Luca 23-43

Cattolico Curioso, 01/02/2017 18:42:

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Stando a Giovanni 19.16-42 (Bibbia CEI 2008),
www.bibbiaedu.it/testi/Bibbia_CEI_2008.ricerca?visintro=1&Libro=Giovanni&capitolo=19&versetto_iniziale=16&versetto_finale=42&parola=&default_vers=Giovanni+19,16-42&layout=...
Gesù venne giustiziato di venerdì, e morì il giorno stesso.
I 2 malfattori giustiziati assieme a lui avrebbero pouto vivere qualche giorno di più, ma i giudei si preparavano alla Pasqua ebraica, e non volevano che i 3 corpi rimanessero esposti durante il sabato, quindi chiesero a Pilato di fare in modo che tutti e 3 i condannati fossero morti entro venerdì stesso, e Pilato accolse la richiesta.
Di conseguenza, sia, Gesù, sia i 2 malfattori muoiono lo stesso giorno in cui, stando a Luca 23.42-43, al malfattore che dice: «Gesù, ricòrdati di me quando entrerai nel tuo regno», Gesù risponde: «In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso».
www.bibbiaedu.it/testi/Bibbia_CEI_2008.ricerca?visintro=1&Libro=Luca&capitolo=23&versetto_iniziale=42&versetto_finale=43&parola=&default_vers=Luca+23,42-43&layout=...

Effettivamente il testo greco non riporta alcuna punteggiatura, e tutti i malfattori giustiziati assieme a Gesù morirono lo stesso giorno, quindi i due punti possono èssere messi sia prima che (in alternativa) dopo la parola OGGI.
Tuttavia, se esaminiamo tutti i passi evangelici in cui Gesù dice "in verità ti dico", troviamo:

Giovanni Gv 21,18
In verità, in verità io ti dico: quando eri più giovane ti vestivi da solo e andavi dove volevi;..

Giovanni Gv 3,11
In verità, in verità io ti dico: noi parliamo di ciò che sappiamo e testimoniamo ciò che abbiamo..

Giovanni Gv 3,3
Gli rispose Gesù: "In verità, in verità io ti dico, se uno non nasce dall'alto, non può vedere..

Giovanni Gv 3,5
Rispose Gesù: "In verità, in verità io ti dico, se uno non nasce da acqua e Spirito, non può..

Giovanni Gv 13,38
Rispose Gesù: "Darai la tua vita per me? In verità, in verità io ti dico: non canterà il gallo,..

Luca Lc 23,43
Gli rispose: "In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso".

Marco Mc 14,30
Gesù gli disse: "In verità io ti dico: proprio tu, oggi, questa notte, prima che due volte..

Matteo Mt 5,26
In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all'ultimo spicciolo!..

Matteo Mt 26,34
Gli disse Gesù: "In verità io ti dico: questa notte, prima che il gallo canti, tu mi rinnegherai..

Evidentemente Gesù, per dare enfasi al discorso, Gesù NON si esprimeva dicendo "In verità io ti dico oggi:" ma dicendo "In verità io ti dico:"

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Gioconda smail, 01/02/2017 18:55:

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Cattolico è tornato . Non ci posso credere.

Siete veramente Bravi !!!

Torna senza nemeno chiedervi scusa. Mah

Cmq vi deve volere bene x davvero. Anche se a volte si scanna un po'

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Cattolico Curioso, 01/02/2017 18.42:

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Di conseguenza, sia, Gesù, sia i 2 malfattori muoiono lo stesso giorno in cui, stando a Luca 23.42-43, al malfattore che dice: «Gesù, ricòrdati di me quando entrerai nel tuo regno», Gesù risponde: «In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso».
Effettivamente il testo greco non riporta alcuna punteggiatura, e tutti i malfattori giustiziati assieme a Gesù morirono lo stesso giorno, quindi i due punti possono èssere messi sia prima che (in alternativa) dopo la parola OGGI.
Tuttavia, se esaminiamo tutti i passi evangelici in cui Gesù dice "in verità ti dico", troviamo:

Giovanni Gv 21,18
In verità, in verità io ti dico: quando eri più giovane ti vestivi da solo e andavi dove volevi;..

