printprint
New Thread
Reply
 
Previous page | 1 | Next page

Confutazione trasmissione radio Maria del GRIS di marzo 2016...

Last Update: 3/29/2016 8:18 PM
Author
Print | Email Notification    
3/10/2016 4:05 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,952
ViceAdmin
...croce e palo/chiesa custode vera dottrina?
[Edited by viceadmintdg1 3/25/2016 10:27 AM]
3/10/2016 4:08 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,952
ViceAdmin
Dopo il preambolo di don Fiorino prende la parola Alessandro Spoto che affronta il tema dalla croce al palo dicendo:



I Testimoni di Geova affermano che Gesú Cristo non è morto in croce, ma bensí su un palo verticale. Tuttavia anche i tdG in passato utilizzavano la croce e lo consideravano lo strumento della morte di Gesù Cristo. Esso compariva anche sulla copertina della Torre di Guardia. Fu così ai tempi di Russell e anche ai tempi del II presidente Rutherford fino al 1928 (L’arpa di Dio, 1921, pp. 114,143; La creazione, 1927, p. 272).
Dopo il 1928 Rutherford cambiò idea e rigettando la croce come simbolo pagano iniziò ad insegnare la morte Gesù su un palo verticale con un solo chiodo per le 2 mani e uno solo per i 2 piedi.
Ma dai Vangeli comprendiamo che tale posizione è sbagliata. Infatti il titulus, ossia il cartello con la causa della pena scritta sopra che nelle pubblicazioni del Corpo Direttivo è posta sopra le mani di Cristo, fu posta in realtà sopra la testa e non sopra le mani: «Al di sopra del capo gli posero scritto il motivo della condanna: Questo è Gesú, il re dei Giudei» (Mt 27:37).
Dai Vangeli si evince quindi che il Signore Gesú morí su una croce con le braccia aperte e le sue mani furono inchiodate separatamente, con un chiodo per ogni mano, e la scritta posta sopra il Suo capo.
Inoltre il Vangelo di Giovanni ci narra l’episodio in cui Gesú Cristo risorto appare ai discepoli. Tommaso, che non era stato presente dice: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò» (Gv 20:25).
Il testo parla di chiodi al plurale e non «del chiodo» come avrebbe dovuto esprimersi Tommaso se Gesù fosse stato appeso al palo con le mani sovrapposte. La contraddizione è facilmente risolvibile se Cristo è morto su una croce a doppio braccio ricevendo un chiodo per ogni mano.
Secondo i tdG la croce è un simbolo pagano risalente al III secolo dopo Cristo. Ma non è così e l’archeologia li smentisce. Basti ricordare la croce di Ercolano, riconosciuta essere la raffigurazione di una croce cristiana precedente al 79 d.C., e quindi a meno di 40 anni dalla morte di Cristo. Nella zona vi era in effetti un nucleo di credenti che si riunivano in casa; infatti, l’apostolo Paolo pochi anni prima della grande eruzione vesuviana era passato proprio da Pozzuoli dove fu accolto da fratelli nella fede (At 28:13,14) Ed Ercolano dista solo pochi chilometri da Pozzuoli.
In Ragioniamo edizione del 1990 p. 87 si legge:
Che dire dello strumento usato per mettere a morte il Figlio di Dio? È interessante che la Bibbia usa anche il termine xỳlon per identificare lo strumento usato. Il Dizionario illustrato greco-italiano di Liddell e Scott ne dà questa definizione: “Legno tagliato e pronto per l’uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, . . . pezzo di legno, tronco, trave, palo, . . . bastone, clava, randello, . . . asse o trave a cui erano legati i malfattori, la Croce, N.T. . . . di legno vivo, pianta, albero”. (Le Monnier, 1975, p. 875)

I tdG per sostenere la loro tesi sono arrivati addirittura a manipolare la citazione del Dizionario Greco Italiano Le Monnier. Infatti nell’edizione del 1985 venivano omesse le parole “la Croce, N.T.” che compare invece fra i significati del termine greco xỳlon. Dopo la contestazione da parte della casa editrice Le Monnier che si accorse della citazione artefatta, furono costretti a scusarsi ed a ripristinare la corretta citazione come compare nell’edizione del 1990.



Lascio la parola a chi desidera replicare...
3/10/2016 4:32 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore

Lascio la parola a chi desidera replicare...



Non vorrei sembrar cattivo... ma devono proprio essere a corto di argomenti se tornano sulle stesse cose!


Dai Vangeli si evince quindi che il Signore Gesú morí su una croce con le braccia aperte e le sue mani furono inchiodate separatamente, con un chiodo per ogni mano, e la scritta posta sopra il Suo capo. Inoltre il Vangelo di Giovanni ci narra l’episodio in cui Gesú Cristo risorto appare ai discepoli. Tommaso, che non era stato presente dice: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò» (Gv 20:25)




Non vedo dove lo si deduce che c'era "un chiodo per mano", nelle nostre illustrazioni le mani sono sovrapposte, e comunque per piantare un chiodo in ogni mano non è necessario una trave verticale, potevano infatti benissimo essere fissate alla destra e alla sinistra del palo, oppure una in basso e l'altra un po' più in alto. Lo stesso vale per la scritta, che poteva essere fissata tra il capo e le braccia distese in alto. I carnefici se non mancavano di una cosa era la fantasia macabra.


