suo contesto (che è quello che puoi leggere e che riguarda il ripristino del Regno) e inserirlo in altri contesti.
Come ti ho detto sopra, solo nel tempo della fine sarebbe stato chiaro a tutti chi possedeva ua struttura monarchica accentrata con una classe clericale (cioè l' esatto contrario di quella che era la primitiva Congregazione Cristiana) e chi invece seguiva il modello teocratico di quella primitiva Congregazione.
Ma questo sarebbe stato possibile solo perchè il servo fedele e saggio gradualmente l' avrebbe rispistinata....
E' vero che i tempi apartengono al Padre, ma la Bibbia dice anche che c' è un tempo per non comprendere nulla e un tempo per comprendere, eccetto i malvagi che non avrebbero mai compreso.... Si chiama "tempo della fine" (Daniele 12:4,9-10)
Stammi bene
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| 28/07/2018 00:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 69 | |
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Forse non hai capito che anche per me l'autentica chiesa è solo quella di Cristo, cioè la chiesa apostolica, dal I secolo in poi la chiesa è diventata apostatama sempre chiesa è rimasta. Chiesa significa solo assemblea di persone che possono essere più o meno fedeli a Dio, dopo il I secolo persone fedeli e infedeli convivevano in questa chiesa apostata.
Ciao baratino
Se anche tu ritieni che la chiesa è quella di Gesù non citarmi più quella che non lo è. Non. chiamare più chiesa apostata ,perchè a me non interessa. Io parlo della Sua chiesa è basta. Sembra che se non fai queste distinzioni non hai niente da dire. la chiesa è sempre vissuta nel mondo ma senza essere del mondo.Cosi sarà fino alla fine.
L'organizzazione apostolica non à come la "intendo io" ma è descritta nelle Scritture. Se questi uomini non erano organizzati non erano più una chiesa ma come diciamo noi individui fedeli isolati dispersi all'interno della chiesa diventata apostata. Grano e zizzanie che crescono nello stesso campo, il campo è il regno dei cieli.
Non capisci che quell'organizzazione fini. Tu ti rifai sempre a quella. Ma chi mandò Filippo in. Samaria? Chi lo mandò nel deserto? Chi lo mandò in Azot? chi diede il permesso a Stefano di predicare ? Gli Apostoli? lo avevano scelto solo per le mense. Chi chiamò Paolo? Come mai per 14 anni predicò senza alcuna autorizzazione del centro di Gerusalemme?( Vi sali solo per avere conferma del messaggio che portava confrontandolo con il suo e non per ordini). Per quale ordine superiore andò in Macedonia?. Chi mandò Barnama a Cipro dopo la separazione di Paolo? Tu che prendi come modello il sistema del 1 secolo, accadono queste cose tra voi? Comprendi i paragoni!.
LO ha sempre fatto. Sei tu che non credi che Egli lo faccia ancora oggi perchè , per te, Efesini 4;11, dove spiega cosa significa "fare doni a gli uomini" si ancora operante
Sfodi una posta aperta, sono il primo a dire che oggi, nel tempo delal mietitura, Gesù guida la sua Chiesa per mezzo di uomini guidati dallo spirito di Dio. Dove è la difficoltà? Se Gesù ha guidato singoli individui perché non può farlo oggi per mezzo del suo Schiavo fedele e discreto? Bizzarra la tua teoria.
No! Non sfondo una porta aperta. Dopo tanti anni che ci scriviamo ,un po di simpatia sarà pure nata. Come fai a credere Efesini4;11 se non credi che oggi ci possono essere Apostoli,profeti.. ecc..ecc..
Io mi contraddico? E allora tu dimmi l'indirizzo dove io oggi posso unirmi e trovare a questi uomini dati come apostoli, profeti, evangelizzatori, pastori e maestri. La contraddizione è la tua, di immaginare una chiesa nascosta,introvabile e per pochi iniziati che ricevono misteriorse rivelazioni personali...
Bhe! Io un Apostolo, un Dottore , un anziano ,e un Pastore li ho incontrati. Ci incontravamo ,67 anni fa in un deposito di botte ( erano contadini). Poi in un piccolo locale dove mi sposai. poi emigrai...e via di seguito. Gia ti diedi l'indirizzo il più ECCELLENTE: Chiedi a Gesù con umiltà di cuore perchè solo Lui è l'Unificatore. Poi ,come penso, l'hai gia trovata,domanda inutile.