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Cattolico Curioso, 01/02/2017 18.42:

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Giovanni Gv 3,11
In verità, in verità io ti dico: noi parliamo di ciò che sappiamo e testimoniamo ciò che abbiamo..

Giovanni Gv 3,3
Gli rispose Gesù: "In verità, in verità io ti dico, se uno non nasce dall'alto, non può vedere..

Giovanni Gv 3,5
Rispose Gesù: "In verità, in verità io ti dico, se uno non nasce da acqua e Spirito, non può..

Giovanni Gv 13,38
Rispose Gesù: "Darai la tua vita per me? In verità, in verità io ti dico: non canterà il gallo,..

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Cattolico Curioso, 01/02/2017 18.42:

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Luca Lc 23,43
Gli rispose: "In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso".

Marco Mc 14,30
Gesù gli disse: "In verità io ti dico: proprio tu, oggi, questa notte, prima che due volte..

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Cattolico Curioso, 01/02/2017 18.42:

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Matteo Mt 5,26
In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all'ultimo spicciolo!..

Matteo Mt 26,34
Gli disse Gesù: "In verità io ti dico: questa notte, prima che il gallo canti, tu mi rinnegherai..

Evidentemente Gesù, per dare enfasi al discorso, Gesù NON si esprimeva dicendo "In verità io ti dico oggi:" ma dicendo "In verità io ti dico:"

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Gioconda smail, 01/02/2017 19.41:

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Cattolico ti faccio una domanda semplice , semplice.

Che cosa ha detto Dio ad Adamo ?

"POLVERE SEI, POLVERE DIVENTERAI" ? oppure

"ANDRAI IN PARADISO " ?

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Aquila-58, 01/02/2017 22:06:

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La traduzione della Parola del Signore (Bibbia interconfessionale):

Luca 23,43: "Ti assicuro che oggi sarai con me in Paradiso "


è però ampiamente viziata dall' aggiunta di "che", assente nel testo greco:

"Amen soi lego semeron met' emou esei en toi paradeisoi "


alla lettera


"Amen a te dico oggi con me sarai nel paradiso "

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Aquila-58, 2/1/2017 7:25 PM:

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Caro Cattolico,

il punto non è solo dare enfasi al discorso, giacchè il sostantivo amen ha quella specifica funzione.
Il punto è che l' avverbio semeron va letto nel contesto, laddove Gesù risponde al ladrone:

"«Gesù, ricòrdati di me quando entrerai nel tuo regno» " (Luca 23:42 CEI).

Gesù risponde alla supplica del ladrone sapendo che la sua entrata nel suo Regno è futura, cosa che le Scritture poi confermeranno (Apoc. 11:15, 17 ; 12:10 ; Atti 1:6-7), per cui IN QUEL CONTESTO SPECIFICO ’ avverbio semeron, “oggi” sta solo ad indicare una promessa certa (per questo Gesù la introduce con Amen, che significa “certo, in verità”, per dargli enfasi e solennità).

Come ho detto già, questo uso di semeron non è affatto una novità nelle Scritture, cito di nuovo due esempi tratti dal Deuteronomio:

"17 Tu hai sentito oggi [semeron nella LXX] il Signore dichiarare che egli sarà Dio per te, ma solo se tu camminerai per le sue vie e osserverai le sue leggi, i suoi comandi, le sue norme e ascolterai la sua voce. 18 Il Signore ti ha fatto dichiarare oggi [semeron nella LXX] che tu sarai il suo popolo particolare, come egli ti ha detto, ma solo se osserverai tutti i suoi comandi" (Deut. 26:17-18 CEI) "

"“oggi io vi dichiaro [anangello soi semeron nella LXX…..] che certo perirete, che non avrete vita lunga nel paese in cui state per entrare per prenderne possesso, attraversando il Giordano. “ (Deut. 30:18 CEI)….. "

Pertanto, alla luce di quanto suesposto, la traduzione della TNM che pone i "due punti" dopo semeron è corretta.

saluti

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(SimonLeBon), 2/1/2017 6:57 PM:

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Caro cattolico,
non sono certo io qui ad insegnarti la "dottrina" cattolica, ma mi pare che il vostro insegnamento preveda la discesa di Gesu' negli inferi a predicare agli "spiriti perduti". Solo al terzo giorno la sua risalita e successivamente la sua assunzione in cielo.