Il testo parla di chiodi al plurale e non «del chiodo» come avrebbe dovuto esprimersi Tommaso se Gesù fosse stato appeso al palo con le mani sovrapposte. La contraddizione è facilmente risolvibile se Cristo è morto su una croce a doppio braccio ricevendo un chiodo per ogni mano



Vedi sopra, anche se le mani erano fissate al palo potevamo essere stati benissimo usati due o anche tre chiodi. Certo il NT non specifica mai il numero dei chiodi...


Secondo i tdG la croce è un simbolo pagano risalente al III secolo dopo Cristo. Ma non è così e l’archeologia li smentisce. Basti ricordare la croce di Ercolano, riconosciuta essere la raffigurazione di una croce cristiana precedente al 79 d.C., e quindi a meno di 40 anni dalla morte di Cristo. Nella zona vi era in effetti un nucleo di credenti che si riunivano in casa; infatti, l’apostolo Paolo pochi anni prima della grande eruzione vesuviana era passato proprio da Pozzuoli dove fu accolto da fratelli nella fede (At 28:13,14) Ed Ercolano dista solo pochi chilometri da Pozzuoli



Fonti per lo più di autori apologetici che sono da più parti messe in discussione.


I tdG per sostenere la loro tesi sono arrivati addirittura a manipolare la citazione del Dizionario Greco Italiano Le Monnier. Infatti nell’edizione del 1985 venivano omesse le parole “la Croce, N.T.” che compare invece fra i significati del termine greco xỳlon



Manipolare mi pare una parola senza senso, tanto è vero che nella nuova edizione è stata aggiunta la parte mancante senza che questo cambiasse nulla nel senso che interessava mettere in evidenza. Se avessero voluto manipolare avrebbero semplicemente tolto la citazione.

Shalom

--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/10/2016 5:31 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re:
se mi è concesso,

viceadmintdg1, 10/03/2016 16.08:


Ma dai Vangeli comprendiamo che tale posizione è sbagliata. Infatti il titulus, ossia il cartello con la causa della pena scritta sopra che nelle pubblicazioni del Corpo Direttivo è posta sopra le mani di Cristo, fu posta in realtà sopra la testa e non sopra le mani: «Al di sopra del capo gli posero scritto il motivo della condanna: Questo è Gesú, il re dei Giudei» (Mt 27:37).
Dai Vangeli si evince quindi che il Signore Gesú morí su una croce con le braccia aperte e le sue mani furono inchiodate separatamente, con un chiodo per ogni mano, e la scritta posta sopra il Suo capo.




Si tratta di obiezione risibile
Il titulus era comunque sopra la testa di Gesù, cioè in alto, nella sommità dello stauros (che in greco significa "piolo, palo"), a prescindere da dove fossero le mani.
L' evangelista indicava solo che era posto alla sommità dello stauros, ben visibile, e non (come a volte si usava) al collo del prigioniero o in altre posizioni.
Dedurre - dal passo matteano - la posizione delle mani (che potevano comunque anche essere torte all'indietro) è impossibile.
Come accennato, l' iscrizione non veniva sempre posta alla sommità dello stauros, non per nulla Marco specifica che l' iscrizione era epigegrammene, cioè "sovrascritta" (Marco 15:26).

Luca 23:38 parla di una epigrafe ep' autoi, cioè a dire "soprascritta su lui "

Lo scopo dei sinottici è quindi quello di evidenziare che la scritta era il alto, alla sommità dello stauros, non la postura...
[Edited by Aquila-58 3/10/2016 5:37 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/18/2016 9:42 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 39,708
Location: PINEROLO
Age: 50
TdG
Re:
viceadmintdg1, 10/03/2016 16:01:

Dopo il preambolo di don Fiorino prende la parola Alessandro Spoto che affronta il tema dalla croce al palo dicendo:



I Testimoni di Geova affermano che Gesú Cristo non è morto in croce, ma bensí su un palo verticale. Tuttavia anche i tdG in passato utilizzavano la croce e lo consideravano lo strumento della morte di Gesù Cristo. Esso compariva anche sulla copertina della Torre di Guardia. Fu così ai tempi di Russell e anche ai tempi del II presidente Rutherford fino al 1928 (L’arpa di Dio, 1921, pp. 114,143; La creazione, 1927, p. 272).
Dopo il 1928 Rutherford cambiò idea e rigettando la croce come simbolo pagano iniziò ad insegnare la morte Gesù su un palo verticale con un solo chiodo per le 2 mani e uno solo per i 2 piedi.




Ringraziamo lo Spoto per questa narrazione assolutamente imparziale della questione!

Faccio notare che se il giudice Rutherford "cambio' idea" nel 1928, e da allora i tdG non hanno piu' "cambiato idea", rapportato alla scala temporale di 2'000 anni di cattolicesimo equivarrebbe ad un "cambio d'idea" avvenuto circa nell'anno 482. Dal 482 ad oggi i tdG sarebbero perfettamente coerenti col loro punto di vista.

