Nome gentilizio

Premesso che nella prima discussione ( quanto è storico il N.T. ) mi è stato detto che un padre della cristianità Eusebio di Cesarea essendo del IV secolo non faceva testo. Pertanto per non creare conflitti di interesse non lo nomineremo.
La domanda come poteva un ebreo avere un nome gentilizio prima dell'avvento di Caracalla? Es. Marco?

Umberto(17), 07/07/2017 15:19:

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Premesso che nella prima discussione ( quanto è storico il N.T. ) mi è stato detto che un padre della cristianità Eusebio di Cesarea essendo del IV secolo non faceva testo. Pertanto per non creare conflitti di interesse non lo nomineremo.
La domanda come poteva un ebreo avere un nome gentilizio prima dell'avvento di Caracalla? Es. Marco?

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Per tua informazione, il nome in questione è riportato come "ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ" nei manoscritti.
A quanto pare, lui stesso non era un apostolo ma traduceva per l'apostolo Pietro mentre erano a Roma.
Era proibito per un ebreo di Roma chiamarsi Markos?

Simon

Caro Umberto,

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Premesso che nella prima discussione ( quanto è storico il N.T. ) mi è stato detto che un padre della cristianità Eusebio di Cesarea essendo del IV secolo non faceva testo. Pertanto per non creare conflitti di interesse non lo nomineremo

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E chi lo avrebbe detto? Eusebio è uno dei tanti autori che possono e devono essere usati, ovviamente con le dovute cautele, perché scrivendo nel IV secolo non aveva informazioni di prima mano ma lui stesso evidentemente dipendeva da altre fonti, per esempio autori cristiani vissuti prima di lui. Cerchiamo di evitare questa tendenza ad assolutizzare un autore, storicamente si procede diversamente, si relativizzano i vari testimoni per quanto possono possono aiutarci a ricostruire un quadro completo della situazione.

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La domanda come poteva un ebreo avere un nome gentilizio prima dell'avvento di Caracalla? Es. Marco?

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Marco era solo un soprannome, il nome giudaico di Marco era Giovanni. A quel tempo era un'usanza abbastanza comune tra gli israeliti: basti ricordare Paolo, che viene indicato anche con il nome di Saulo. In Atti viene chiamato o con il nome di Giovanni o con quello di Marco o con entrambi. Non so invece a cosa ti riferisci riguardo a Caracalla, forse alla Constitutio Antoniniana che concedeva la cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Impero?

Shalom

Riguardo ad Eusebio non lo si può prendere in considerazione quando conviene es la trinità dato che lui era filo ariano e scartarlo quando confema la nascita di Gesù con il censimento di Quirinio prendendo in causa anche Giuseppe Flavio. Detto questo no un ebreo non poteva avere nomi gentilizi neanche Saulo. Perché lui era Saulo fu nominato Paolo dai padri della chiesa traducendo il nome prima in greco poi in latino ma dopo il 212 d.c.
Perché questa data perché Caracalla fece la costitutio antoniniana.

Caro Umberto,

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Riguardo ad Eusebio non lo si può prendere in considerazione quando conviene es la trinità dato che lui era filo ariano e scartarlo quando confema la nascita di Gesù con il censimento di Quirinio prendendo in causa anche Giuseppe Flavio

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Non capisco cosa vuoi dire, non è che quello che dice Eusebio è sempre tutto giusto o sempre tutto sbagliato, da storico devi imparare e relativizzare ogni dichiarazione, Eusebio non fu testimone dei fatti e dunque anche lui li conosceva di seconda o terza mano. Sulla questione trinitaria non vedo cosa ci sarebbe da dire, al massimo dava il suo parere teologico, ma certo nel IV Secolo era testimone oculare di quell'epoca travagliata e dunque le sue testimonianze storiche preziose.

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Detto questo no un ebreo non poteva avere nomi gentilizi neanche Saulo

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E dove lo deduci? Marco comunque non era il nome ma un soprannome, il vero nome di Marco era Giovanni e il vero nome di Paolo era Saul.

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Perché lui era Saulo fu nominato Paolo dai padri della chiesa traducendo il nome prima in greco poi in latino ma dopo il 212 d.c.

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Il NT è stato scritto in greco nel I secolo e non ci sono varianti significative sul nome dell'apostolo nei mss, cosa che ci aspetteremmo se il nome fosse stato corretto dai padri solo nel III secolo, e comunque Paolo non è la traduzione greca di Saul, che è rimasto comunque nei testi di Atti, dove viene chiamato sia Saulo che Paolo, a seconda dell'ambiente giudaico o gentile.

