Perché Dio protesse Caino?

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verderame.1958

00venerdì 28 ottobre 2022 19:12

Re:

M71, 28/10/2022 10:01:
verderame.1958:
Cambiare idea è segno di instabilità o d'intelligenza secondo il contesto? Quando Dio cambio idea riguardo Ninive perché i suoi abitanti si pentirono fu segno instabilità?

Fai confusione: Dio non ha cambiato idea, come ti ho spiegato.
Dio non ha prima dichiarato la sua morte e dopo lo ha lasciato libero: ha imposto un "segno". Stop.

Scusa ma chi ha parlato di morte? Io?
Il cambiamento riguarda il decreto secondo il quale Caino aveva come prospettiva una vita da fuggiasco e vagabondo. Non ho mai parlato di sentenza di morte. Quindi sei tu che fai confusione.

Il paragone con Ninive è fuori luogo perché come attestano le Scritture "Di fronte alle loro azioni, vedendo cioè che avevano abbandonato le loro cattive vie, il vero Dio riconsiderò la decisione di far abbattere la calamità che aveva annunciato, e non la causò" (Giona 3:10).

Leggi forse che Caino si pentì del suo peccato? No.

Nel caso di Caino non c'è stato pentimento, ma Dio in seguito alle sue lamentele, ha deciso di andargli incontro. Caino non era contento della sua sorte di fuggiasco e vagabondo, e temeva per la sua vita. Di fronte a questo stato di cose Dio decide di mettere un segno su di lui per proteggerlo da eventuali vendicatori. Se non temeva più per la sua vita, decadeva la vita da fuggiasco e da vagabondo, in questo Dio cambiò idea, permettendogli di "stabilirsi" e di fondare una città.

verderame.1958:
Cosi prevenuto da parte tua non avrei immaginato.
Ho anche spiegato perché era logico che cambi idea riguardo il fuggire e il vagabondaggio, infatti avevo aggiunto:
Essendo che Dio proteggeva Caino, non c'era più motivo di fuggire...
La sua vita non era più in pericolo.

Non sono prevenuto, sei tu che torci le Scritture assegnando un senso di "protezione" a Caino che non merita.

La protezione c'è stata, non ho detto che la meritava. Tu vai sempre ...oltre quello che scrivo.

Il pensiero cattolico "non si muove foglia che Dio non voglia" ti ha plagiato...

Cosa c'entra? [SM=g27987]

La questione riguarda i decreti emessi che Dio fa sempre rispettare.

verderame.1958:
importa osservare lo stupefacente destino di Caino: Gn. 4, 14 ce lo presenta condannato a condurre una vita inquieta ed errabonda, ma incredibilmente tre soli versetti più avanti (Gn 4, 17)

In tutto questo non riesco a ravvisare come Dio abbia mai cambiato opinione su Caino.

Ancora una volta travisi quello che scrivo. Dove avrei detto che Dio abbia cambiato "opinione" su Caino?

Ho solo scritto che che Dio ha tenuto conto delle lamentele di Caino, gli ha dato una protezione per la vita e gli ha permesso di "stabilirsi" in luogo preciso e di fondare anche una città: Tutto il contrario di quello che aveva deciso in un primo tempo.
Se Caino era cosciente che sarebbe stato ucciso, anche Dio ne era cosciente, per questo è venuto incontro e ha "attenuato" la sua maledizione. E di questo che si tratta...

I-gua

00venerdì 28 ottobre 2022 19:18

🙂caro Verderame
Seguendo il tuo ragionamento Dio avrebbe permesso ad Adamo ed Eva di mangiare il frutto dell’albero proibito 🙂

verderame.1958

00venerdì 28 ottobre 2022 22:36

Figli di Adamo

Un'altra cosa che mi lascia perplesso: Ma in 130 anni Adamo fece solo femmine e 3 maschi?

