QUESTA GENERAZIONE NON PASSERA': Gesù si riferiva alla generazione presenti in quel periodo?

Gioacchino59, 09/09/2017 23:56:

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Comunque, al di là di tutte queste considerazioni che, a quanto pare, non troveranno mai un punto d'incontro,
una domanda:
ma questa generazione, iniziata nel 1914 e terminante con l'inizzio della grande tribolazione, secondo i vostri fidati studi, quando potrà finire?
Mi spiego meglio: non intendo una data esatta, perchè, come sappiamo tutti, nessuno lo sa, ma è possibile sapere una sorta di picco massimo all'incirca?

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Cosa intendi per "picco massimo" se non conosci la data finale?

Simon

(SimonLeBon), 10/09/2017 08.26:

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Cosa intendi per "picco massimo" se non conosci la data finale?
Simon

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A prescindere dalla data esatta che come dicevamo non interessa nè a me nè a voi, era solo per considerare in senso lato che se, per esempio, vogliamo riferirci al prossimo secolo, non ci sarebbe aspettazione che tenga: saremmo proprio oltre, cioè già nel nuovo mondo.
E,comunque, in qualsiasi occasione lo si dica (anni settanta, duemila o altro ...), quando si dice "la fine è prossima", vuol dire che parliamo di anni e non certo di periodi più lunghi ... o no?

Aquila-58, 10/09/2017 06.45:

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Caro Aquila,
intanto devo notare che spesso facciamo a non capirci, sarà che stando sul web non ci si conosce a fondo, ma credo che un pochino degli aspetti del pensiero degli interlcutori potrebbe facilmente essere memorizzato, senza poi stare lì a chiedersi cosa si intenda per questo o per quest’altro; in effetti non pretendo che sia proprio così ma talvolta ci si potrebbe anche far aiutare, nella comprensione dell’altro, dopo aver spezzettato il discorso finanche alle singole parole, prima di giungere a conclusioni errate, alla rilettura di tutto il suo argomentare, in un primo momento nell’attuale discussione e poi se proprio uno volesse o potesse ricordare, solo quando trattasi di cose dette e ridette, anche in altre discussioni.
Io questo (per quanto mi riguarda) non saprei farlo, in linea di massima, perché come dicevo ho la memoria corta, ma tu/voi credo che abbia/abbiate qualche possibilità in più, considerando per esempio il come conoscete la Bibbia a menadito in ogni singolo versetto (e ti prego non prendere anche questo come una sorta di offesa, perché è chiaramente una costatazione e un complimento, … con una punta di invidia, visto che io non saprei farlo).
Ecco! Per esempio, in quanto ho detto poc’anzi: prima ho affermato che potreste facilmente memorizzare, non dico tutto, ma qualche singolo aspetto ripetitivo dell’altrui pensiero, poi, rendendomi conto che siamo sempre sul web e, in particolare, in questo forum dove ci sono tanti e tanti utenti, ho precisato che forse anche solo qualche singolo aspetto potrebbe capitare di poterlo già conoscere, quindi come vedi, se ti fossi fermato alla prima parte, subito mi avresti risposto “ma non ti rendi conto che ci sono tantissimi utenti e che quello che pretendi è impossibile?”.
Ed infine, altro esempio, quando uno in una qualche discussione cita una parola (es. sangue) o una frase che potrebbe costituire oggetto di altra discussione, subito precisate che trattasi di “OT”, facendo finta di non capire che la citazione serve e tende a una migliore comprensione del tema in questione, senza per questo voler cambiare argomento.

Ciò detto (e scusami lo sproloquio, ma quando ci vuole …),
tu dici:
… dipende che cosa si intende per "sostanza delle cose". La sostanza del testo biblico o la "tua" sostanza del testo biblico?
Vedi, la cosa è opinabile, perchè se io cito 2 Pietro 3:10-17 e tu - evidenziando solo alcuni versetti e non altri (ma potresti "enumerarmene centinaia di altri".....) - dici così di attenerti alla "sostanza delle cose che [con grande modestia, l' aggiunta è mia] è ben radicata in te", è ovvio che abbiamo concetti di cosa sia la "sostanza" del testo biblico e delle stesso messaggio biblico drammaticamente differenti...

