"Tu sarai con me in Paradiso" (Luca 23:43)

Cara Batyah Quello che dici lo trovo contradditorio.Poichè sembra che si parli di due anime che abitano un corpo..Una se ne va sempre sottoterra come ombra e l'altra ogni tanto in cielo dal Padre.


Comunque ritengo di aver trattato a sufficienza in altri post di come leggo dello spirito.

Quelli che tu chiami spettri o ombre, sono un retaggio che appartiene ad ogni cultura, avendone fatto diretta esperienza, E non sono affatto spiriti debilitati, o depotenziati, cioè inermi come fossero vita vegetativa. Questo te lo assicuro. Di vegetativo qua ce solo il mio sistema nervoso secondario. He!


In ogni caso Adamo sarebbe morto se non prendeva dell'albero della vita, tanto che furono messi due angeli a guardia poichè lui era diventato simile a uno di loro, facendo il furbo potendosi appropriare di ciò che non gli apparteneva, proprio come aveva già fatto. Simbolismo o no, qualcosa non aveva, mediante cui poteva vivere in eterno..Ma se simbolico l'albero della vita, allora è simbolico pure quello della morte? E coi simbolismi ci abbiamo rimesso la pelle He!

Ciao

Dispensa ha scritto:

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Cara Batyah Quello che dici lo trovo contradditorio.Poichè sembra che si parli di due anime che abitano un corpo..Una se ne va sempre sottoterra come ombra e l'altra ogni tanto in cielo dal Padre.

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Che significa "ogni tanto"?

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Quelli che tu chiami spettri o ombre, sono un retaggio che appartiene ad ogni cultura, avendone fatto diretta esperienza, E non sono affatto spiriti debilitati, o depotenziati, cioè inermi come fossero vita vegetativa. Questo te lo assicuro. Di vegetativo qua ce solo il mio sistema nervoso secondario.

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Tu preferisci operare una selezione poichè se non tramuti lo sheol in un retaggio culturale così come la sopravivenza degli spiriti dei defunti, ti si scompaginano le conclusioni che hai tratto per altre vie. Ma questo non è approccio ebraico alla questione :-)
Io qui non sto a parlare di sistema nervoso centrale e scienze mediche, non ho la pretesa di tenere delle lezioni a riguardo e rivelarvi chissà quale definitiva verità assoluta :-) Sono qui per illustrare semplicemente la storia della mia cultura, attraverso la Torah (orale e scritta) e nessuno ha l'obbligo di condividerle pena la dannazione eterna :-))))

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In ogni caso Adamo sarebbe morto se non prendeva dell'albero della vita, tanto che furono messi due angeli a guardia poichè lui era diventato simile a uno di loro, facendo il furbo potendosi appropriare di ciò che non gli apparteneva, proprio come aveva già fatto. Simbolismo o no, qualcosa non aveva, mediante cui poteva vivere in eterno..Ma se simbolico l'albero della vita, allora è simbolico pure quello della morte? E coi simbolismi ci abbiamo rimesso la pelle He!

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Per avere un'idea del messaggio che il racconto ci tramanda, dovrestri dedicarti allo studio dei commenti ebraici a Genesi, che sono infiniti :-)

Shalom!

Torno da una breve assenza...

Batyah, 5/8/2008 2:28 PM:

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Caro Simon, tu desideri delle risposte categoriche che spaccano tutto. Capisco che è nell'uomo il desiderio di conoscere ogni cosa nel dettaglio, ma la Rivelzione Sinatica ci mette in guardia proprio da questo :-)

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Mah, non è proprio cosi'. Io volevo solo sapere se secondo voi ebrei Dio puo' mentire, oppure se la sua affermazione "morirai" puo' essere intesa in senso diverso. Finora non mi pare che si sia detto niente a riguardo.

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Torno a ripeterti che la Bibbia Ebraica non è un trattato che pretende di rivelarti ogni mistero della vita e della morte nel dettaglio, anzi, su questi aspetti,riscontri delle volute ambiguità. Generazioni di chakamim, saggi e competenti, hanno dimostrato quanto incomplete, misteriose, sfuggenti , velate si dimostrino certe informazioni su dimensioni diverse da questa che noi viviamo. Speculare su tali questioni è voler entrare nella mente di Dio, e a noi non è dato farlo.