Chi poteva uccidere Caino, le sorelle? Se fossero nati altri maschi durante quei 130 anni, perché la Bibbia non ne parla? [SM=g2037509]

M71

00sabato 29 ottobre 2022 01:13

verderame.1958:
Scusa ma chi ha parlato di morte? Io?
Il cambiamento riguarda il decreto secondo il quale Caino aveva come prospettiva una vita da fuggiasco e vagabondo. Non ho mai parlato di sentenza di morte. Quindi sei tu che fai confusione

Nessuna confusione. Tu cerchi di dimostrare un Dio debole che cambia idea come cambia il vento.
"Cambiare idea è segno di instabilità o d'intelligenza secondo il contesto? Quando Dio cambio idea riguardo Ninive perché i suoi abitanti si pentirono fu segno instabilità?" sono parole tue: sei tu che hai posto il parallelo tra la sentenza di morte per i niniviti e la maledizione data a Caino. Errore di valutazione, ho messo in evidenza che per Caino non c'è stata nessuna condanna a morte poi revocata, quindi il parallelo non esiste.

verderame.1958:
Nel caso di Caino non c'è stato pentimento, ma Dio in seguito alle sue lamentele, ha deciso di andargli incontro. Caino non era contento della sua sorte di fuggiasco e vagabondo, e temeva per la sua vita.

Caino temeva per la sua vita, altro che scontento della sorte di fuggiasco! Dio stabilì semplicemente che non avrebbe perso la vita per mano di un altro uomo. Tutto il resto è una tua infer Enza.

verderame.1958:
Se non temeva più per la sua vita, decadeva la vita da fuggiasco e da vagabondo, in questo Dio cambiò idea, permettendogli di "stabilirsi" e di fondare una città.

Non leggo da nessuna parte che Dio interferì con la vita di Caino, lo lasciò semplicemente al suo destino. Quello che poi Caino fece, non ha interessato Dio e Dio non si è più interessato di lui, e di certo "non cambiò idea".

verderame.1958:
La protezione c'è stata, non ho detto che la meritava

.
Se Dio non voleva che Caino si estinguesse prima di un dato periodo di tempo, fece in modo che non accadesse. Non mostrò nessuna gratitudine nei confronti del peccatore impenitente.

verderame.1958 :
Cosa c'entra? La questione riguarda i decreti emessi che Dio fa sempre rispettare

Hai capito benissimo: è il fallace pensiero cattolico che vuole assegnare a Dio il destino di ogni evento umano. Ma la Bibbia la pensa diversamente, e Caino non fa eccezione. Aveva ricevuto solo un "segno" che ne impediva la morte cruenta. Non leggo altro.

verderame.1958:
Dove avrei detto che Dio abbia cambiato "opinione" su Caino?

Lo hai ripetuto anche in questa stessa replica: "Se non temeva più per la sua vita, decadeva la vita da fuggiasco e da vagabondo, in questo Dio cambiò idea, permettendogli di "stabilirsi" e di fondare una città".
E, poco sotto: "Tutto il contrario di quello che aveva deciso in un primo tempo".

Ma abbiamo visto che le cose non stanno così: se Dio avesse voluto davvero proteggere Caino, avrebbe costruito per lui una dimora con protezioni. Peccato che invece il passo dica: "Caino se ne andò quindi dalla presenza di Geova e si stabilì nel paese di Nod". Di sua sponte.

verderame.1958

00sabato 29 ottobre 2022 09:07

Re:

M71, 29/10/2022 01:13:

Nessuna confusione. Tu cerchi di dimostrare un Dio debole che cambia idea come cambia il vento.

E tu mi sembri la tipica persona che prende lucciole per lanterne... attribuendomi intenzioni inesistenti, ...solo per fare polemica.
Il cambiamento era motivato, non frutto di un capriccio. L'ho scritto. Come direbbe Igua: togliti le fette di salame dagli occhi.
Se Caino non si fosse lamentato, Dio non avrebbe messo nessun segno su di lui.
Se Dio ha attenuato la sua pena è perché ha tenuto conto dei timori di Caino, perché il pericolo sembrerebbe che fu reale.

Sei tu che cerchi di attribuirmi cose che non ho minimamente pensato.

Non leggo da nessuna parte che Dio interferì con la vita di Caino, lo lasciò semplicemente al suo destino

La scrittura dice chiaramente quale sarebbe stata la vita di Caino a causa della maledizione di Dio:"Ora sei maledetto, scacciato lontano dalla terra che ha aperto la sua bocca per ricevere il sangue di tuo fratello che tu hai sparso.h 12 Quando lo coltiverai, il suolo non ti darà i suoi prodotti.* Diventerai vagabondo e fuggiasco sulla terra”

MA prima che Dio abbia attenuato la condanna di Caino leggiamo: "Oggi mi cacci da questa terra,* e dovrò nascondermi dalla tua faccia; diventerò vagabondo e fuggiasco sulla terra, e di sicuro chiunque mi troverà mi ucciderà”

Quindi questo "destino" d'essere fuggiasco e vagabondo non sarebbe stato una scelta da parte di Caino, ma faceva parte del decreto emesso da Dio.

