 01/09/2016 09:31 |
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inoltre volendo continuare il ragionamento se Geova non fosse stato onnipotente, ma la sua potenza avesse avuto un limite diciamo che si fermava alla creazione la nostra cara Eva non aveva disdegnato di soppiantarlo per divenire simile a Lui, non aveva disdegnato di voltargli le spalle e di unirsi a satana nella ribellione.
I motivi di Adamo sono stati diversi ma anche questi gravi
Noi ce lo sogniamo di superare cento anni di vita a loro ne sono stati concessi quasi mille e per la delusione che hanno provocato a Geova francamente manco se lo meritavano, ma anche in questa circostanza ha mostrato misericordia
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...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
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| 01/09/2016 11:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 806 | Città: MILANO | Età: 84 | TdG | |
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verderame.1958, 31/08/2016 22.32:
Vi ringrazio per i vari interventi e risposte date, ma mi sembra che ci stiamo allontanando dalla domanda principale.
Il contratto tra Dio e l'uomo era che in caso di trasgressione la pena era la morte, cioè cessare di vivere. Dopo il peccato Dio aggiunge penalità che non erano previste nel contratto : "Alla donna disse: “Aumenterò grandemente il dolore della tua gravidanza; con doglie partorirai figli, e la tua brama sarà verso tuo marito, ed egli ti dominerà”.
17 E ad Adamo disse: “Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell’albero circa il quale ti avevo dato questo comando: ‘Non ne devi mangiare’, il suolo è maledetto per causa tua. Con dolore ne mangerai il prodotto tutti i giorni della tua vita. 18 E ti produrrà spine e triboli, e devi mangiare la vegetazione del campo. 19 Col sudore della tua faccia mangerai pane finché tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”.
Dio è andato oltre quello che aveva contrattato con l'uomo, alla morte ha aggiunto dolore e sofferenza. Essendo l'essere supremo può fare quello che vuole, ma questo amplificare la punizione primaria fa nascere dei dubbi, fa più pensare a una specie di vendetta che a una azione di giustizia.
Mi sembra improprio parlare di contratto. La vita eterna era un dono..(Rom.6:23 )
Forse è questo approccio che genera il tuo dilemma
Inoltre, Dio voleva che ubbidissero per amore non per paura delle conseguenze..
[Modificato da The.Witness 01/09/2016 11:38] |
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| 01/09/2016 11:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 685 | Città: GENOVA | Età: 52 | TdG | |
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Il contratto tra Dio e l'uomo era che in caso di trasgressione la pena era la morte, cioè cessare di vivere.
Sì, qualsiasi cosa il cessare di vivere avesse comportato.
Dopo il peccato Dio aggiunge penalità che non erano previste nel contratto : "Alla donna disse: “Aumenterò grandemente il dolore della tua gravidanza; con doglie partorirai figli, e la tua brama sarà verso tuo marito, ed egli ti dominerà”.
17 E ad Adamo disse: “Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell’albero circa il quale ti avevo dato questo comando: ‘Non ne devi mangiare’, il suolo è maledetto per causa tua. Con dolore ne mangerai il prodotto tutti i giorni della tua vita. 18 E ti produrrà spine e triboli, e devi mangiare la vegetazione del campo. 19 Col sudore della tua faccia mangerai pane finché tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”.
Questo elenco che tu intendi come 'penalità' in realtà potrebbe essere semplicemente una lettura di eventi causali che avrebbe comportato l'alienazione da Dio. Eventi non necessariamente provocati, ma resi possibili dal sistema, non necessariamente preconosciuti, ma resi fenomenicamente tali dopo la scelta.
Dio è andato oltre quello che aveva contrattato con l'uomo, alla morte ha aggiunto dolore e sofferenza. Essendo l'essere supremo può fare quello che vuole, ma questo amplificare la punizione primaria fa nascere dei dubbi, fa più pensare a una specie di vendetta che a una azione di giustizia.
Dipende da come leggi l'elenco precedente e se ascrivi la premeditazione in quell'elenco. |
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| 01/09/2016 15:42 |
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The.Witness, 01/09/2016 11.36:
Mi sembra improprio parlare di contratto. La vita eterna era un dono..(Rom.6:23 )
Forse è questo approccio che genera il tuo dilemma
Inoltre, Dio voleva che ubbidissero per amore non per paura delle conseguenze..
Un dono è un dono. E un gesto disinteressato.
Quello di Dio era un dono condizionato dall'ubbidienza dei riceventi.
Se Dio ha posto una condizione,(il non mangiare del frutto) alla vita eterna, non mi pare che sia improprio parlare di contratto, dato che c'era una clausa.