Come provavo ad illustrare nel post precedente l'uomo è composto da due elementi, che formano un tutt'uno e ci rendono ciò che siamo, creature viventi. L'anima senza il corpo non si trova nella sua condizione ideale,ma risulta come depotenziata,debilitata, e sembrerebbe sopravvivere in modo a noi ignoto e indecifrabile, similmente ad un spettro (Sheol); il corpo senza anima è un cadavere.
Quando neshamà e il corpo sono disgiunti è la morte, non la vita. L'uomo non è stato creato come "puro spirito", come gli Angeli. Per realizzarsi pienamente deve risultare un composto di materia inferiore (terrena) e una superiore (eterea): il corpo dalla povere, la neshamà dallo spirito divino.
Adamo unione di polvere ed anima, in virtù del quale fu essere vivente, se non avesse peccato la sua santità lo avrebbe tenuto in vita per sempre.

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Mi pare che non sia questo il punto. L'uomo potrebbe essere composto anche da 7 parti o da 77, nel caso che Dio non abbia voluto rivelarci la presenza delle altre parti. Mi chiedevo se il suo decreto di morte (di Dio, autore delle 77 parti) le avrebbe interessate tutte o, per qualche motivo, qualcuna di quelle sarebbe sopravvissuta lo stesso, nonostante tutto.

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Se desederi comprenedere almeno in parte il messaggio religioso ebraico, devi calarti nella cultura ebraica che ha forgiato il testo.

Shalom!

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In effetti è quello che sto' cercando di fare da qualche anno a questa parte. La mia domanda riguardava l'idea degli ebrei che hanno "forgiato" il testo e che seppellivano i loro cari in una tempo su un terreno acquistato per quel proposito.
Diverso è chiedersi cosa pensano commentatori ebrei vissuti migliaia di anni dopo di quello stesso testo.

Simon

(SimonLeBon)

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Mah, non è proprio cosi'. Io volevo solo sapere se secondo voi ebrei Dio puo' mentire, oppure se la sua affermazione "morirai" puo' essere intesa in senso diverso. Finora non mi pare che si sia detto niente a riguardo.

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L'ebreo è portato a concentrarsi su questa vita, non sull'Aldilà. La legislazione mosaica e i Profeti non stanno a fantasticare troppo sulla vita dopo la morte, piuttosto essi rivolgono la loro attenzione alle ingiustizie di questo mondo per porvi riparo, come Dio ha comandato di fare.

La vita "piena" è questa. In questa vita noi possiamo lodare e servire Dio. Qualunque altra forma di esistenza, non è vera vita, è desolazione, morte. Così, quando l'uomo muore, torna alla terra, va nella fossa, la vitalità (nefesh), il vigore svaniscono. Ma, qualcosa continua a permanere. Questo "qualcosa di sè" per l'ebreo biblico non è "vera" vita, non è una situazione "ideale". Non è un'anima beata che svolazza in paradiso a contemplare la gloria di Dio. Se così fosse, sarebbe un'allettante prospettiva, e la resurrezione non avrebbe granchè senso come ricompensa per i giusti.
No. Questo qualcosa di sè che continua nel regno dell'oltretomba (lo Sheol) è "non vita". Le emozioni i ricordi sono come offuscati, c'è una sorta di coscienza ma vaga, non c'è lietizia, ma torpore, impassibilità, inerzia, impotenza...è "vita" depontenziata al massimo, appunto. Non si è uomini, si è ombre apatiche.Si è come abbandonati da Dio, di cui egli non si cura. Dio è il Dio dei viventi, non dei morti.


Quando si consolidò la credenza nella resurrezione, si giunse a ritnere lo Sheol dimora "transitoria" dei defunti. Si resta così custoditi, in maniera misteriosa(l'ebreo biblico non si sforza neppure di razionalizzare la cosa, l'ha intuisce semplicemente)in attesa che Dio richiami alla vita, alla vera vita. Non troverai allora nei testi sacri agli ebrei, delle eccellenti spiegazioni a riguardo, ma allusioni ed accenni. E' nello spirito dell'ebreo.