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Perché questa data perché Caracalla fece la costitutio antoniniana

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Quella riguardava la cittadinanza romana che veniva allargata a tutti gli abitanti dell'impero e non portare un nome o soprannome romano, e comunque Paolo nel I secolo era cittadino romano infatti anche prima di Caracalla si poteva in vari modi acquistare la cittadinanza romana.

Shalom

Quello che affermi lo hai letto nei libri di Tacito gli annales? Dove hai letto tali informazioni.

O forse ne ha parlato Eusebio nel IV secolo?

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Quello che affermi lo hai letto nei libri di Tacito gli annales? Dove hai letto tali informazioni

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Di quali informazioni parli? Che nel I secolo si potesse acquisire la cittadinanza romana in varie modi è noto, Paolo poi dice di essere nato con tale status dunque deve averlo ereditato dai genitori. Di certo poteva provarlo perché quando fu arrestato non venne processato a Gerusalemme ma in quanto cittadino a Roma.

Tu a cosa fai riferimento di preciso riguardo a Tacito? C'era una legge che impediva di chiamare i giudei con soprannomi greci o latini?

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O forse ne ha parlato Eusebio nel IV secolo?

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Parlato di che cosa? Non mi risulta che Eusebio si sia mai occupato del nome di Marco o di Paolo. Puoi essere più preciso?

Shalom

L'acquisto di cittadinanza. Dove si acquistava e soprattutto chi la vendeva?

Non è detto che il padre, o i nonni, di Paolo l'avesse comprata, avrebbe potuta acquisirla in altri modi. Su wikipedia trovi le varie ipotesi che sono state fatte in base alle molteplici possibilità. Di certo Paolo poteva in qualche modo provare di essere cittadino romano, perché quando venne arrestato a Gerusalemme non venne processato dove si trovava ma in quanto cittadino a Roma. Comunque questo c'entra poco con il nome, o soprannome, greco, dato che i giudei della diaspora avevano spesso nome stranieri accanto a quelli giudaici.

Shalom

Cominciamo dal principio.
Quirinio fece il primo censimento il 6 d.c. cosa doveva censire Quirinio?
Doveva censire quanti cittadini romani cerano in giudea ecc. Come poteva sapere se eri cottadino romano? Il colore della pelle? No nulla di tutto questo il cottadino romano aveva un papiro di riconoscimento con nome cognome e famiglia romana di appartenenza.
Quando Saulo venne fermato gli domandarono chi fosse e da dove venisse e lui disse di essere Tarso per ben 2 volte poi casualmente disse sono cittadino romano. Senza esibire nulla. L'assurdita il pretore, soldato chi esso fosse, gli credette sulla parola e anziché imbarcarlo sulla prima triremi che fa? Gli mette a disposizione.una scorta per condurlo a Roma. Cos' è fantascienza o ignoranza di chi non conosceva il periodo e di come i romani governavano.

barnabino, 07/07/2017 15.38:

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Caro Umberto,

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Premesso che nella prima discussione ( quanto è storico il N.T. ) mi è stato detto che un padre della cristianità Eusebio di Cesarea essendo del IV secolo non faceva testo. Pertanto per non creare conflitti di interesse non lo nomineremo

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E chi lo avrebbe detto? Eusebio è uno dei tanti autori che possono e devono essere usati, ovviamente con le dovute cautele, perché scrivendo nel IV secolo non aveva informazioni di prima mano ma lui stesso evidentemente dipendeva da altre fonti, per esempio autori cristiani vissuti prima di lui.

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è esattamente quello che gli ho detto io, lungi dal dire che Eusebio "non fa testo"!

Anche Giusppe Flavio ha acquistato la cittadinanza giusto? Yosef ben Matityahu ha acquistato la cittadinanza ed è diventato Tito Flavio Giuseppe da notare Giuseppe per ultimo non per primo

Umberto(17), 07/07/2017 16:12:

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Riguardo ad Eusebio non lo si può prendere in considerazione quando conviene es la trinità dato che lui era filo ariano e scartarlo quando confema la nascita di Gesù con il censimento di Quirinio prendendo in causa anche Giuseppe Flavio.

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Eusebio è uno storico prezioso ma viveva alla corte dell'imperatore e tutti gli studiosi seri sanno che va preso con cautela.
Tu magari non lo sai.