Sempre con rispetto e un. po di amore cristiano.
walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 28/07/2018 13:46 |
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Caro Walter,
Se anche tu ritieni che la chiesa è quella di Gesù non citarmi più quella che non lo è. Non. chiamare più chiesa apostata ,perchè a me non interessa. Io parlo della Sua chiesa è basta
Infatti io è della sua chiesa che parlo, della chiesa che Cristo ha purificato all'inzio del tempo della fine.
La chiesa è sempre vissuta nel mondo ma senza essere del mondo. Cosi sarà fino alla fine
Certo, la chiesa è sempre vissuta ma ad un certo punto come profetizzato da Gesù punto quelli che dovevano dirigerla hanno apostatato, Gesù è intervenuto nel tempo della fine per purificarla. Non capisco che difficiltà ti crea. Gesù non è il Signore?
Non capisci che quell'organizzazione fini
E tu non capisci che quell'organizzazione non finì affatto, le chiese apostate mantennero quell'organizzazione (che era divina) ma in una maniera distorta. Lo stesso vale per le dottrine, la chiesa apostata non è una chiesa dichiaratamente pagana, ma una chiesa che mantiene elementi cristiani distorcendoli nella filosofia umana. La speranza della risurrezione è distorta nell'abomio dell'immortalità dell'anima, il nome di Dio Geova viene sostituito con l'appellativo Signore, l'unicità di Dio con la bestemmia della trinità e così via. L'organizzazione apostolica è stata sostituita con la classe clericale mutuata dal paganesimo, con privilegi e influenze politiche.
Come fai a credere Efesini4;11 se non credi che oggi ci possono essere Apostoli,profeti.. ecc..ecc..
Ma io credo che oggi ci sono apostoli, profeti, ecc... certo non credo alle pagliacciate di certe pseudo-religioni.
Bhe! Io un Apostolo, un Dottore , un anziano ,e un Pastore li ho incontrati
Bene, ti ho chiesto il nome e cognome e indirizzo. O dopo 67 anni la genealogia si è interrrotta e adesso la Chiesa è diventata introvabile?
Shalom [Modificato da barnabino 28/07/2018 16:02] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/07/2018 18:10 |
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Caro Walter,
walterbergamini, 28/07/2018 00.39:
Forse non hai capito che anche per me l'autentica chiesa è solo quella di Cristo, cioè la chiesa apostolica, dal I secolo in poi la chiesa è diventata apostatama sempre chiesa è rimasta. Chiesa significa solo assemblea di persone che possono essere più o meno fedeli a Dio, dopo il I secolo persone fedeli e infedeli convivevano in questa chiesa apostata.
Ciao baratino
Se anche tu ritieni che la chiesa è quella di Gesù non citarmi più quella che non lo è. Non. chiamare più chiesa apostata ,perchè a me non interessa. Io parlo della Sua chiesa è basta. Sembra che se non fai queste distinzioni non hai niente da dire. la chiesa è sempre vissuta nel mondo ma senza essere del mondo.Cosi sarà fino alla fine.
i cristiani del I secolo sono vissuti senza far parte del mondo pur essendo l' ekklesìa ben visibile nel mondo e perfettamente organizzata teocraticamente, come sai. Devo riportarti le Scritture?
Il cristiano è dentro, ma fuori dal mondo...
walterbergamini, 28/07/2018 00.39:
L'organizzazione apostolica non à come la "intendo io" ma è descritta nelle Scritture. Se questi uomini non erano organizzati non erano più una chiesa ma come diciamo noi individui fedeli isolati dispersi all'interno della chiesa diventata apostata. Grano e zizzanie che crescono nello stesso campo, il campo è il regno dei cieli.
Non capisci che quell'organizzazione fini. Tu ti rifai sempre a quella. Ma chi mandò Filippo in. Samaria? Chi lo mandò nel deserto? Chi lo mandò in Azot? chi diede il permesso a Stefano di predicare ? Gli Apostoli? lo avevano scelto solo per le mense. Chi chiamò Paolo? Come mai per 14 anni predicò senza alcuna autorizzazione del centro di Gerusalemme?( Vi sali solo per avere conferma del messaggio che portava confrontandolo con il suo e non per ordini). Per quale ordine superiore andò in Macedonia?. Chi mandò Barnama a Cipro dopo la separazione di Paolo? Tu che prendi come modello il sistema del 1 secolo, accadono queste cose tra voi? Comprendi i paragoni!.
Quello che dici non sta nè in cielo nè in terra!