Gerusalemme dinnanzi agli influssi egizi e greci che diffondevano delle vere e proprie dottrine sull'immortalità dell'anima connesse alla credenza di una vita di beatitudine oltre la morte, di una vita piena lieta ed ideale (in cui il corpo era la prigione dell'anima), e di molto migliore di questa terrena, reagì in vario modo.

Alcuni preferirono attenersi al pensiero più tradizionale. Diversi autori dei testi apocrifi dell'Antico Testamento le accolsero, così come l'autore di Sapienza (testo che non fa parte del canone ebraico). Altri per combattere la diffusione di certe dottrine, giunsero persino a cancellare la prospettiva dello Sheol, nel timore che quella sorta di esistenza umbratile e debalitata potesse svilupparsi verso categorie di pensiero elleniche sull'immortalità dell'anima (Qohelet, Siracide). Ed infine, vi furono coloro che tentarono delle combinazioni intermedie, con le queli si faceva salvo l'orientamento di fondo del pensiero ebraico e nel contempo lo si adattava ad una nuova sensibilità (i Farisei).



Questo è quanto :-)
Shalom!

Batyah, 5/11/2008 8:24 PM:

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(SimonLeBon)
...

Questo è quanto :-)
Shalom!

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Uh, quanta fretta!
No, è interessante. Mi manca solo una tessera del puzzle.
C'è differenza tra la morte naturale o per mano di un uomo (morte in battaglia o comunque violenta) e la morte per un giudizio divino (Dio che ti condanna alla morte)?

Parlando di resurrezione, la differenza consisterebbe nella diversa speranza: hai una possibilità se muori per morte naturale, ma nessuna se ti giudica Dio direttamente.

Simon

(SimonLeBon), 11/05/2008 21.27:

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Batyah, 5/11/2008 8:24 PM:

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(SimonLeBon)
...

Questo è quanto :-)
Shalom!

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Uh, quanta fretta!
No, è interessante. Mi manca solo una tessera del puzzle.
C'è differenza tra la morte naturale o per mano di un uomo (morte in battaglia o comunque violenta) e la morte per un giudizio divino (Dio che ti condanna alla morte)?

Parlando di resurrezione, la differenza consisterebbe nella diversa speranza: hai una possibilità se muori per morte naturale, ma nessuna se ti giudica Dio direttamente.

Simon

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Perdona, non ho compreso esattamente cosa mi chiedi nello specifico. Potresti provare a riformulare la domanda?

Shalom!

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Batyah 08/05/2008 16.07 Tu preferisci operare una selezione poichè se non tramuti lo sheol in un retaggio culturale così come la sopravivenza degli spiriti dei defunti, ti si scompaginano le conclusioni che hai tratto per altre vie. Ma questo non è approccio ebraico alla questione :-)

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Se vedo le ombre, proprio ombre girarmi per la casa e compiere tante innegabili segni tali da escludere qualsiasi mia e altrui scompaginazione mentale che cosa mi si deve scompaginare?
L'unica cosa che mi si scompagina è un cielo di informazioni infinite che all'atto pratico sono un niente.
Il buon giorno si vede dal mattino, se il mattino è sereno allora vale la pena di andare in giro, se no perchè dovrei perdere tutto questo tempo?

Il concetto depotenziato, debilitato nel luogo, la vedo solo come un adattamento tra concetto greco di inferno e concetto ebraico, avendo ottenuto una via di mezzo.
E in ogni caso non lo attribuirei mai a Dio, per tanti motivi logici di non senso, e emotivi..è come quando io dico di conoscere qualcuno quel tanto da escludere che abbia fatto o detto quello; questo se la mettiamo sul misterioso. Ma è realmente opinabile, misterioso il soggetto in se per se, a prescindere dagli uomini e le loro tradizioni? E se non lo è per me, perchè etichettarmi come un incapace ad accettare un eventuale opinabile non si sa, per non crollarmi il castelletto di carte?
Io non cercavo il confronto con la thora, ma con la persona è quello a cui crede in nome di questa sua conoscenza, la sua, no quella di chi ha scritto infinite interpretazioni, ne più e nemmeno del cattolico o di chiunque altro.


Per il soggetto fine a se stesso aggiungo in breve che quando Cora scese vivo nello sheol, è la stessa cosa di quando si dice sepolto vivo, poi è il buon senso a farti capire che nella tomba non si rimane vivi, e se lo vale per il corpo, lo vale anche per il suo respiro.