Spoto:


Ma dai Vangeli comprendiamo che tale posizione è sbagliata. Infatti il titulus, ossia il cartello con la causa della pena scritta sopra che nelle pubblicazioni del Corpo Direttivo è posta sopra le mani di Cristo, fu posta in realtà sopra la testa e non sopra le mani: «Al di sopra del capo gli posero scritto il motivo della condanna: Questo è Gesú, il re dei Giudei» (Mt 27:37).



E' da riconoscere anche il fatto che lo Spoto non manca di fantasia.
Secondo lui infatti porre un cartello "sopra la testa" di un condannato escluderebbe automaticamente la possibilità di porlo anche al di sopra delle mani.
Considerato che l'esecuzione del Cristo, per come è narrata nei vangeli, è una delle pochissime in cui si parla del "titulus", sarebbe interessante sapere come mai lo Spoto esclude la posizione delle mani raffigurata nelle riviste del t.d.G.

Spoto:

Dai Vangeli si evince quindi che il Signore Gesú morí su una croce con le braccia aperte e le sue mani furono inchiodate separatamente, con un chiodo per ogni mano, e la scritta posta sopra il Suo capo.
Inoltre il Vangelo di Giovanni ci narra l’episodio in cui Gesú Cristo risorto appare ai discepoli. Tommaso, che non era stato presente dice: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò» (Gv 20:25).
Il testo parla di chiodi al plurale e non «del chiodo» come avrebbe dovuto esprimersi Tommaso se Gesù fosse stato appeso al palo con le mani sovrapposte. La contraddizione è facilmente risolvibile se Cristo è morto su una croce a doppio braccio ricevendo un chiodo per ogni mano.



La fantasia dello Spoto si conferma essere molto fervente.
Secondo lui infatti il carnefice non avrebbe mai potuto usare piu' di un chiodo per inchiodare mani e piedi del Cristo ad un palo.

Probabilmente ignora, il nostro Spoto, che l'unico ritrovamento di uomo crocefisso in Palestina presenta un chiodo conficcato lateralmente nel piede del condannato. Se dovessimo dare retta alla fantasiosa ricostruzione dello Spoto, questo poveretto non sarebbe affatto morto "crocefisso" in quel modo, semplicemente perché la sua ricostruzione non lo prevede.

Simon
3/18/2016 9:44 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 39,708
Location: PINEROLO
Age: 50
TdG
Re: Re:
Spoto:

Secondo i tdG la croce è un simbolo pagano risalente al III secolo dopo Cristo. Ma non è così e l’archeologia li smentisce. Basti ricordare la croce di Ercolano, riconosciuta essere la raffigurazione di una croce cristiana precedente al 79 d.C., e quindi a meno di 40 anni dalla morte di Cristo. Nella zona vi era in effetti un nucleo di credenti che si riunivano in casa; infatti, l’apostolo Paolo pochi anni prima della grande eruzione vesuviana era passato proprio da Pozzuoli dove fu accolto da fratelli nella fede (At 28:13,14) Ed Ercolano dista solo pochi chilometri da Pozzuoli.



Ecco una foto della cosiddetta "Croce di Ercolano", posta di fronte a una specie di inginocchiatoio.



Ovviamente, al di là della fantasia dello Spoto, non c'è alcuna prova che si tratti di un manufatto usato da un cristiano per la propria adorazione. Anzi, considerata l'età degli altri reperti e la riluttanza dei primi cristiani a raffigurare lo strumento di morte del Cristo, è poco verosimile che si tratti di un manufatto opera di cristiani.

Per contro, ecco il simbolo cruciforme usato ad Atene in epoca precristiana probabilmente come riferimento all'anima:




Spoto:

In Ragioniamo edizione del 1990 p. 87 si legge:
Che dire dello strumento usato per mettere a morte il Figlio di Dio? È interessante che la Bibbia usa anche il termine xỳlon per identificare lo strumento usato. Il Dizionario illustrato greco-italiano di Liddell e Scott ne dà questa definizione: “Legno tagliato e pronto per l’uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, . . . pezzo di legno, tronco, trave, palo, . . . bastone, clava, randello, . . . asse o trave a cui erano legati i malfattori, la Croce, N.T. . . . di legno vivo, pianta, albero”. (Le Monnier, 1975, p. 875)

I tdG per sostenere la loro tesi sono arrivati addirittura a manipolare la citazione del Dizionario Greco Italiano Le Monnier. Infatti nell’edizione del 1985 venivano omesse le parole “la Croce, N.T.” che compare invece fra i significati del termine greco xỳlon. Dopo la contestazione da parte della casa editrice Le Monnier che si accorse della citazione artefatta, furono costretti a scusarsi ed a ripristinare la corretta citazione come compare nell’edizione del 1990.



Ringraziamo lo Spoto per questa ulteriore perla. E' noto infatti che la casa Le Monnier ha reso pubblico il testo di una corrispondenza privata, senza nemmeno premurarsi di chiedere il permesso alla controparte.