Temporalmente il "paradiso" è difficile da far calzare in quell'"oggi" usato da Gesu'.
O mi sbaglio?

Simon

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barnabino, 2/1/2017 8:05 PM:

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Caro Cattolico,

Mi pare che Aquila e Simon abbiamo già risposto alle obiezioni che hai fatto, se [l'anima immortale? lo spirito? Il corpo trasformato in spirito?] del ladrone fosse andato "oggi stesso" nel paradiso celeste con Gesù avremmo più difficoltà di quante ne vogliamo risolvere:

1. Nessuna scrittura attesta che Gesù il 14 nisan fosse andato in paradiso. I vangeli sono tutti concordi nel dire che rimase nel sepolcro per 3 giorni. Dunque non poteva essere "con" il ladrone in paradiso, anzi, secondo le Scritture scese nell'ades.

2. Poiché Luca mette in relazione il paradiso con il regno messianico, almeno questa era la domanda del ladrone, sappiamo che il regno messianico non fu stabilito quel giorno stesso, decenni dopo la morte di Gesù gli apostoli dicono che doveva essere ancora stabilito. Dunque il ladrone, né Gesù. quel giorno stesso poterono dire di essere nel regno messianico.

3. L'espressione "In verità io ti dico" è solenne ma ci sono altr formule per dare solennità ad una dichiarazione, a volte si usa solo "amen" come nel passo che tu citi di Matteo 26,34 ("veramente") altre si usa "amen amen" ("verissimamente") e qui si rafforza con "semeron" ("oggi") come in mote dichiarazione dell'AT che evidentemente rispecchiano un semitismo.

Detto questo, a me andrebbe benissimo la traduzione della CEI e Parola del Signore, teologicamente quella virgola per me cambia poco o nulla rispetto a quello che "avrà voluto dire Joshua", per tornare alla domanda iniziale.

Shalom

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Cattolico Curioso, 02/02/2017 16:40:

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Ciao Barnabino.
1) Gesù resuscitò COL PROPRIO CORPO 3 giorni dopo la sua morte, ma, subito dopo la morte, la sua anima era nell’ADES, parola che per i greci non indica la tomba, ma l’aldilà.

2) Barnabino, tu confondi ciò che il malfattore chiede a Gesù con ciò che Gesù ha promesso al malfattore in punto di morte.

3) Non dubito che “amen” (veramente, in verità) sia un semitismo usato allo scopo di dare la solennità del momento; mi limito a far notare che, se “semeron” (oggi) è un semitismo utilizzato per rafforzare la solennità dell’Amen, mi pare strano che Gesù lo abbia usato solo in Lc 23,43.

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Cattolico Curioso, 02/02/2017 16:39:

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Ciao (SimonLeBon).
Ti ho già spiegato varie volte che la parola “Inferi” non è altro che la parola che in italiano si è deciso di usare per tradurre la parola greca “Αδης” (Ades), quindi, visto che col termine greco Ades si indica “l’aldilà”, ovvero “mondo dei morti” -senza distinzione fra “Inferno” (in greco, “Τάρταρος”, traducibile anche come “Tartaro”), e “Paradiso” (in greco, “Ηλύσια Πεδία” traducibile anche come “Campi Elisi”), entrambi ubicati nell’Ades- non si vede per quale motivo dovrei escludere che l’anima di Gesù, dopo la sua morte e prima della sua risurrezione corporale (quella sì avvenuta 3 giorni dopo la sua morte), fosse in compagnia dell’anima del malfattore che, in punto di morte, lo ha riconosciuto come messia.

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