Comunque Ognuno è libero di credere che Cora rimase vivo in qualche senso, e volendo pure con il suo corpo, depotenziato, e uno in coma è (come) morto. Questo anche se lui e i suoi furono annoverati tra i morti. ( o i come morti).

Il discorso 'ogni tanto' si collega alla domanda che ti ha fatto Simon sull'essere messi a morte per giudizio divino, come fu nel caso di Cora e i suoi.
Pertanto lascio a lui la parola.

Niente di personale, in quello che scrivo. Cordiali saluti.

Bè Dispensa che ti debbo dire: gli ebrei di quello che scrivevano non capivano un tubo ^___^ era necessario che i non ebrei, ad esempio, venissero a spiegarcelo facendo appello al loro buon senso. Non si tratta di un fenomeno recente, anzi è piuttosto risalente. Nulla di personale!
Non sto qui a parlare se è logico o meno credere negli spiriti dei morti, ognuno è libero di crederci o ritenerle idiozie, adducendo tutta una lunga serie di motivazioni scietifiche o pseudo scientifiche. Non mi è stato mica chiesto di trattare di questo. Se tu non ci credi, e hai le tue motivazioni, sono lieta per te, continua così, e vai per la tua strada, ma per piacere non venire a dire ad un ebreo come vada letto e interpretato il suo Testo Sacro.
Grazie :-))))


Shalom

Batyah, 5/12/2008 12:30 PM:

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Perdona, non ho compreso esattamente cosa mi chiedi nello specifico. Potresti provare a riformulare la domanda?

Shalom!

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Certo. Volevo sapere se qualche rabbino ha previso due tipi di "ombre" diverse: quelle con speranza di resurrezione e quelle senza speranza, perchè spedite nello Sheol direttamente da Dio!

Oltre al rabbino, mi interesserebbe un riferimento biblico, se ci fosse.

Simon

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Bè Dispensa che ti debbo dire: gli ebrei di quello che scrivevano non capivano un tubo ^___^ era necessario che i non ebrei, ad esempio, venissero a spiegarcelo facendo appello al loro buon senso.

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Ha! Ha! Me la sono proprio cercata.

Comunque sai come è, a volte mi succede di fare strani sogni riguardo Israele, e altre nazioni, così strani che chiedo a mia moglie che cosa possono significare, o al limite ne discuto con lei essendo molto intuitiva. Anzi una volta per essere sicuro su una conclusione, chiesi al mio compagno di banco,propriamente perchè estraneo alla religione qualsiasi, e non perchè ne ignoravo la risposta.
Era questo il mio intento,non ci vedo nulla di male, anche se le parole non erano formalmente appropriate.

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dispensa
Ha! Ha! Me la sono proprio cercata.

Comunque sai come è, a volte mi succede di fare strani sogni riguardo Israele, e altre nazioni, così strani che chiedo a mia moglie che cosa possono significare, o al limite ne discuto con lei essendo molto intuitiva.

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...strani sogni riguardo Israele?
Figo!
Perchè non li racconti? La curiosità è donna!

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Anzi una volta per essere sicuro su una conclusione, chiesi al mio compagno di banco,propriamente perchè estraneo alla religione qualsiasi, e non perchè ne ignoravo la risposta.
Era questo il mio intento,non ci vedo nulla di male, anche se le parole non erano formalmente appropriate.

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Anche la sottoscritta sin da ragazzina interrogava amici e conoscenti nel tentativo di farsi un'idea su certe questioni relative all'Aldilà, e ognuno di questi mi offriva le sue risposte. Atei, cristiani, ebrei, buddisti...ed io annotavo. Oggi come oggi, sull'argomento non ho trovato alcuna risposta categorica e definitiva, e tendo ad essere cmq scettica.
Ma questo è altro discorso. Ovvero, la mia personale convinzione è una cosa, la storia del pensiero ebraico un'altra. Io qui ho semplicemente esposto il pensiero ebraico, non quello mio personale (ad avercelo!).

Cmq, si...il pensiero ebraico anche quello odierno, in alcune sue espressioni mistiche, pensiamo alla corrente chassidica ad es. crede in quel singolare fenomeno detto "dibbuk" (spirito di un morto che possiede una persona); ne ho trattato in questo stesso forum in Esorcismi e possessioni.