Polemica ormai un po' superata a parte, il senso della parola xỳlon nella Bibbia è molto chiaro: basta leggere il racconto di Marco 14:43 "...E immediatamente, mentre parlava ancora, arrivò Giuda, uno dei dodici, e con lui una folla con spade e bastoni ..." (greco "ξύλων") e Luca 22:52) ...“Siete usciti con spade e bastoni come contro un ladrone?" (greco "ξύλων").

La conclusione è evidente, o almeno lo dovrebbe essere.

Simon
3/18/2016 11:28 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,952
ViceAdmin
L'intervento successivo è di Rocco Politi. Circa l'attendilita' delle critiche dei fuoriusciti rimandiamo al seguente articolo del nostro sito:

I FUORIUSCITI DEI TESTIMONI DI GEOVA: TRA FENOMENOLOGIA E STATISTICA – Cosa dicono gli esperti?
3/25/2016 10:22 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,952
ViceAdmin
L'ultimo intervento è di don Cadei sul tema: La ‏Chiesa custode e insegnante della vera dottrina


Nella Chiesa di Gesù Cristo ci sono dei particolari compiti chiamati "ministeri", che hanno lo scopo di servire alla vita di tutto il corpo mistico, che è appunto la ‏Chiesa. Uno di questi compiti è il quello di insegnare. La Chiesa deve essere continuamente evangelizzata ed evangelizzante, nel senso che deve continuamente ascoltare, approfondire e praticare la parola di Dio, e diffonderla.

Gesù prima di salire al cielo ha lasciato ai suoi discepoli ‪questo compito:

«A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo» (Mt 28,18-20).

L’apostolo san Paolo fa al suo discepolo Timoteo le seguenti raccomandazioni:

"Tu, figlio mio, attingi forza dalla grazia che è in Cristo Gesù: le cose che hai udito da me davanti a molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali a loro volta siano in grado di insegnare agli altri" (2 Tm 2,1-2).

"O Timòteo, custodisci ciò che ti è stato affidato; evita le chiacchiere vuote e perverse e le obiezioni della falsa scienza. Taluni, per averla seguita, hanno deviato dalla fede" (2 Tm 6,20-21).

Quando ci sono dei casi di deviazione, o anche solo di incertezza sulla vera interpretazione della parola di Dio, deve intervenire l’autorità dei pastori, specialmente del vescovo di Roma (il papa, successore di san Pietro); oppure l’assemblea dei vescovi di una regione (sinodo), o di tutto il mondo (concilio). Il loro scopo è quello di discernere qual è il vero deposito della fede, e quali sono le formulazioni che sono pericolose o addirittura contrarie alla fede ricevuta dagli apostoli.

È questo il senso vero, per esempio, del Concilio di Nicea del 325 d.C.: solo chi non conosce la storia del cristianesimo può affermare che tale concilio ha "inventato" la dottrina della Trinità di ‪Dio. È vero il contrario: il concilio di Nicea ha condannato quelle formulazioni (cioè modi di intendere la fede) che non erano in armonia con ciò che i cristiani avevano sempre creduto, a partire dagli apostoli; mentre ha accettato quelle formulazioni che rispecchiavano e spiegavano fedelmente la dottrina apostolica. L’unità della fede è essenziale per una vita veramente cristiana. San Paolo la raccomanda ai cristiani con ‪queste parole:

"Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, a essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e di sentire". (1 Cor 1,10).

La storia del cristianesimo mostra che laddove il magistero della Chiesa non è ascoltato, si diffondono le dottrine più varie, talora molto aberranti rispetto alla primitiva dottrina cristiana.

Storicamente la frammentazione della Chiesa in diverse chiese e comunità si è accelerata quando con la Riforma Protestante si è voluto interpretare la ‪Bibbia senza nessun riferimento alla fede della Chiesa a partire dagli apostoli e dai primi secoli.

Una interpretazione corretta della Bibbia dovrà dunque tenere presenti i suoi aspetti umani con i relativi limiti, e, al di là di questi, cogliere il messaggio divino, che è infallibile. Per esempio, il racconto della creazione insegna, in maniera infallibile, che tutto ciò che esiste è stato creato da Dio ed è buono, e che l'uomo occupa un posto eccellente nel creato. Invece non devo chiedere alla Bibbia se la terra all'inizio era coperta di acqua oppure era arida, né se Dio ha creato prima i vegetali e poi gli animali, o viceversa, e neppure quanti anni fa fu creata. Questo è studiato dalla scienza.

Spesso i concili della ‏Chiesa hanno formulato dei dogmi Che cosa sono i dogmi? In greco dogma significa decreto, decisione, e indica un’affermazione autorevole della Chiesa su una questione di fede. Il dogma anzitutto ha lo scopo di escludere quelle interpretazioni che sono contrarie all’insieme della rivelazione. In secondo luogo un dogma serve ad approfondire la comprensione del dato rivelato. Si può dire che c'è uno sviluppo della dottrina e del dogma, non nel senso che la Chiesa inventa altre cose (sarebbe un tradire la Parola di Dio!), ma nel senso che l’approfondisce, nella consapevolezza che non si può mai avere la presunzione di avere esaurito tutto il significato della Bibbia.