Umberto(17), 07/07/2017 16:12:

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Detto questo no un ebreo non poteva avere nomi gentilizi neanche Saulo. Perché lui era Saulo fu nominato Paolo dai padri della chiesa traducendo il nome prima in greco poi in latino ma dopo il 212 d.c.
Perché questa data perché Caracalla fece la costitutio antoniniana.

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La tua è una bella teoria.
Dove leggi la proibizione a dare nomi romani?
I convertiti all'ebraismo cosa facevano, cambiavano nome?

Simon

Penso alla famiglia Tarso un famosa famiglia romana forse piu importante dei Flavio

Questa è nuova romano dominante si converte all'ebraismo conquistato e magari si fa tagliare il prepuzio. Bellissimo.

Umberto(17), 07/07/2017 18.13:

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Quando Saulo venne fermato gli domandarono chi fosse e da dove venisse e lui disse di essere Tarso per ben 2 volte poi casualmente disse sono cittadino romano. Senza esibire nulla. L'assurdita il pretore, soldato chi esso fosse, gli credette sulla parola e anziché imbarcarlo sulla prima triremi che fa?

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non gli credette sulla parola, ma si accertò che Paolo fosse davvero romano (Atti 22:29)

Umberto(17), 07/07/2017 18.13:

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Gli mette a disposizione.una scorta per condurlo a Roma. Cos' è fantascienza o ignoranza di chi non conosceva il periodo e di come i romani governavano.

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Paolo conosceva la procedura romana, per questo si appellò a Cesare (Atti 25:16), figurati che il diritto romano viene studiato ancora oggi nelle facoltà di Giurisprudenza

Inoltre in quel momento il nascente cristianesimo godeva di quella pax romana, a quanto pare, basta che tu legga Atti 28:30-31.

Le persecuzioni erano ancora di là dal venire

Prima o dopo che Paolo mentì dicendo di essere di Tarso, no mi correggo appartenente alla famiglia Tarso fiorente famiglia romana.

Umberto(17), 07/07/2017 20.06:

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Prima o dopo che Paolo mentì dicendo di essere di Tarso, no mi correggo appartenente alla famiglia Tarso fiorente famiglia romana.

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Perchè "mentì".
Saulo era nato a Tarso, città della Cilicia, provincia dell' Impero Romano (Atti 21:39; 22:3)

Anche la giudea era sotto l'impero romano ma non tutti erano romani. Tranne Paolo della famiglia Tarso

Umberto(17), 07/07/2017 21.58:

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Anche la giudea era sotto l'impero romano ma non tutti erano romani. Tranne Paolo della famiglia Tarso

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E che vuol dire?
La cittadinanza romana si poteva acquistare in diversi modi.

A volte gli imperatori concedevano questo speciale favore a intere città o regioni, o a singoli individui, per i servigi resi. Probabilmente non era il caso della Giudea, provincia assai turbolenta, come sappiamo

Saluto.

Buona notte a tutti, a domani....

Caro Umberto,

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Penso alla famiglia Tarso un famosa famiglia romana forse piu importante dei Flavio

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Quale documento proverebbe che Tarso non era la città di provenienza di Saulo ma il nome della famiglia? Non mi risultano molti autori che sostengano questa tesi, per la verità non ne ricordo neppure uno.

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Anche la giudea era sotto l'impero romano ma non tutti erano romani. Tranne Paolo della famiglia Tarso

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In giudea alcuni erano cittadini romani perché avevano acquisito la cittadinanza per varie ragioni, non capisco invece quali autori antichi affermerebbero che Paolo non era di Tarso ma apparteneva all'ipotetica famiglia romana dei Tarsi. Cerca di essere più preciso perché la tesi che proponi pare decisamente ignorata dagli storici moderni.

Shalom

Come potete solo pensare che esista una famiglia tarso, la mia era ironia, ma visto che vi devo imboccare per farvi capire, lo faro.
Gli ebrei come usanza ( ed è accertato sia nel vecchio testamento che da Giuseppe Flavio ) hanno l'abitudine di mettere dopo il nome " bin" cioè figlio di. I romani avevano come abitidine mettere il cognome es. Flavio come appartenenza della famiglia romana.
Saulo di Tarso non ha ne il " bin" ne il cognome della fmiglia romana. Ha solo Tarso provincia della Cilicia. È possibile che a Tarso ci fosse un solo abitante lui era un orfano abbandonato davanti al convento delle carmelitane scalze poi è cresciuto le carmelitane sono morte pace all'anima loro, ed è rimasto solo lui unico cittadino per tanto Saulo di Tarso senza il bin essendo figlio di ignoti.
Viceversa essendo romano il suo cognome o famiglia di appartenenza qual'e. Capite dove voglio arrivare? Questo fantomatico Paolo che non è ne carne e ne pesce a chi appartiene? Dove si può trovare nei libri del suo tempo la famiglia di appartenenza? Se avete la soluzione ditemela datemi le fonti. E a dirla alla Delemme si deve essere proprio imbecilli a pensare a Tarso come famiglia romana.

