 18/05/2012 23:00 |
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LeonardoN, 18/05/2012 19.29:
Barnaba1977: sei semplicemente grande!!! ![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
Fammi anche questi altri due calcoli e poi non ti chiedo più di stuperci con effetti matematici/fisici speciali ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Grazie, Leo
Volevo dire questi due calcoli
PS Barnaba1977 grazie dei calcoli! i circa 80 kg sono molti ma ancora possibili ma prova con un palo di 3 m o 3,5 m perchè 4 m come hai ipotizzato tu è veramente troppo.
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 18/05/2012 23:22 |
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Caro Leo,
Il calcolo, anche togliendo mezzo metro o un metro, secondo me non toglie che le ipotesi fatte dai nostri detrattori di un palo di circa due quintali sono assolutamente esagerate. Comunque attendo anch'io i calcoli di Barnaba.
Certo anche a me un palo di 4 metri pare davvero inutilmente alto per l'uso che ne veniva fatto, se non altro perché era difficile da maneggiare ed complicato issarvi il condannato. Voglio dire, se si moriva anche a 20 centimetri dal suolo, perché i soldati si dovevano prendere la fatica di alzarlo con corde, carrucole o altro a 4 metri di altezza? A me pare più che sia una deformazione dovuta all'iconografia tradizionale... la realtà doveva essere ben più prosaica.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/05/2012 23:40 |
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barnabino, 18/05/2012 23.22:
Caro Leo,
Il calcolo, anche togliendo mezzo metro o un metro, secondo me non toglie che le ipotesi fatte dai nostri detrattori di un palo di circa due quintali sono assolutamente esagerate. Comunque attendo anch'io i calcoli di Barnaba.
Certo anche a me un palo di 4 metri pare davvero inutilmente alto per l'uso che ne veniva fatto, se non altro perché era difficile da maneggiare ed complicato issarvi il condannato. Voglio dire, se si moriva anche a 20 centimetri dal suolo, perché i soldati si dovevano prendere la fatica di alzarlo con corde, carrucole o altro a 4 metri di altezza? A me pare più che sia una deformazione dovuta all'iconografia tradizionale... la realtà doveva essere ben più prosaica.
Shalom
Concordo! E' solo per far leggere il numero e non lasciar dubbi ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Chi vuole i piedi dei condannati ad un metro di altezza lo fa perchè pensa che i romani non permettessero ai soldati neppure di durare fatica a piegare le ginocchia per mettere un chiodo ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 19/05/2012 01:41 |
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barnabino, 5/18/2012 6:27 PM:
Per Quixote,
Caro Barnabino, riguardo al problema che sollevi non sto nemmeno a discutere il resto. Magari un’altra volta. Se ci conoscessimo personalmente mi offenderei. Vai a leggere, e vedrai che ho criticato, in maniera se vuoi vellutata, ma pur sempre criticato, un approccio a mio parere non troppo scientifico. Ma questo non mi obnubila la mente
Perdonami ma non avevo capito che si trattava del giudizio di due persone diverse, viceadm mi ha chiarito l'equivoco. Resta il fatto che non mi pare che il nostro approccio sia poco scientifico, anzi, mi pare che sia il contrario, cioè che siano i sostenitori del patibulum separato dallo stipes e trascurare altre possibilità, nonché la testimonianza di alcune traduzioni antiche che farebbero supporre anche il contrario.
Vorrei capire perché ti sembra che non siamo stati troppo scientifici nelle nostra analisi...
Shalom
Caro Barnabino, mi perdonerai, mi perdonerete tutti se non rispondo ora ai vostri quesiti. Francamente non riesco a seguire e a partecipare a due thread in contemporanea, tanto più così opposti nei fini e nelle tesi. E poi devo dire che mi sembra un pochino scorretto, sia nei confronti degli uni che degli altri. Fatto uno sbaglio, non intendo perseverare nell’errore. Quindi, eventualmente, rimanderei la discussione ad altro momento. Piuttosto ci tengo a dire che quanto hai qui citato non rispecchia appieno il mio pensiero. Ero stanchissimo e ho scritto di getto; se lo hai trovato brusco nei tuoi confronti, credimi, non voleva esserlo. Che il tuo fosse un equivoco era per me chiaro.