Lascio la parola a chi desidera replicare...
[Edited by viceadmintdg1 3/25/2016 10:25 AM]
3/26/2016 12:29 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
L' Apostolo Paolo a Timoteo:

"20 O Timòteo, custodisci ciò che ti è stato affidato; evita le chiacchiere vuote e perverse e le obiezioni della falsa scienza. 21 Taluni, per averla seguita, hanno deviato dalla fede" (1 Tim. 6:20-21 CEI)

ancora Paolo a Timoteo:

"3 Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, pur di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo i propri capricci, 4 rifiutando di dare ascolto alla verità per perdersi dietro alle favole. " (2 Tim. 4:3-4 CEI)


I successori di Paolo e Timoteo custodirono "ciò che era stato affidato", la "sana dottrina" oppure, gradualmente, si "persero dietro alle favole"?


A presto per la risposta....
[Edited by Aquila-58 3/26/2016 12:33 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/26/2016 9:19 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Grazie Admin,

viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:

L'ultimo intervento è di don Cadei sul tema: La ‏Chiesa custode e insegnante della vera dottrina

Nella Chiesa di Gesù Cristo ci sono dei particolari compiti chiamati "ministeri", che hanno lo scopo di servire alla vita di tutto il corpo mistico, che è appunto la ‏Chiesa. Uno di questi compiti è il quello di insegnare. La Chiesa deve essere continuamente evangelizzata ed evangelizzante, nel senso che deve continuamente ascoltare, approfondire e praticare la parola di Dio, e diffonderla.

Gesù prima di salire al cielo ha lasciato ai suoi discepoli ‪questo compito:

(Mt 28,18-20).

L’apostolo san Paolo fa al suo discepolo Timoteo le seguenti raccomandazioni:

(2 Tm 2,1-2).

"O Timòteo, custodisci ciò che ti è stato affidato; evita le chiacchiere vuote e perverse e le obiezioni della falsa scienza. Taluni, per averla seguita, hanno deviato dalla fede" (2 Tm 6,20-21).




Ecco il punto!
evita le chiacchiere vuote e perverse e le obiezioni della falsa scienza. Taluni, per averla seguita, hanno deviato dalla fede”, lo ha citato Lei stesso!
Peraltro, lo stesso Paolo mette una certa fretta a Timoteo come leggiamo in 2 Tim. 4:2-4, che traggo dal testo CEI:

2 annuncia la Parola, insisti al momento opportuno e non opportuno, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni magnanimità e insegnamento. 3 Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, pur di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo i propri capricci, 4 rifiutando di dare ascolto alla verità per perdersi dietro alle favole. “.

Non le viene mai il sospetto che dalla morte degli apostoli in poi ci si sia volti proprio alle “favole” e alla falsa scienza?
Con la scomparsa della primitiva ekklesìa giudeo cristiana, l’ ekklesìa si trovò totalmente immersa nella cultura ellenistica dominante.
Il sincretismo imperante costrinse gli etnico-cristiani a subire un fuoco di fila di domande che spostò, lentamente, l’ asse verso speculazioni di carattere ontologico estranee al testo sacro.
I greci cercavano “sapienza” e gli fu data (1 Cor. 1:22), ma a quale prezzo?


viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:



Quando ci sono dei casi di deviazione, o anche solo di incertezza sulla vera interpretazione della parola di Dio, deve intervenire l’autorità dei pastori, specialmente del vescovo di Roma (il papa, successore di san Pietro);




E abbiamo già visto ampiamente che così non è, i visitatori del forum potranno rileggere qui le precedenti risposte riguardo a Pietro e alla successione apostolica…

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11218746/Confutazione-trasmissione-radio-Maria-del-GRIS-di-dicembre-2015-/discussi...

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11238970/Confutazione-trasmissione-radio-Maria-del-GRIS-di-febbraio-2016-/discussi...



(segue, a presto......)
[Edited by Aquila-58 3/26/2016 9:22 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/27/2016 8:26 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
(seguito.....)




viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:



oppure l’assemblea dei vescovi di una regione (sinodo), o di tutto il mondo (concilio). Il loro scopo è quello di discernere qual è il vero deposito della fede, e quali sono le formulazioni che sono pericolose o addirittura contrarie alla fede ricevuta dagli apostoli.




Infatti è quel che avveniva nel I secolo riguardo alle questioni dottrinali (e non solo, si confronti Atti 8:14), gli apostoli e gli anziani si radunarono in assemblea per dirimere la controversia sulla circoncisione (Atti 15, si noti che Atti 15:24 attesta che non solo in quella occasione vennero date delle direttive da un “centro decisionale” nella primitiva ekklesìa…).
Così avviene oggi nella Congregazione Cristiana, che segue lo stesso modello….

viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:




È questo il senso vero, per esempio, del Concilio di Nicea del 325 d.C.: solo chi non conosce la storia del cristianesimo può affermare che tale concilio ha "inventato" la dottrina della Trinità di ‪Dio. È vero il contrario: il concilio di Nicea ha condannato quelle formulazioni (cioè modi di intendere la fede) che non erano in armonia con ciò che i cristiani avevano sempre creduto, a partire dagli apostoli; mentre ha accettato quelle formulazioni che rispecchiavano e spiegavano fedelmente la dottrina apostolica.