Qualunque siano state le motivazioni della rottura del contratto, mi pare evidente che ci sia stato "un accanimento" da parte di Dio nei confronti della prima coppia umana.Dio poteva far morire tranquillamente Adamo e Eva dopo che essi avessero procreato, rispettando cosi i termini del contratto, ma ha giudicato dover aggiungere malattie,dolori e sofferenze, andando oltre.
Se Dio non avesse condizionato il suo "dono" forse oggi tutto questo(migliaia di anni di sofferenza)non sarebbe mai successo.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 01/09/2016 15:54 |
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:133407801=Dante.V, 01/09/2016 11.41
(Questo elenco che tu intendi come 'penalità' in realtà potrebbe essere semplicemente una lettura di eventi causali che avrebbe comportato l'alienazione da Dio. Eventi non necessariamente provocati, ma resi possibili dal sistema, non necessariamente preconosciuti, ma resi fenomenicamente tali dopo la scelta.)
L' accorgersi della loro nudità per esempio è stato un evento causale al loro trasgredire; ma il testo biblico è chiaro: "Aumenterò i dolori",
"col sudore", "terra maledetta", ecc. questa è una azione diretta di Dio post peccato, un qualcosa che è stato aggiunto in più della condanna a morte. [Modificato da verderame.1958 01/09/2016 15:57]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 01/09/2016 16:07 |
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Caro Verderame,
Se Dio ha posto una condizione,(il non mangiare del frutto) alla vita eterna, non mi pare che sia improprio parlare di contratto, dato che c'era una clausa
Diciamo che non era propriamente una clausola di un contratto, era semplicemente una condizione naturale, ovvero l'uomo per vivere eternamente doveva riconoscere di non essere in grado di "conoscere il bene e il male". L'uomo non aveva ricevuto in dono la "vita eterna" ma la "vita", che fosse eterna dipendeva dal seguire le norme stabilite da Dio.
Adamo non ha semplicemente disubbidito ad una clausola, ma ha infranto una sorta di condizione naturale arrogandosi una posizione che non gli spettava, quella di Dio. A quel punto Satana (dunque compare un terzo personaggio estraneo) pone una questione nuova, inaspettata, che andava risolta: l'uomo era in grado di sostituirsi a Dio guadagnandosi vita eterna, salute e prosperità? Dio ha semplicemente lasciato ad Adamo "il palino" permettendogli di sperimentare il ruolo di dio, con tutto quello che questo comportava a livello di conseguenze, personali e cosmiche.
Qualunque siano state le motivazioni della rottura del contratto, mi pare evidente che ci sia stato "un accanimento" da parte di Dio nei confronti della prima coppia umana
Non direi... Adamo ha affermato di essere dio, in grado di decidere il bene e il male come Dio. Dunque nessun accanimento, semplicemente Dio ha permesso ad Adamo e alla sua discendenza di vivere indipendentemente da lui.
Dio poteva far morire tranquillamente Adamo e Eva dopo che essi avessero procreato, rispettando cosi i termini del contratto, ma ha giudicato dover aggiungere malattie,dolori e sofferenze, andando oltre
Se Dio avesse ucciso Adamo ed Eva immediatamente sarebbe stato accusato da Satana, che entra in gioco dopo quello che Dio aveva detto ad Adamo, di due cose:
1. Non essere stato in grado di realizzare il suo proposito di riempire la terra di discendenti di Adamo e trasformarla in un paradiso
2. Non aver dato all'uomo la possibilità di dimostrare di essere in grado di autogovernarsi con successo senza Dio
Satana e Adamo hanno sollevato questa contesa universale e dunque Geova non poteva ignorarla.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/09/2016 17:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Il motto Americano vale per tutto l'universo. "give me liberty or give me death
Dammi la liberta' o Dammi la morte .
E' gioco unversale.
Dio non crea niente Che non puo' controllare.
Assoluta liberta' non esiste.
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) |
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| 01/09/2016 17:20 |
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ma il testo biblico è chiaro: "Aumenterò i dolori",
"col sudore", "terra maledetta", ecc. questa è una azione diretta di Dio post peccato, un qualcosa che è stato aggiunto in più della condanna a morte
Prima del peccato di Adamo ogni cosa era sotto controllo di Dio, egli benediceva ogni cosa e Adamo era protetto da Dio, guidato da lui. Nel momento in cui Adamo ha rifiutato questa protezione pensando di fare da solo, sostituendosi a Dio, Geova ha interrotto tale rapporto privilegiato, non ha più benedetto la terra, che dunque ora produceva spine e tribali, né le procreazione che ora trasmetteva non la vita ma il peccato e la morte. Dio non ha causato quelle cose, semplicemente ritirando la sua benedizione le ha permesse.
Shalom [Modificato da barnabino 01/09/2016 17:21] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/09/2016 17:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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dom@, 9/1/2016 5:07 PM:
Il motto Americano vale per tutto l'universo. "give me liberty or give me death
Dammi la liberta' o Dammi la morte .