Ma dopo che Dio abbia ascoltato Caino e decretato che "nessuno tocchi Caino" leggiamo che : "Caino se ne andò quindi dalla presenza di Geova e si stabilì nel paese di Nod,* a est di Èden."

In base al racconto le cose sono due: O Caino fece come gli parve, alla barba dei decreti divini, ...oppure implicitamente Dio avendo messo un segno su Caino proteggendolo da eventuali vendicatori tolse la maledizione per quel che riguarda l'essere fuggiasco e vagabondo, visto che non aveva più nulla da temere riguardo i parenti vendicativi.

Questo è il cambiamento che ho evidenziato che mi sembra abbastanza logico. Ma se tu vuoi fare polemica, allora non ti seguo...

verderame.1958

00sabato 29 ottobre 2022 09:27

Re:

I-gua, 28/10/2022 14:33:
In Perspicacia (come cit.) leggiamo :

In seguito, sapendo che gli uomini possedevano il senso della giustizia, Caino si rese conto che avrebbero cercato di ucciderlo per vendicare l’assassinio di suo fratello Abele. Ma Geova non incaricò né autorizzò nessuno a giustiziare Caino, riservandosi di infliggere lui stesso il giusto castigo, cosa che fece stroncando la discendenza di Caino al Diluvio. (Ge 4:14, 15) Circa 700 anni prima del Diluvio, Enoc aveva annunciato il giudizio di Dio contro gli autori di azioni empie. — Ge 5:21-24; Gda 14, 15.

A parte suo padre, quali erano questi uomini? Il terzo figlio maschio (Seth)nacque dopo che Caino se ne andò nel paese di Nod. [SM=g2037509]

M71

00sabato 29 ottobre 2022 09:35

verderame.1958 :
Questo è il cambiamento che ho evidenziato che mi sembra abbastanza logico. Ma se tu vuoi fare polemica, allora non ti seguo...

Verderame,
Se per te confrontarsi sui punti di vista divergenti dal tuo equivale "fare polemica", mi chiedo cosa ti sei iscritto a fare su questo forum.

Buona continuazione con chi ti darà sempre ragione, che ti devo dire!

M71

00sabato 29 ottobre 2022 09:50

Re: Re:

verderame.1958, 29/10/2022 09:27:

A parte suo padre, quali erano questi uomini? Il terzo figlio maschio (Seth)nacque dopo che Caino se ne andò nel paese di Nod.

Dopo la nascita di "Set, Adamo visse 800 anni. E generò figli e figlie" (Ge 5:4), arrivando a vedere la nona generazione con Lamec padre di Noè.

Se "Caino ebbe poi rapporti sessuali con sua moglie" (4:17), significa che Adamo ed Eva ebbero altri figli dopo Caino e Abele, di cui non si ha menzione.

Ge 4:25 attesta che "Adamo ebbe di nuovo rapporti sessuali con sua moglie, e lei partorì un figlio, che chiamò Set", ma nulla mi fa pensare che prima non ebbero altri figli e figlie.

Infatti Ge 5:3 dice: "All’età di 130 anni Adamo generò un figlio a sua somiglianza, a sua immagine, e lo chiamò Set", ma nel frattempo sappiamo che erano già vissuti sicuramente Caino e Abele e almeno una sorella (o più).

In un'epoca in cui la scala dei tempi era dilatata rispetto alla nostra, di certo non stupisce che Caino, consapevole del comando di Dio "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra" (Ge 1:27), si aspettasse una vita con molte persone intorno a lui.

È polemica pure questa risposta?

I-gua

00sabato 29 ottobre 2022 10:04

P.f. Moderatori mi convalidate questa osservazione a Verderame? Grazie!

verderame.1958

00sabato 29 ottobre 2022 11:22

Re:

I-gua, 28/10/2022 19:18:
🙂caro Verderame
Seguendo il tuo ragionamento Dio avrebbe permesso ad Adamo ed Eva di mangiare il frutto dell’albero proibito 🙂

Non ti seguo...

verderame.1958

00sabato 29 ottobre 2022 11:54

Re: Re: Re:

M71, 29/10/2022 09:50:
verderame.1958, 29/10/2022 09:27:

A parte suo padre, quali erano questi uomini? Il terzo figlio maschio (Seth)nacque dopo che Caino se ne andò nel paese di Nod.