Cadei qui afferma che a Nicea, riguardo alla divinità di Cristo, furono accettate "quelle formulazioni che rispecchiavano e spiegavano fedelmente la dottrina apostolica"

Fu proprio così?

A più tardi per la risposta....
[Edited by Aquila-58 3/27/2016 8:27 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/27/2016 10:07 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:




È questo il senso vero, per esempio, del Concilio di Nicea del 325 d.C.: solo chi non conosce la storia del cristianesimo può affermare che tale concilio ha "inventato" la dottrina della Trinità di ‪Dio. È vero il contrario: il concilio di Nicea ha condannato quelle formulazioni (cioè modi di intendere la fede) che non erano in armonia con ciò che i cristiani avevano sempre creduto, a partire dagli apostoli; mentre ha accettato quelle formulazioni che rispecchiavano e spiegavano fedelmente la dottrina apostolica.





Prima di tutto, nessuno di noi ha mai detto che a Nicea fu "inventata la Trinità" immanente, giacchè la controversia verteva sulla divinità del Figlio.

I visitatori del forum potranno leggere questo interessante articolo, intitolato “DA GERUSALEMME A NICEA”, che illustra il cammino tutt’ altro che limpido che condusse a quel concilio...


isagogica.altervista.org/gerusalemme-nicea-cammino-dogma/


Prima di vedere brevemente il punto di vista biblico, è bene che i visitatori del forum si informino maggiormente riguardo al dogma della trinità immanente con la lettura di questi link.

Si consiglia, preventivamente, un corso accelerato di filosofia...


christusveritas.altervista.org/teologia_dogmatica_divine_process...


bib26.pusc.it/teo/p_maspero/AppuntiTri18-21.pdf


Buona lettura.

Domani vedremo - confrontando con un paio di esempi il testo sacro ispirato da Dio -se, riguardo alla divinità di Cristo, il concilio di Nicea "ha accettato quelle formulazioni che rispecchiavano e spiegavano fedelmente la dottrina apostolica"....


A domani per la risposta...
[Edited by Aquila-58 3/27/2016 10:19 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/28/2016 9:35 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:




È questo il senso vero, per esempio, del Concilio di Nicea del 325 d.C.: solo chi non conosce la storia del cristianesimo può affermare che tale concilio ha "inventato" la dottrina della Trinità di ‪Dio. È vero il contrario: il concilio di Nicea ha condannato quelle formulazioni (cioè modi di intendere la fede) che non erano in armonia con ciò che i cristiani avevano sempre creduto, a partire dagli apostoli; mentre ha accettato quelle formulazioni che rispecchiavano e spiegavano fedelmente la dottrina apostolica.





Lei parla di quel che credevano gli apostoli.

Il punto è che gli apostoli non hanno mai creduto a una Trinità, né Gesù né gli apostoli hanno mai deviato dallo Shema ebraico (Deut. 6:4) che Gesù ribadì in Marco 12:29, ne mai si sognarono di fare una distinzione tra un Unico Essere Divino e delle Persone Divine, del tutto a-biblica!

Riguardo alla divinità di Cristo, nessuno ha autorizzato la chiesa a uscire da quel senso non ontologico che si evince da un’ attenta analisi della Rivelazione Neotestamentaria Ispirata.

E guardi che non devo prendere la Torre di Guardia per capirlo, mi basta una Bibbia cattolica, la Bibbia CEI.

Prendiamo il Salmo 45, un “canto nuziale per il re e la regina”, secondo la Bibbia CEI (Conferenza Episcopale Italiana) , un “epitalamio regale” per la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme.

Salmo 45:7 CEI:

"Il tuo trono, o Dio, dura per sempre; scettro di rettitudine è il tuo scettro regale".

La nota in calce della trinitarissima Bibbia CEI (Conferenza Episcopale Italiana) al Salmo, afferma dapprima:

Salmo 45: destinato originariamente alla celebrazione delle nozze del re, questo poema, accolto nel Salterio, esprime l’ alta considerazione e la grande dignità di cui il popolo d’ Israele circonda la persona del re e in seguito, la figura del Messia (vedi Ebrei 1:8-9)

Specificatamente riguardo al versetto 7:

"Il tuo trono, o Dio: così con la versione dei LXX. Altra possibile versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino (riferito al re davidico, considerato figlio di Dio in un modo tutto particolare, vedi Salmo 2:7). La lettera agli Ebrei (1,8-9) applica a Gesù i vv. 7-8)".


Per noi quindi Gesù è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il Salmo regale 45, specificatamente i vv. 7-8 (CEI), al Cristo preesistente nell' epistola ispirata agli Ebrei!

Domando: chi autorizzò la chiesa ad uscire da questo senso non ontologico dell’ attribuzione di “Dio”, di theos al Cristo preesistente ribadito dall’ autore ispirato della Lettera agli Ebrei per farne, in seguito ad astruse e inutili speculazioni, la seconda Persona di una trinità immanente sulla base di una tesi che sostiene il Figlio come procedente dal Padre nell’ ambito di una processione divina? (come abbiamo visto nei link dogmatici che ho postato sopra….)

Quale apostolo ha mai scritto, sotto ispirazione, che il Figlio proceda dal Padre?
Radio Maria può citare un solo passo?