Shalom
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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo) |
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| 19/05/2012 09:41 |
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Caro Quixote,
mi perdonerai, mi perdonerete tutti se non rispondo ora ai vostri quesiti. Francamente non riesco a seguire e a partecipare a due thread in contemporanea, tanto più così opposti nei fini e nelle tesi
Però credo che, dopo affermazioni come quella secondo cui qui tutte le nostre affermazioni sarebbero carenti di metodo scientifico o che non abbiamo sufficiente amore per la verità rispetto a chi difende le tesi opposte forse se una risposta almeno un chiarimento ce lo devi... proprio perché ci teniamo alla verità e dunque se ci sono sbavature in quello che diciamo ben vengano le critiche, ma che siano puntuali e non generalizzate, quello che forse da fastidio è leggere commenti che presuppongono che in quanto testimoni di Geova, non abbiamo un approccio metodologico corretto, come se il fatto stesso di aderire ad una religione squalificherebbe anche le nostre tesi... spero che tu capisca cosa intendiamo dire.
E poi devo dire che mi sembra un pochino scorretto, sia nei confronti degli uni che degli altri. Fatto uno sbaglio, non intendo perseverare nell’errore. Quindi, eventualmente, rimanderei la discussione ad altro momento. Piuttosto ci tengo a dire che quanto hai qui citato non rispecchia appieno il mio pensiero. Ero stanchissimo e ho scritto di getto; se lo hai trovato brusco nei tuoi confronti, credimi, non voleva esserlo. Che il tuo fosse un equivoco era per me chiaro
Ti comprendo perfettamente e capisco che spesso sul web si scrivono cose molto velocemente che non rispecchiano il nostro pensiero né le nostre intenzioni... non sai quante volte è successo a me. Dunque nessunissimo problema, davvero, come detto a noi interessava solo conoscere dove correggere il nostro ragionamento.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/05/2012 11:33 |
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Intanto gli argomenti dei nostri detrattori si avvitano su se stessi... non hanno possibilità di negare che un prigioniero comune poteva benissimo trascinare un palo di 70-80 kg, fanno solo un timido accenno alla strada con "ripidi saliscendi" che non si capisce come si deduca che sia ripida, dato che non sappiamo con precisione dove avvenne l'esecuzione.
Alla fine per non parlare del peso del palo tornano a sostenere che non abbiamo (a loro dire) nessuna fonte storica che attesti anche solo un trasporto dello stipes seguito da "crocifissione" a quello stesso palo verticale nella prassi romana. E, ciliegina sulla torta la nostra fonte storica sarebbero degli scritti di cui non esiste l'originale ma è conservato dalla Chiesa la cui tradizione assume che Gesù fu crocifisso su una croce.
Insomma, alla fine dobbiamo credere che il palo pesasse 200 kg perchè non possiamo fidarci del testo del nuovo testamento ma della tarda tradizione che lo ha conservato che assume la morte sulla croce... non c'è male come atteggiamento scientifico. Ma se è così che dobbiamo affidarci alla tradizione mi chiedo perchè, come è stato detto, allora non credono alla tradizione cattolicissima e antichissima secondo Gesù trasportò non solo il patibolo ma l'intera croce.
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
[Modificato da viceadmintdg4 19/05/2012 11:34] |
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| 19/05/2012 12:40 |
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Caro Admin,
viceadmintdg4, 19/05/2012 11.33:
Insomma, alla fine dobbiamo credere che il palo pesasse 200 kg perchè non possiamo fidarci del testo del nuovo testamento ma della tarda tradizione che lo ha conservato che assume la morte sulla croce...
beh, ma secondo qualcuno, il N.T. non è stato " creato" dalla chiesa? ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
[Modificato da Aquila-58 19/05/2012 12:40] |
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| 19/05/2012 12:56 |
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Beh... è la solita tesi proposta dai nostri detrattori, i nvece di considerare i dati che abbiamo a disposizione, forniti dal racconto del Nuovo testamento e da altri dati storico contemporanei, si ricorre alla tesi che la tradizione (a alcune tradizioni) avrebbero identificato lo stauros con una oggetto cruciforme. Anche presumere che in generale si seguisse una "prassi" e che tale presunta prassi si seguisse in Palestina all'inizio del I secolo è comunque, di per sé, non dimostrato dalle fonti che abbiamo a disposizione.