Dopo la nascita di "Set, Adamo visse 800 anni. E generò figli e figlie" (Ge 5:4), arrivando a vedere la nona generazione con Lamec padre di Noè.

Se "Caino ebbe poi rapporti sessuali con sua moglie" (4:17), significa che Adamo ed Eva ebbero altri figli dopo Caino e Abele, di cui non si ha menzione.

Ge 4:25 attesta che "Adamo ebbe di nuovo rapporti sessuali con sua moglie, e lei partorì un figlio, che chiamò Set", ma nulla mi fa pensare che prima non ebbero altri figli e figlie.

Infatti Ge 5:3 dice: "All’età di 130 anni Adamo generò un figlio a sua somiglianza, a sua immagine, e lo chiamò Set", ma nel frattempo sappiamo che erano già vissuti sicuramente Caino e Abele e almeno una sorella (o più).

In un'epoca in cui la scala dei tempi era dilatata rispetto alla nostra, di certo non stupisce che Caino, consapevole del comando di Dio "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra" (Ge 1:27), si aspettasse una vita con molte persone intorno a lui.

È polemica pure questa risposta?

No, è una "supposizione" coerente.

I-gua

00sabato 29 ottobre 2022 12:14

Re: Re:

verderame.1958, 24/10/2022 20:24:

(…)

Quindi secondo te Caino poteva sfidare la volontà di Dio e il suo decreto e fare come gli piaceva? Se Caino si potè stabilire e fondare una città è perché Dio glielo ha concesso.

Oppure credi che si tratti di impotenza da parte di Dio a far rispettare i propri decreti?

(…)

Dio emanò il comando, o decreto, di non mangiare frutto dall’albero proibito….

Riesci a comprendere il nesso?

Mirco

00sabato 29 ottobre 2022 12:20

Caino dovevae essere mantenuto un in vita e vendicato perché ..rappresenta Israele, come fratricida..uccidendo Abele in Cristo.

Senza Israele Cainonon si arrivava a Cristo....La sua esistenza..aveva uno scopo, così come Dio ha dato posto al diavolo per un tempo fissato

Caino muore solo passando dall Abele sulla croce

Seabiscuit

00sabato 29 ottobre 2022 12:34

Re:

Mirco, 29.10.2022 12:20:
Caino dovevae essere mantenuto un in vita e vendicato perché ..rappresenta Israele, come fratricida..uccidendo Abele in Cristo.

Senza Israele Cainonon si arrivava a Cristo....La sua esistenza..aveva uno scopo, così come Dio ha dato posto al diavolo per un tempo fissato

Caino muore solo passando dall Abele sulla croce

Ma te capisci quello che scrivi? Perché io proprio no

verderame.1958

00sabato 29 ottobre 2022 12:51

Re: Re: Re:

I-gua, 29/10/2022 12:14:

Dio emanò il comando, o decreto, di non mangiare frutto dall’albero proibito….

Riesci a comprendere il nesso?

Non c'è nessun nesso.
Nel primo caso si trattava di una libera scelta che Dio ha messo davanti all'uomo (libero arbitrio).
Nel secondo si tratta di maledizione, di sentenza, di condanna, e Caino non avrebbe potuto sottrarsi.
Non è paragonabile.

I-gua

00sabato 29 ottobre 2022 13:31

Re: Re: Re: Re:

verderame.1958, 29/10/2022 12:51:

Non c'è nessun nesso.
Nel primo caso si trattava di una libera scelta che Dio ha messo davanti all'uomo (libero arbitrio).
Nel secondo si tratta di maledizione, di sentenza, di condanna, e Caino non avrebbe potuto sottrarsi.
Non è paragonabile.

Quindi questa condanna come una specie di magia che Caino non avrebbe più potuto usare libero arbitrio e le sue gambe non si sarebbero più potute fermare….

Mirco.

00sabato 29 ottobre 2022 13:42

Re: Re:

Seabiscuit, 29/10/2022 12:34:

Ma te capisci quello che scrivi? Perché io proprio no

Il sangue di Abele in poi ricade su di voi.