Il concetto di rappresentanza divina è, come visto, perfettamente attestato nella Bibbia con l’ applicazione del Salmo 45:7-8 al Figlio Unigenito: Egli è Dio perché lo rappresenta, agisce e parla in suo nome e per suo conto, esercita un Ufficio Divino come Logos, la “Parola” e per questo Egli è Dio, theos.

Il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Gv. 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Gv. 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apoc. 19:13.

“Dio” attribuito al Cristo preesistente non ha quindi una valenza ontologica, ma è un titolo di cui Cristo può fregiarsi perchè gli deriva dall’ esercizio di un Ufficio Divino (Gv. 1:1) o perché rappresenta Dio (Ebrei 1:8-9) e ciò perfettamente in linea anche di Isaia 9:5, laddove al re Messianico – secondo la tradizione cristiana - vengono attribuiti i titoli di “Consigliere mirabile, Dio potente, Padre per sempre, Principe della pace” (CEI).

Questo non va a creare alcuna monolatria o altro, giacchè “Dio” in tal caso è titolo che esprime un concetto di rappresentanza e non ontologico.



Questo non solo riguardo al Figlio giacchè, senza ovviamente parificare in nessuna maniera Cristo agli angeli, tale concetto è perfettamente riconosciuto dagli scrittori cristiani neotestamentari i quali certificano all' unisono che la Legge venne data per mezzo di angeli, laddove l' A.T. parla di Geova, di Dio (Atti 7:38 ; Gal. 3:19 ; Ebrei 2:2).

Questo non costituiva alcun problema per nessun ebreo come per nessun giudeo cristiano, giacchè nessuno di loro ragionava in termini ontologici come accadde successivamente e come fate voi.

Stefano, davanti a un Sinedrio che aspettava solo una mezza parola sbagliata del discepolo per...lapidarlo, disse tranquillamente che sul Monte Sinai era stato l' angelo a dare a Mosè i sacri oracoli (Atti 7:38), ma in Esodo 19:18-20 ; 20:1 viene detto altrettanto tranquillamente che era Geova, Dio a darli...
Nessuno del Sinedrio batte neppure ciglio!

L' angelo è chiamato Geova, Dio ovviamente non in senso ontologico ma agiva da rappresentante divino, parlava in nome e per conto di Dio.
La stessa cosa vale per il Cristo preesistente, vista l' applicazione del salmo regale 45 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8-9.


Nessuno ha autorizzato la chiesa a uscire da quel paradigma ispirato da Dio per andare a fare speculazioni ontologiche inutili.

O forse era scritto che dovesse accadere questo, vero?

Infatti, non le viene mai il sospetto che si sia finiti proprio alle “false storie” di cui parlò Paolo a Timoteo?
A noi francamente si…




Detto questo, vado decisamente a concludere……


A presto…
.
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/28/2016 10:21 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Ridimensionate le foto o i link perché l'impaginazione salta...

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/28/2016 10:23 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 39,708
Location: PINEROLO
Age: 50
TdG
Re:
viceadmintdg1, 25/03/2016 10:22:

L'ultimo intervento è di don Cadei sul tema: La ‏Chiesa custode e insegnante della vera dottrina


...

È questo il senso vero, per esempio, del Concilio di Nicea del 325 d.C.: solo chi non conosce la storia del cristianesimo può affermare che tale concilio ha "inventato" la dottrina della Trinità di ‪Dio. È vero il contrario: il concilio di Nicea ha condannato quelle formulazioni (cioè modi di intendere la fede) che non erano in armonia con ciò che i cristiani avevano sempre creduto, a partire dagli apostoli; mentre ha accettato quelle formulazioni che rispecchiavano e spiegavano fedelmente la dottrina apostolica. L’unità della fede è essenziale per una vita veramente cristiana. San Paolo la raccomanda ai cristiani con ‪queste parole:

"Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, a essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e di sentire". (1 Cor 1,10).

La storia del cristianesimo mostra che laddove il magistero della Chiesa non è ascoltato, si diffondono le dottrine più varie, talora molto aberranti rispetto alla primitiva dottrina cristiana. ....


Lascio la parola a chi desidera replicare...



Lasciamo al buon Cadei decidere se il professor Romano Penna conosce o meno la storia del cristianesimo, quando scrive a proposito dell'apostolo Paolo:

"In piu', bisogna riconoscere che egli non rinnego' affatto la sua matrice giudaica. Certo non si professa mai "cristiano", anche perché il termine è probabilmente posteriore (nonostante At 11,26). E non solo si dichiara 'circonciso l'ottavo giorno, della stirpe d'Israele, della tribu' di Beniamino, ebreo da Ebrei' (Fil 3,5), 'stirpe di Abramo' (2 Cor 11,22), ma giunge persino ad augurarsi di essere 'anatema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne' (Rom 9,3), ai quali riconosce tutta una serie di peculiarità distintive: 'Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi, e da essi proviene il Cristo secondo la carne' (Rom 9,4-5). Paolo condivide le stesse Scritture (Rom 1,2), la stessa fede monoteistica nello Shemà (cfr. 1 Cor 8,6), la stessa attesa nel futuro 'giorno del Signore' (1 Cor 5,5; 1 Ts 5,2 ecc), la stessa concezione di fondo su Israele come popolo scelto e amato da Dio, che lo ha chiamato 'senza pentirsene' (Rom 11,29). Egli percio' avrebbe sicuramente continuato a definirsi un 'giudeo', anche se un giudeo 'in Cristo'." (R. Penna, Le origini del cristianesimo, Carocci editore, p. 219).