Di fatto qui si esaminano i testi e in base al racconto (che è quello della particolare esecuzione) si cerca di trarre delle informazioni, e tali informazioni sono assolutamente compatibili con la possibilità che Gesù potesse portare aver portato lo stipes su cui poi sarebbe stato appeso, questo è quello che dice nudo e crudo il racconto, punto, su questo non c'è storia.
Piuttosto, e qui richiamerei Quixote a meditare, sono i nostri detrattori che goffamente cercano delle tesi ad hoc per affermare che fosse impossibile, per il peso e le dimensioni, portare lo stipes. Ma è evidente che ipotizzare questo è già una dichiarazione di resa: poiché dal racconto non possono dimostrare che lo stauros era una "croce" allora sono costretti ad inventarsi uno stipes dalle dimensioni ingigantite, quella che con una battuta potremmo chiamare "l'invenzione della croce".
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/05/2012 10:49 |
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LeonardoN, 18/05/2012 19.29:
Barnaba1977: sei semplicemente grande!!!
Fammi anche questi altri due calcoli e poi non ti chiedo più di stuperci con effetti matematici/fisici speciali
Grazie, Leo
Che sia 1m o 20m, la forza per scalzare il palo è quella. Cambia la lunghezza della leva sul terreno. Personalmente dubito che un torturato morente sul palo riesca con le sue contorsioni ad esercitare una forza tale da scalzare il palo, anche se fosse appeso sulla cima di un palo di 5m.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 21/05/2012 10:53 |
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LeonardoN, 18/05/2012 23.00:
Volevo dire questi due calcoli
PS Barnaba1977 grazie dei calcoli! i circa 80 kg sono molti ma ancora possibili ma prova con un palo di 3 m o 3,5 m perchè 4 m come hai ipotizzato tu è veramente troppo.
Con 3.5m siamo a 65kg.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 21/05/2012 12:49 |
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Barnaba1977, 21/05/2012 10.53:
Con 3.5m siamo a 65kg.
![[SM=g8925]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/2374050.gif) Leo
PS: mi chiedo, partendo dal presupposto che la croce tradizionale sia quella su cui è morto Gesù: nel caso del trasporto del braccio orizzontale quali misure ci sarebbe da aspettarsi?
L 2 m per contenere l'apertura non a 180° delle braccia e diametro più grande dello stipes, perchè il patibulum avrebbe dovuto avere un foro ad ok per incastrarsi sulla sommità dello stipes.
In base ai nostri calcoli sul diametro del palo verticale, 20 cm di diametro, quello del patibolum doveva essere almeno 30 se non 35.
Se fosse stato di olivo verde quanto veniva a pesare su entrambe le spalle dato che il patibulum era legato dietro di esse? E a parità di peso da trasportare, non sarebbe stato molto più difficile portare un peso distribuito per orizzontale legato sulle spalle che uno trasportabile prima su di una e poi, stancato, sull'altra spalla? O addirittura le difficoltà del trasporto del solo patibulum di sarebbero fatte maggiori anche con un peso minore dello stipes?
Leo
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| 21/05/2012 12:55 |
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LeonardoN, 21.05.2012 12:49:
Leo
PS: mi chiedo, partendo dal presupposto che la croce tradizionale sia quella su cui è morto Gesù: nel caso del trasporto del braccio orizzontale quali misure ci sarebbe da aspettarsi?
L 2 m per contenere l'apertura non a 180° delle braccia e diametro più grande dello stipes, perchè il patibulum avrebbe dovuto avere un foro ad ok per incastrarsi sulla sommità dello stipes.
In base ai nostri calcoli sul diametro del palo verticale, 20 cm di diametro, quello del patibolum doveva essere almeno 30 se non 35.
se parti da questo presupposto, allora devi anche prendere le misure proposte dai critici alla tesi dei TdG. Secondo loro sarebbe impossibile che il palo avesse un diametro di 20cm...diciamo che si accontentano con 30cm?