Quell' organizzazione finì solo perchè l' uomo dell' illegalità costituì un clero abusivo e formulò dottrine perverse come quella stabilita a Nicea, con il patrocinio di imperatori Romani.
Ma quell' ekklesìa primitiva è stata ora ripristinata in particolar modo per svolgere la cruciale predicazione del Regno predetta da Gesù in Matteo 24:14
Gli apostoli predicavano proprio per continuare l' opera che Gesù aveva cominciato con loro, gli altri discepoli predicavano proprio perchè Cristo disse di andare e fare discepoli, e quindi ubbidirono a questo comando e tutti andavano a predicare (Atti 8:4).
Paolo fu chiamato direttamente da Cristo per essere apostolo delle nazioni, mentre Giacomo, Cefa e Giovanni apostoli dei circoncisi (Galati 2:8-9), quindi non aveva bisogno in questo senso di nessuna decisione del centro direzionale, cosa di cui evidentemente ebbero bisogno Pietro e Giovanni, che furono mandati dagli apostoli di Gerusalemme in Samaria (Atti 8:14).
Paolo però, quando sorse una grave diatriba all' interno dell' ekklesìa, non si mise a fare il "cane sciolto" ma andò....tic toc, al centro decisionale per le decisioni del caso (Atti 15), proprio prendendo ordini, giacchè furono proprio Paolo e Sila a trasmettere gli ordini apostolici a tutte le Congregazioni (Atti 16:4-5).
Sbagli!
walterbergamini, 28/07/2018 00.39:
LO ha sempre fatto. Sei tu che non credi che Egli lo faccia ancora oggi perchè , per te, Efesini 4;11, dove spiega cosa significa "fare doni a gli uomini" si ancora operante
Sfodi una posta aperta, sono il primo a dire che oggi, nel tempo delal mietitura, Gesù guida la sua Chiesa per mezzo di uomini guidati dallo spirito di Dio. Dove è la difficoltà? Se Gesù ha guidato singoli individui perché non può farlo oggi per mezzo del suo Schiavo fedele e discreto? Bizzarra la tua teoria.
No! Non sfondo una porta aperta. Dopo tanti anni che ci scriviamo ,un po di simpatia sarà pure nata. Come fai a credere Efesini4;11 se non credi che oggi ci possono essere Apostoli,profeti.. ecc..ecc..
buona questa!
Chi ti ha detto che non crediamo che anche oggi ci siano apostoli e profeti?
Ogni cristiano è un apostolo, cioè un inviato a predicare la buona notizia.
Pensa che questa deve essere la calzatura ai piedi del cristiano (Efesini 6:15)!
Quanto al profetizzare, non significa solo predire il futuro ma anche proclamare che una determinata profezia si sta adempiendo (Atti 2:11-18) e noi facciamo anche questo, oltre che adempiere la profezia di Gesù di Matteo 24:14 relativa al segno della sua parousìa.
Sbagli!
walterbergamini, 28/07/2018 00.39:
Io mi contraddico? E allora tu dimmi l'indirizzo dove io oggi posso unirmi e trovare a questi uomini dati come apostoli, profeti, evangelizzatori, pastori e maestri. La contraddizione è la tua, di immaginare una chiesa nascosta,introvabile e per pochi iniziati che ricevono misteriorse rivelazioni personali...
Bhe! Io un Apostolo, un Dottore , un anziano ,e un Pastore li ho incontrati. Ci incontravamo ,67 anni fa in un deposito di botte ( erano contadini). Poi in un piccolo locale dove mi sposai. poi emigrai...e via di seguito. Gia ti diedi l'indirizzo il più ECCELLENTE: Chiedi a Gesù con umiltà di cuore perchè solo Lui è l'Unificatore. Poi ,come penso, l'hai gia trovata,domanda inutile.
Sempre con rispetto e un. po di amore cristiano.
walter
i cristiani del I secolo non avevano bisogno di pregare Gesù per trovare una chiesa misteriosa.
Paolo, dopo il battesimo a seguito della conversione sulla via di Damasco, LA prima cosa che fece si unì al popolo di Dio, che evidentemente era ben visibile e non nascosto misteriosamente in qualche cantina o soffitta (Atti 9:19).
Sbagli!
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[Modificato da Aquila-58 28/07/2018 18:26] |
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| 29/07/2018 22:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 69 | |
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Ciao barnabino
Certo, la chiesa è sempre vissuta ma ad un certo punto come profetizzato da Gesù punto quelli che dovevano dirigerla hanno apostatato, Gesù è intervenuto nel tempo della fine per purificarla. Non capisco che difficiltà ti crea. Gesù non è il Signore?