E' gioco unversale.
Dio non crea niente Che non puo' controllare.
Assoluta liberta' non esiste.
Si sente spesso le parole "Freedon Fight" Ogniuno vuole applicare le propia regale della liberta ' e il cimitero e' pieno di croci di giovane vite .
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| 01/09/2016 17:44 |
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verderame.1958, 01/09/2016 15.42:
Dio poteva far morire tranquillamente Adamo e Eva dopo che essi avessero procreato, rispettando cosi i termini del contratto, ma ha giudicato dover aggiungere malattie,dolori e sofferenze, andando oltre.
Se Dio non avesse condizionato il suo "dono" forse oggi tutto questo(migliaia di anni di sofferenza)non sarebbe mai successo.
come non sarebbe mai successo?
Anche la morte in se stessa non è già una sofferenza per i familiari che perdono il proprio caro?
Se Adamo ed Eva persero la perfezione originaria, cosa avrebbero potuto trasmettere ai loro figli se non una condizione "difettosa", di futilità per l' appunto.
Hai ragionato attentamente sul passo di Romani 8:20 che ti avevo indicato? [Modificato da Aquila-58 01/09/2016 17:45] |
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| 01/09/2016 19:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 685 | Città: GENOVA | Età: 52 | TdG | |
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Non è da trascurare in tutte queste riflessioni il Perchè Dio permise tutto questo: 'la futilità della creazione è in base alla speranza'. Tienine conto mentre mediti. |
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| 01/09/2016 20:18 |
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Aquila-58, 01/09/2016 17.44:
come non sarebbe mai successo?
Anche la morte in se stessa non è già una sofferenza per i familiari che perdono il proprio caro?
Se Adamo ed Eva persero la perfezione originaria, cosa avrebbero potuto trasmettere ai loro figli se non una condizione "difettosa", di futilità per l' appunto.
Hai ragionato attentamente sul passo di Romani 8:20 che ti avevo indicato?
Mi sembra che non hai colto il mio pensiero.
Se Dio non avesse condizionato il dono (la vita) all'ubbidienza (il non mangiare il frutto), tutto questo, forse, non sarebbe successo(ipotesi),
niente morte, ni malattia, ni sofferenza, dato che Satana non avrebbe avuto niente su cui appigliarsi. E più chiaro adesso?
[Modificato da barnabino 01/09/2016 21:05]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 01/09/2016 20:50 |
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barnabino, 01/09/2016 16.07:
Caro Verderame,
Se Dio ha posto una condizione,(il non mangiare del frutto) alla vita eterna, non mi pare che sia improprio parlare di contratto, dato che c'era una clausa
Diciamo che non era propriamente una clausola di un contratto, era semplicemente una condizione naturale, ovvero l'uomo per vivere eternamente doveva riconoscere di non essere in grado di "conoscere il bene e il male". L'uomo non aveva ricevuto in dono la "vita eterna" ma la "vita", che fosse eterna dipendeva dal seguire le norme stabilite da Dio.
Adamo non ha semplicemente disubbidito ad una clausola, ma ha infranto una sorta di condizione naturale arrogandosi una posizione che non gli spettava, quella di Dio. A quel punto Satana (dunque compare un terzo personaggio estraneo) pone una questione nuova, inaspettata, che andava risolta: l'uomo era in grado di sostituirsi a Dio guadagnandosi vita eterna, salute e prosperità? Dio ha semplicemente lasciato ad Adamo "il palino" permettendogli di sperimentare il ruolo di dio, con tutto quello che questo comportava a livello di conseguenze, personali e cosmiche.
Qualunque siano state le motivazioni della rottura del contratto, mi pare evidente che ci sia stato "un accanimento" da parte di Dio nei confronti della prima coppia umana
Non direi... Adamo ha affermato di essere dio, in grado di decidere il bene e il male come Dio. Dunque nessun accanimento, semplicemente Dio ha permesso ad Adamo e alla sua discendenza di vivere indipendentemente da lui.
Dio poteva far morire tranquillamente Adamo e Eva dopo che essi avessero procreato, rispettando cosi i termini del contratto, ma ha giudicato dover aggiungere malattie,dolori e sofferenze, andando oltre
Se Dio avesse ucciso Adamo ed Eva immediatamente sarebbe stato accusato da Satana, che entra in gioco dopo quello che Dio aveva detto ad Adamo, di due cose:
1. Non essere stato in grado di realizzare il suo proposito di riempire la terra di discendenti di Adamo e trasformarla in un paradiso
2. Non aver dato all'uomo la possibilità di dimostrare di essere in grado di autogovernarsi con successo senza Dio
Satana e Adamo hanno sollevato questa contesa universale e dunque Geova non poteva ignorarla.
Shalom
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Facciamo finta che Satana non era Satana.