Allora il patibulum poteva anche avere un minimo di 40 cm. In questo casi si avrebbero soli 5cm di spessore ad ogni lato del foro al patibulum. Ma non sono pochi? E se si dimena e i 5cm non reggono? Facciamo 10cm e quindi arriviamo a 50cm? ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
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| 21/05/2012 13:58 |
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Seabiscuit, 21/05/2012 12.55:
se parti da questo presupposto, allora devi anche prendere le misure proposte dai critici alla tesi dei TdG. Secondo loro sarebbe impossibile che il palo avesse un diametro di 20cm...diciamo che si accontentano con 30cm?
Allora il patibulum poteva anche avere un minimo di 40 cm. In questo casi si avrebbero soli 5cm di spessore ad ogni lato del foro al patibulum. Ma non sono pochi? E se si dimena e i 5cm non reggono? Facciamo 10cm e quindi arriviamo a 50cm?
Proviamo a simulare tutte e due le possibilità, un patibulum in olivo verde:
1) L 2 m - diametro 45
2) L 2 m - diametro 35
Quanto pesa sulle spalle? Bilanciarsi con un peso del genere legato alle braccia che attraversa le spalle è possibile? Forse di fronte alla sua improbabilità si è sostenuto che il patibulum fosse legato ad un braccio e trasversalmente ad una gamba?
Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 21/05/2012 14:14 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: LeonardoN, 21/05/2012 13.58:
1) L 2 m - diametro 45
365,80kg
LeonardoN, 21/05/2012 13.58:
2) L 2 m - diametro 35
221,29kg
Ricordiamoci che mentre lo stipes sarebbe stato trascinato, alleviando di molto il peso dello strumento, il patibolum andava interamente caricato sulle spalle...
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 21/05/2012 14:19 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Barnaba1977, 21/05/2012 14.14:
LeonardoN, 21/05/2012 13.58:
1) L 2 m - diametro 45
365,80kg
LeonardoN, 21/05/2012 13.58:
2) L 2 m - diametro 35
221,29kg
Ricordiamoci che mentre lo stipes sarebbe stato trascinato, alleviando di molto il peso dello strumento, il patibolum andava interamente caricato sulle spalle...
Sicuro?
Il diametro influisce così tanto e più della lunghezza? Cioè a fronte di un palo di L 3,5 m x 20 di diametro quello di L 2 m x 35 di diametro pesa 3,5 volte di più? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Oppure è il fatto che non sarebbe stato trascinato che fa una differenza così grande? Non mi pareva nei calcoli che si facevano sopra che tra il peso totale e quello sulla spalla ci corresse molto così ... io addirittura mi aspettavo che il patibulum pesasse di meno
Leo
[Modificato da LeonardoN 21/05/2012 14:22]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 21/05/2012 15:46 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: LeonardoN, 21/05/2012 14.19:
Sicuro?
Il diametro influisce così tanto e più della lunghezza? Cioè a fronte di un palo di L 3,5 m x 20 di diametro quello di L 2 m x 35 di diametro pesa 3,5 volte di più?
Oppure è il fatto che non sarebbe stato trascinato che fa una differenza così grande? Non mi pareva nei calcoli che si facevano sopra che tra il peso totale e quello sulla spalla ci corresse molto così ... io addirittura mi aspettavo che il patibulum pesasse di meno
Leo
Il palo 20cm * 3.5m pesa tutto intero 126,45kg, alla spalla 74,86kg
Il palo 35cm * 3.5m pesa tutto intero 387,25kg, alla spalla 229,25kg
Il palo 20cm * 2m pesa tutto intero 72,26kg
Il palo 35cm * 2m pesa tutto intero 221,29kg
Il palo 45cm * 2m pesa tutto intero 365,80kg
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 21/05/2012 16:08 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Barnaba1977, 21/05/2012 15.46:
Il palo 20cm * 3.5m pesa tutto intero 126,45kg, alla spalla 74,86kg
Il palo 35cm * 3.5m pesa tutto intero 387,25kg, alla spalla 229,25kg
Il palo 20cm * 2m pesa tutto intero 72,26kg
Il palo 35cm * 2m pesa tutto intero 221,29kg
Il palo 45cm * 2m pesa tutto intero 365,80kg
Questo vuol dire che portare il patibulum sulle spalle senza trascinarlo sarebbe stato impossibile mentre portare il palo verticale trascinandolo sarebbe stato possibile? ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) ... però siamo bravi a ribaltare le questioni!!! ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif)
Leo
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