Non capisco il tuo linguaggio:" O la chiesa non è sempre esistita o , se esistita, è vissuta senza la struttura che tu ritieni indispensabile, allora hai risposta alla mia domanda.
E tu non capisci che quell'organizzazione non finì affatto, le chiese apostate mantennero quell'organizzazione (che era divina) ma in una maniera distorta. Lo stesso vale per le dottrine, la chiesa apostata non è una chiesa dichiaratamente pagana, ma una chiesa che mantiene elementi cristiani distorcendoli nella filosofia umana. La speranza della risurrezione è distorta nell'abomio dell'immortalità dell'anima, il nome di Dio Geova viene sostituito con l'appellativo Signore, l'unicità di Dio con la bestemmia della trinità e così via. L'organizzazione apostolica è stata sostituita con la classe clericale mutuata dal paganesimo, con privilegi e influenze politiche.
Allora, sempre considerando le tue parole -LA CHIESA E'0 SEMPRE ESISTITA- Gesù ha mantenuta la Sua organizzazione ,come vogliamo dire, parallela ,vicina, attigua, confinante, a quella apostata.
Non potendo usare l'organizzazione apostata ,ha usato la Sua "organizzazione" che non aveva sede specifica. Ti è più chiaro cosi?
Ma io credo che oggi ci sono apostoli, profeti, ecc... certo non credo alle pagliacciate di certe pseudo-religioni.
??? Non mi risulta che tu possa credere a gli Apostoli perchè dovresti credere ancora alle "ispirazione "dello S.S. ; ai profeti perchè dovresti credere alle profezie. Vedi tu. sarei felice se mi spiegassi chiaramente se ti sei "ricreduto" alle ispirazione e profezie.
Poi anch'io non crede e mi d'anno fastidio certi eccessi di fanatismo che giustamente tu chiami "pagliacciate". Ti ricordo che le "pagliacciate" si possono correggere (Paolo ai Corinti), ma mancanza di fede è più grave; penso.
Bene, ti ho chiesto il nome e cognome e indirizzo. O dopo 67 anni la genealogia si è interrrotta e
Non esiste "interruzione" nella chiesa. Se io non mi faccio lavorare da Lui fino alla fine,Iddio, cambia i "mattoni" ma la costruzione "dell'edificio" va sempre avanti fino alla fine . ( Matteo 3;9) Per il nome e indirizzo ti ho gia detto chi ti puo guidare. Ti dicessi nome cognome e luogo dove dovresti andare sarebbe "proselitismo" che Gesù condanna. Capisco che il mio dire è fuori da ogni voce religiosa perchè tutti fanno proselitismo cercando di infoltire le proprie file...io sono fatto cosi:" questo modo di fare ho ricevuto dal Signore; penso che Gli sarò ubbidiente fino alla fine".
Un abbraccio sincero.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 29/07/2018 23:12 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 69 | |
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Ciao Aquila.
Molte tue domande ho risposta a Barancino ; valgono anche per te.
Quello che dici non sta nè in cielo nè in terra!
Ti ringrazio . Diciamo a mezz'aria,Va bene?
Chi ti ha detto che non crediamo che anche oggi ci siano apostoli e profeti?
Ogni cristiano è un apostolo, cioè un inviato a predicare la buona notizia.
Linguaggio pericolosissimo perche puo illudere con consoguenze catastrofiche sia psicologiche, che spirituale. Affidare all'intero gruppo ciò che si riferisce al singolare è "GENERALIZZARE" .Poi vedi tu. Fosse cosi :siete tutti chiesa, corpo di Cristo. Mi duolo ma vedo una stridente incongruenza.
i cristiani del I secolo non avevano bisogno di pregare Gesù per trovare una chiesa misteriosa.
Paolo, dopo il battesimo a seguito della conversione sulla via di Damasco, LA prima cosa che fece si unì al popolo di Dio, che evidentemente era ben visibile e non nascosto misteriosamente in qualche cantina o soffitta (Atti 9:19).
Sbagli!
Giustamente,avvenne cosi. Non voglio uscire fuori dal soggetto, altrimenti ti direi che Paolo ,si avvicinò ai fratelli di Gerusalemme, in virtù della conversione, ma non fu accettato ,come Apostolo, Anche gli Apostoli erano "bambini" in certe esperienze. In Antiochia ricevette il mandato insieme a Barnaba e non dalla "Sede centrale".