Dio doveva difendere Caino..e vendicarlo... poiché è questo che ha fatto con Israele. Fino a quando tramite il Cristo Abele come agnello che lo rappresentò Cristo sulla croce ha fatto quella distinzione in nome della quale si può giudicare definitivamente tanto Caino che il diavolo definitivamente come seconda morte.

Cristo salva Abele e condanna Caino...

Devo ripetermi..quando non si comprende un concerto una idea sarebbe buona norma chiedere se interessa la argomento grazie.

Ciao

Seabiscuit

00sabato 29 ottobre 2022 21:21

Re: Re: Re:

Mirco., 29.10.2022 13:42:

Il sangue di Abele in poi ricade su di voi.

Dio doveva difendere Caino..e vendicarlo... poiché è questo che ha fatto con Israele. Fino a quando tramite il Cristo Abele come agnello che lo rappresentò Cristo sulla croce ha fatto quella distinzione in nome della quale si può giudicare definitivamente tanto Caino che il diavolo definitivamente come seconda morte.

Cristo salva Abele e condanna Caino...

Devo ripetermi..quando non si comprende un concerto una idea sarebbe buona norma chiedere se interessa la argomento grazie.

Ciao

Veramente quello che scrivi non è che mi interessa tanto, proprio perché faccio fatica a comprendere quello che scrivi. Sembri in trance a volte. Scusa la schiettezza, ma sai che questo difetto l'hai SEMPRE avuto [SM=g27988]

M71

00sabato 29 ottobre 2022 21:29

Mirco, 29/10/2022 12:20:
Caino dovevae essere mantenuto un in vita e vendicato perché ..rappresenta Israele, come fratricida..uccidendo Abele in Cristo.

Senza Israele Cainonon si arrivava a Cristo....La sua esistenza..aveva uno scopo, così come Dio ha dato posto al diavolo per un tempo fissato

Caino muore solo passando dall Abele sulla croce

Caino rappresenta Israele?
E da quale passo scritturale lo si evince, scusa?

Caino muore punto. Non passa attraverso nessuna croce e la sua malvagia progenie fu giustamente cancellata col Diluvio.

Te lo aveva mai spiegato nessuno?

verderame.1958

00sabato 29 ottobre 2022 23:38

Re: Re: Re: Re: Re:

I-gua, 29/10/2022 13:31:
Quindi questa condanna come una specie di magia che Caino non avrebbe più potuto usare libero arbitrio e le sue gambe non si sarebbero più potute fermare….

Isaia 55,10-11
10 Come la pioggia e la neve scendono dal cielo
e non vi ritornano
senza aver annaffiato la terra, senza averla fecondata e fatta germogliare,
affinché dia seme al seminatore
e pane da mangiare,
11 così è della mia parola, uscita dalla mia bocca:
essa non torna a me a vuoto,
senza aver compiuto ciò che io voglio
e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.

M71

00domenica 30 ottobre 2022 08:15

Quindi, riassumendo, Dio impose un "segno" su Caino non per meriti riconosciuti né per il cambio di valutazione rispetto al peccato commesso.

Impose il "segno" affinché non fosse ucciso prima dell'avvento della sua morte naturale per ragioni che Dio ritenne valide, alcune delle quali sono state menzionate nel corso della discussione, anche se restano ipotesi non confermate dalle Scritture.

Quello che è certo è che la storia di Caino sarà sempre ricordata per il primo omicidio e non per il segno. Sappiamo che Abele era ricordato dai primi cristiani come esempio di fede:
"Per fede Abele offrì a Dio un sacrificio di valore maggiore di quello di Caino, e grazie a tale fede ebbe la conferma di essere giusto, perché Dio approvò i suoi doni; e benché sia morto, mediante la sua fede parla ancora" (Eb 11:4).

Caino col suo "segno" non merita altre menzioni oltre l'ultima di Giovanni l'apostolo:
"Non come Caino, che ebbe origine dal Malvagio e uccise suo fratello. E per quale motivo lo uccise? Perché le sue opere erano malvagie, mentre quelle di suo fratello erano giuste" (1Gv 3:12).

Staff TdG-3

00domenica 30 ottobre 2022 08:20

Bene, grazie per la tua sintesi.

Le discussioni in sede di "Anonimi" non devono protrarsi troppo a lungo.

Chi è interessato ad approfondire, si iscriva ed apra una nuova discussione.

Staff/Mod3

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