Caro Umberto,

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Come potete solo pensare che esista una famiglia tarso, la mia era ironia, ma visto che vi devo imboccare per farvi capire, lo faro

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In rete trovi amenità anche più strane, dunque non ci stupisce più nulla, ci sono anche alcuni autori che sostengono che Paolo non è mai esistito, pensa un po'. Tu, invece, cerca di essere più preciso specificando le fonti.

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Gli ebrei come usanza ( ed è accertato sia nel vecchio testamento che da Giuseppe Flavio ) hanno l'abitudine di mettere dopo il nome " bin" cioè figlio di. I romani avevano come abitidine mettere il cognome es. Flavio come appartenenza della famiglia romana

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In ebraico figlio si dice "ben", per essere precisi.

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Saulo di Tarso non ha ne il " bin" ne il cognome della fmiglia romana

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Nel NT non c'è l'abitudine di specificare il nome completo, non solo per Paolo ma per praticamente tutti i nomi citati.

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Viceversa essendo romano il suo cognome o famiglia di appartenenza qual'e. Capite dove voglio arrivare? Questo fantomatico Paolo che non è ne carne e ne pesce a chi appartiene? Dove si può trovare nei libri del suo tempo la famiglia di appartenenza? Se avete la soluzione ditemela datemi le fonti

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Come detto nel NT di praticamente nessuna persona è specificato il nome della famiglia di appartenenza, se non in rari casi per distinguere due nomi differenti, e credo mai i tria nonima per i cittadini romani. Dunque non capisco cosa dovremmo dedurre dalla tua osservazione abbastanza ovvia.

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E a dirla alla Delemme si deve essere proprio imbecilli a pensare a Tarso come famiglia romana

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Infatti qui nessuno ha mai pensato che Tarso fosse il nome della famiglia di Paolo.

Shalom

barnabino, 08/07/2017 09.08:

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Come detto nel NT di praticamente nessuna persona è specificato il nome della famiglia di appartenenza, se non in rari casi per distinguere due nomi differenti, e credo mai i tria nonima per i cittadini romani. Dunque non capisco cosa dovremmo dedurre dalla tua osservazione abbastanza ovvia.

Shalom

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Ma che e' sta cosa dei cognomi? A che servono i cognomi, tu vai alla pilizia e gli dici'mi chiamo Giacomino' e loro gia capiscono. Non basta per dare le tue genetalita? E dai....

Umberto(17), 08/07/2017 08.30:

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Saulo di Tarso non ha ne il " bin"

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"ben", "figlio di" è detto migliaia di volte nell' A.T. ma mai nel N.T., come è stato già osservato...

Umberto(17), 08/07/2017 08.30:

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. Ha solo Tarso provincia della Cilicia. È possibile che a Tarso ci fosse un solo abitante lui

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perché, a Teman c' era solo Elifaz? (Giobbe 4:1)
E forse a Suach c' era solo Bildad? (Giobbe 8:1)
E che dire di Naama, c' era solo Zofar? (Giobbe 11:1)

Sono espressioni semitiche, mi pare che siamo noi che dobbiamo imboccare te..

Simon sei davvero spiritoso, mi chiedo quale sia la tua professione. Non è vero che nel nuovo testamento non citano figlio di,es Simone detto Pietro, Giovanni e Giacomo.

In ogni caso Giuseppe Flavio essendo ebreo fino al midollo quando parla di ogni personaggio mette il ben (scusamdomi per il mio errore di scrittura anche se tale errore non comprometteva il senso della frase o concetto, ma voi sembra siate maestri nello sviare dall'argomento attaccandovi a queste minuzie) dietro ogni nome. Cio a dimostrare che era usanza ebraica farlo.

Simon non è neanche del tutto scorretto bin, visto che fai lo spiritoso
Osāma bin Muhammad bin ʿAwaḍ bin Lāden, come lo leggeresti questo nome e ti ricordo che i mussulmani sono un ceppo dell'ebraismo.
Gia continua a ridere.