Sinceramente, se Adamo e Eva avessero assaggiato il frutto per semplice curiosità, per vedere che gusto avesse, pensi che la condanna sarebbe stata diversa?
Il deal era sempre quello: se non mangi...continui a vivere; se mangi...muori.
Tutto questo discorso sulla contesa universale....mah
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Isaac Asimov
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| 01/09/2016 21:03 |
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Caro Verderame,
Facciamo finta che Satana non era Satana
Beh, la presenza di Satana è tutt'altro che ininfluente per lo sviluppo successivo.
Sinceramente, se Adamo e Eva avessero assaggiato il frutto per semplice curiosità, per vedere che gusto avesse, pensi che la condanna sarebbe stata diversa?
Adamo era perfetto, dunque è da escludere che fosse un coglione.
Il deal era sempre quello: se non mangi...continui a vivere; se mangi...muori
Non proprio... se Adamo non avesse disubbidito avrebbe potuto mangiare dell'albero della vita, se avesse mangiato "morendo morirai", dunque staccandosi dalla fonte di vita avrebbe provato tutte le delizie del processo che porta a morire e che noi chiamiamo vecchiaia: prima che il sole e la luce e la luna e le stelle si oscurino, e le nubi siano tornate, dopo il rovescio di pioggia; nel giorno in cui i guardiani della casa tremano, e gli uomini di vitale energia si sono curvati, e le donne che macinano hanno cessato di lavorare perché son divenute poche, e le signore che vedono alle finestre hanno trovato che è scuro; e le porte sulla strada si sono chiuse, quando il suono del mulino si abbassa, e uno si leva al suono di un uccello e tutte le figlie del canto hanno un suono basso. Inoltre, hanno avuto timore semplicemente di ciò che è alto, e ci sono terrori nella via. E il mandorlo mette i fiori, e la cavalletta si trascina, e la bacca di cappero scoppia, perché l’uomo cammina verso la sua casa di lunga durata e i lamentatori hanno marciato in giro nella strada; 6 prima che sia tolto il cordone d’argento e la coppa d’oro si infranga, e la giara si rompa alla fonte, e la ruota per la cisterna si sia infranta. Quindi la polvere torna alla terra proprio come era e lo spirito stesso torna al [vero] Dio che l’ha dato.
Tutto questo discorso sulla contesa universale....mah
E' il discorso che ha portato avanti Gesù. Vedi tu il suo valore.
Shalom [Modificato da barnabino 01/09/2016 22:25] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/09/2016 22:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Sta scritto in Adamo tutti muiono . Il secondo Adamo saranno resi viventi .
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| 01/09/2016 22:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Bo. Doppia ? ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif) |
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| 01/09/2016 22:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Bo. Doppia ? |
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| 01/09/2016 22:46 |
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TNM, 31/08/2016 14.03:
Il punto è che l'uomo conosceva le conseguenze dell'indipendenza da Dio non solo per spiegazione orale ma anche come osservatore abituale della naturale morte degli animali.
Credi che osservando gli animali Adamo ha visto questo?
[Modificato da barnabino 01/09/2016 23:01]
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Isaac Asimov
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| 01/09/2016 22:59 |
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Caro Verderame,
Credi che osservando gli animali Adamo ha visto questo
Banalmente non lo sappiamo, come ti abbiamo spiegato le Scritture non lo dicono, anche se le mutazioni genetiche e le malattie sono perfettamente naturali possiamo solo fare delle speculazioni che lasciano il senso che trovano. D'altronde Adamo rinunciando alla guida di Dio ne ha accetto tutte le conseguenze, quelle previste e impreviste. Di fatto Adamo considerandosi un dio ha firmato una cambiale in bianco, sostenendo di poter fare a meno di Dio e dunque di avere pieno controllo dello vita.
Così, giusto per capire... qual è per te il senso di questa discussione?
Shalom [Modificato da barnabino 01/09/2016 23:08] --------------------------------------------------------------------
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| 01/09/2016 23:34 |
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Re: Re: Re: Re: Re: grazie verderame.1958, 01/09/2016 20.18:
Mi sembra che non hai colto il mio pensiero.
Se Dio non avesse condizionato il dono (la vita) all'ubbidienza (il non mangiare il frutto), tutto questo, forse, non sarebbe successo(ipotesi),
Dio doveva condizionare il dono all' obbedienza, giacchè Dio aveva promesso di dare tutta la terra all' uomo e alla sue progenie (Gen. 1:28).
Uomo che doveva solo dimostrare amore leale verso Colui che gli aveva dato tutto, ma Adamo ed Eva negarono a Dio quel gesto di amore leale, seguendo invece di un essere spirituale che non aveva fatto nulla di buono per loro... [Modificato da Aquila-58 01/09/2016 23:34] |
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