Con questo non intendo testimoniare che la credenza negli "spiriti dei defunti" sia "verità" o sia la credenza più "logica", ma semplicemente che nel pensiero ebraico essa è assai "antica" e...che continua a sbucare costantemente fuori.



Shalom

Batyah, 5/18/2008 6:46 PM:

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Con questo non intendo testimoniare che la credenza negli "spiriti dei defunti" sia "verità" o sia la credenza più "logica", ma semplicemente che nel pensiero ebraico essa è assai "antica" e...che continua a sbucare costantemente fuori.

Shalom

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Ti diro', anche noi tdG abbiamo la nostra teoria, che qui ti sintetizzo.
JHWH ha anticipato ad Adam la morte in caso di disubbidienza. Il serpente, forma sotto cui si celava Satan, promette pero' il contrario.
Ora stando al racconto, Adam disubbidisce e muore davvero, perchè l'aveva detto JHWH. Satan pero' ci farebbe la figura del bugiardo, cioè quella che gli riesce meglio... Si, ma, cosi' in pubblico? Davanti a tutti gli angeli?

Meglio tirar fuori dal cilindro un'altra storia: non è che Adam è proprio morto... è morto solo un pezzo, ma il resto vive.
Signori e signore: ecco a voi l'anima!

Simon

(SimonLeBon), 18/05/2008 8.11:

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Certo. Volevo sapere se qualche rabbino ha previso due tipi di "ombre" diverse: quelle con speranza di resurrezione e quelle senza speranza, perchè spedite nello Sheol direttamente da Dio!

Oltre al rabbino, mi interesserebbe un riferimento biblico, se ci fosse.

Simon

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Già all'epoca della composizione di Mishnà e Talmud, la forma di sporavvivenza dopo la morte, veniva ormai denominata "anima", non più "ombra" o "spettro" come nei Profeti e negli Scritti. Anche perchè era andata modificandosi la concenzione dell'oltretomba.
Al momento sono di fretta. Tenterò di risponderti non appena rientro, e dopo aver cercato tra le disccusioni rabbiniche.
A presto"

(SimonLeBon), 18/05/2008 19.15:

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Batyah, 5/18/2008 6:46 PM:

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Con questo non intendo testimoniare che la credenza negli "spiriti dei defunti" sia "verità" o sia la credenza più "logica", ma semplicemente che nel pensiero ebraico essa è assai "antica" e...che continua a sbucare costantemente fuori.

Shalom

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Ti diro', anche noi tdG abbiamo la nostra teoria, che qui ti sintetizzo.
JHWH ha anticipato ad Adam la morte in caso di disubbidienza. Il serpente, forma sotto cui si celava Satan, promette pero' il contrario.
Ora stando al racconto, Adam disubbidisce e muore davvero, perchè l'aveva detto JHWH. Satan pero' ci farebbe la figura del bugiardo, cioè quella che gli riesce meglio... Si, ma, cosi' in pubblico? Davanti a tutti gli angeli?

Meglio tirar fuori dal cilindro un'altra storia: non è che Adam è proprio morto... è morto solo un pezzo, ma il resto vive.
Signori e signore: ecco a voi l'anima!

Simon

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Si ma per il pensiero biblico il serpente non è il Diavolo del NT( sul serpente ebrei e cristiani non hanno concezioni identiche) E' l'"ob" nello Sheol, non è l'anima immortale del pensiero greco che si affermarà più tardi.
La questione è più complessa ed articolata.
Adamo muore, la nefesh lo abbandona, torna alla polvere ma...il suo ob sopravvive nello Sheol. I testi più antichi parlano di ob, non di anima. Da questo ob, ha potuto prendere vita la credenza nell'immortalità dell'anima per influenza dell'ellenismo. Ma ancora oggi, gli ebrei non tendono a credere che l'anima vada svolazzando beata in Cielo nel Paradiso dei cristiani, ma che dorme, riposa. Si trova in uno stato di quiescenza. Essa è custodita, e alla resurrezione sarà destata dal suo sonno. Resurrezione implica infatti un risveglio dei defunti.
A ben vedere non è così distante dalla credenza nell'ob nello Sheol che attende di risalire con un nuovo corpo.

Shalom