Vogliamo preferire le invettive del Cadei alle opere scientifiche del prof. Penna? Suvvia, siamo seri!

Simon
3/29/2016 7:58 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
In conclusione......
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/29/2016 8:18 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 36,251
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:



L’unità della fede è essenziale per una vita veramente cristiana. San Paolo la raccomanda ai cristiani con ‪queste parole:

"Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, a essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e di sentire". (1 Cor 1,10).

La storia del cristianesimo mostra che laddove il magistero della Chiesa non è ascoltato, si diffondono le dottrine più varie, talora molto aberranti rispetto alla primitiva dottrina cristiana.




Se c’ è stato qualcosa di aberrante rispetto alla primitiva dottrina cristiana furono i crimini orribili di cui si è macchiata la vostra chiesa nel corso dei secoli, anche quello era Magistero della chiesa, vero?


viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:




Storicamente la frammentazione della Chiesa in diverse chiese e comunità si è accelerata quando con la Riforma Protestante si è voluto interpretare la ‪Bibbia senza nessun riferimento alla fede della Chiesa a partire dagli apostoli e dai primi secoli.




Mi sembra un’ affermazione autoreferenziale, che poi il mondo protestante sia diventato una tragica babele è sotto gli occhi di tutti, del resto poco ci importa, la Congregazione Cristiana non fa parte della babele protestante ed è perfettamente unita, come lo era la primitiva ekklesìa cristiana del I secolo!

viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:



Una interpretazione corretta della Bibbia dovrà dunque tenere presenti i suoi aspetti umani con i relativi limiti, e, al di là di questi, cogliere il messaggio divino, che è infallibile. Per esempio, il racconto della creazione insegna, in maniera infallibile, che tutto ciò che esiste è stato creato da Dio ed è buono, e che l'uomo occupa un posto eccellente nel creato. Invece non devo chiedere alla Bibbia se la terra all'inizio era coperta di acqua oppure era arida, né se Dio ha creato prima i vegetali e poi gli animali, o viceversa, e neppure quanti anni fa fu creata. Questo è studiato dalla scienza.




La Genesi spiega in sequenza come è avvenuta la creazione della terra e di tutte le cose relative ad essa e non si tratta di fare calcoli o meno che noi non facciamo, inoltre noi riteniamo che il messaggio divino espresso nella Bibbia si possa cogliere solo con una chiara comprensione di quel che è accaduto nell' Eden e della prima profezia di Gen. 3:15, pena falsare l' intero significato della Bibbia...


viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:




Spesso i concili della ‏Chiesa hanno formulato dei dogmi Che cosa sono i dogmi? In greco dogma significa decreto, decisione, e indica un’affermazione autorevole della Chiesa su una questione di fede.




Interessante è quello che afferma l’ autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider, alla voce “dogma” (“opinione, decreto, statuto"), vol, I, pag. 900.901.

Riguardo a “dogma”, afferma che

in Atti 16,4 si tratta del cosiddetto decreto degli apostoli che impone agli etnicocristiani l’ osservanza non di tutta la legge mosaica ma soltanto dei comandamenti di Noè. Pertanto qui si tratta non di enunciati dogmatici nel senso seriore, ma di etiche di norme di condotta”!

Secondo il catechismo della chiesa cattolica il dogma, invece, afferma che “ Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell'autorità che gli viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma che obbliga il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede, propone verità contenute nella Rivelazione divina, o anche quando propone in modo definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione” (art 88 testo ufficiale del catechismo della chiesa cattolica).

Mi sembra parecchio differente…

viceadmintdg1, 16/03/2016 10.09:




Il dogma anzitutto ha lo scopo di escludere quelle interpretazioni che sono contrarie all’insieme della rivelazione. In secondo luogo un dogma serve ad approfondire la comprensione del dato rivelato. Si può dire che c'è uno sviluppo della dottrina e del dogma, non nel senso che la Chiesa inventa altre cose (sarebbe un tradire la Parola di Dio!), ma nel senso che l’approfondisce, nella consapevolezza che non si può mai avere la presunzione di avere esaurito tutto il significato della Bibbia.
Lascio la parola a chi desidera replicare..




Ovviamente la comprensione della Bibbia è progressiva e graduale, il punto è che uscire dal quella che è la Traditio apostolica ispirata da Dio – e lo abbiamo visto relativamente alla divinità di Cristo – significa proprio tradire la parola di Dio, finire insomma in quelle famose "favole" (2 Tim. 4:4) che la parola di Dio aveva profetizzato...





[Edited by Aquila-58 3/29/2016 8:22 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
Previous page | 1 | Next page
New Thread
Reply
Cerca nel forum
Tag discussione
Discussioni Simili   [vedi tutte]

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 7:09 PM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com