Poi ,peccato che sei prigioniero dei tuoi pensieri altrimenti non avresti scritto "...cantina o soffitta" ( brutti nomignoli) perchè per moltissimi decenni, i cristiani si riunivano nelle catacombale nei posti più impensati. Chi cercava trovava. Bhe! una bellissima cattedrale con cupola del Bernini, o sale del regno con. tante di iscrizione con luce a faretti e più facile trovare.
Sempre con simpatia e amore cristiano, ma verità.
Una buona notte.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 29/07/2018 23:39 |
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Caro Walter,
Non capisco il tuo linguaggio:" O la chiesa non è sempre esistita o , se esistita, è vissuta senza la struttura che tu ritieni indispensabile, allora hai risposta alla mia domanda
La struttura è sempre è esistita, non si è mai estinta. Semplicemente nel suo complesso è diventata apostata, all'interno della Chiesa, di questa organizzazione che derivava da quella apostolica, vi erano cristiani che erano grano e altri che erano zizzannie che crescevano assieme. Mi pare semplice da capire, la Chiesa è sempre esistita ma solo nel tempo fine sarebbe stata puricata e Dio avrebbe costituito uno schiavo fedele e saggio in vista dell'opera di predicazione mondiale e di ristabilimanto della verità.
Allora, sempre considerando le tue parole -LA CHIESA E'0 SEMPRE ESISTITA- Gesù ha mantenuta la Sua organizzazione ,come vogliamo dire, parallela ,vicina, attigua, confinante, a quella apostata
Non risulta che Gesù abbia mai avuto una chiesa parallela, banalmente grano e zizzanne sono cresciute assieme, facendo cose buone e cattive contemporaneamente. Nella storia della chiesa troviamo personaggi che hanno cercato sinceramente la verità, monasteri che hanno copiato e conservato le Scritture ed altri che si sono immmischiati nella politica, immoralità, prodotto dottrine che disonorano Dio come la trinità.
Non potendo usare l'organizzazione apostata ,ha usato la Sua "organizzazione" che non aveva sede specifica. Ti è più chiaro cosi?
Gesù semplicemente non è intervenuto nella sua Chiesa, sarebbe intervenito solo alla parousia. La Chiesa in quel periodo ha fatto cosa buone e cattive.
Non mi risulta che tu possa credere a gli Apostoli perchè dovresti credere ancora alle "ispirazione "dello S.S. ; ai profeti perchè dovresti credere alle profezie. Vedi tu. sarei felice se mi spiegassi chiaramente se ti sei "ricreduto" alle ispirazione e profezie
Mi pare che tu abbia un'idea abbastanza limitata di profezia e apostolato... tipico chi è ignorante, ovviamente nel senso di ignorare il senso di certe parole. Ma è tutt'altro discorso, che nulla comunque ha a che vedere con certi fenomeni da baraccone.
Per il nome e indirizzo ti ho gia detto chi ti puo guidare
Dunque abbiamo un cristiano che non soccorre, e dei pastori che non vanno in cerca della pecorella smarrita ma attendono che la pecora smarrita abbia una non meglio precisata "ispirazione" per essere guidata a questa chiesa esoterica e misterica. Ben diverso era l'atteggiamento di Gesù: "In qualunque città o villaggio entriate, cercate chi è meritevole". Questi tuoi pastori stanno "cercando" i meritevoli? Io ti ho chiesto dove si riunisce la tua chiesa e tu non vuoi neppure dirmi l'indirizzo?
Ti dicessi nome cognome e luogo dove dovresti andare sarebbe "proselitismo" che Gesù condanna
Ma io non ti ho chiesto di diventare un proselito, ti ho solo chiesto dove è la tua chiesa perché nella moltitudine di chiesa vorrei confrontare la verità e unirmi ai veri fratelli di Cristo... perdonami, ma forse Paolo era condannato da Gesù perché indicava chiaramente dove riunirsi e quale era la verità cristiana? Ricora che Gesù dice: "chi non raccoglie con me disperde". Dove i cristiani della tua chiesa stanno facendo questa raccolta? Ripeto, questa chiesa è introvabile? Nessuno pastore si fa avanti per condurre al gregge le pecore smarrite? Io tu sto chiedendo aiuto e tu mi dici che non puoi darmelo perché Gesù "ti condanna"?
Shalom
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