Beh! Non esiste in questo caso una “mia” sostanza, perché volevo chiaramente riferirmi a tutti i principi e i valori, insegnati dal Cristo, e che anche voi (come me) dite di seguire puntualmente e lo dico sinceramente senza copiare la tua sottile ironia ...
Quindi se su queste cose (come l’Amore per Dio, per il prossimo, “condotta santa e pia”, immacolata, irreprensibile, ecc…) siamo d’accordo, allora dove sta il problema di due concetti “drammaticamente differenti”?

Io dico semplicemente che abbiamo un approccio alquanto differente al testo biblico, tutto qui! ma questo adesso è evidentemente un altro discorso che avremo modo di trattare altrove.

Poi continui su questa falsariga di (possiamo dirlo?) travisare il mio dire, dicendo per esempio che dimostro di aver “capito poco (nulla) del pensiero dei cristiani testimoni di Geova, perchè questo è proprio quello che pensiamo noi!”, ma quando mai, se come dicevo sopra lo sto sinceramente ammettendo che su queste cose siamo d’accordo ed anche che sono “drastico nei giudizi”, ma quali giudizi se qui mi sto solo sforzando di sostenere la priorità dei comportamenti e principi generali del cristiano, come tante volte insegnatoci dal Cristo stesso, rispetto al fatto che queste cose si vogliano fare principalmente tenendo in mente “quel giorno”. È vero! Anche questo troviamo nelle scritture e in particolare nel testo di 2Pietro da te citato, nessuno lo nega, ma se si pensa, che su tale aspetto, come su tanti altri insegnamenti del Cristo (es. cosa voglia dire “Regno di Dio”) abbiamo dei concetti diametralmente differenti, allora non ci capiremo mai.
(e non è certo un problema, tanto si sa, ognuno è libero e padrone di approcciarsi al testo biblico nel modo che più ritiene giusto, anche se alla fine rimane pur sempre un proprio punto di vista).

In quanto ai “fidati studi” da me citati tu mi chiedi: “perchè i nostri studi sarebbero "fidati"?
I nostri studi sono...studi basati sulla Bibbia, che poi siano fidato o meno non sta a noi dirlo.... “
Beh! Se mi sono permesso di dire questo è perché ho utilizzato parole vostre, per es. quando parlate altrove di “fidata cronologia”, per cui non credevo di dire un’assurdità citando (da una vostra pubblicazione che stavo leggendo in quel momento) che, secondo i vostri studi sulle Scritture (fidati o meno che siano, non è il caso poi di sottilizzare), la generazione di cui stiamo parlando abbia una connessione con l’instaurazione del Regno in Cielo nel 1914 fino all’inizio della “grande tribolazione”.

Ed infine, in quanto alla mia domanda di quanto orientativamente potrebbe espandersi questa generazione, non era certo per chiedervi una data, l’avevo detto!, perché lo so che non vi interessa, come non interessa a me (visto che vado sostenendo a spada tratta che Dio non ha voluto farci conoscere precipuamente questo aspetto), ma semplicemente era tesa a capire cosa voi intendeste con “alcuni ... vedranno l’inizio della tribolazione ormai prossima” (v/s pubblicazione “Il Regno di Dio è già una realtà?”), perché se ho capito bene dovrebbe essere alla fine di “questa generazione”, o no? Tutto qui!

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A prescindere dalla data esatta che come dicevamo non interessa nè a me nè a voi, era solo per considerare in senso lato che se, per esempio, vogliamo riferirci al prossimo secolo, non ci sarebbe aspettazione che tenga: saremmo proprio oltre, cioè già nel nuovo mondo.

E,comunque, in qualsiasi occasione lo si dica (anni settanta, duemila o altro ...), quando si dice "la fine è prossima", vuol dire che parliamo di anni e non certo di periodi più lunghi ... o no?

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Questo è ovvio, se con "questa generazione" si indica un periodo temporale, come si crede, se la fine non viene entro i prossimi 10-20 anni è chiaro che si deve cambiare lettura, sia del concetto di generazione che della profezia relativa al segno, si deve dedurre che Cristo intendeva dire altro. Esistono altre letture possibili ovviamente. Le profezie non possiamo che comprenderle nel loro adempiersi. Come ho scritto nell'altro 3D Gesù viene con un ladro, quando non ce l'aspettiamo, anche lo sposo viene di notte, quando le vergini si sono addormentate per la stanchezza, pur sapendo che lo sposo certamente sarebbe arrivato quella notte...

Shalom

barnabino, 10/09/2017 10.59:

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Questo è ovvio, se con "questa generazione" si indica un periodo temporale, come si crede, se la fine non viene entro i prossimi 10-20 anni è chiaro che si deve cambiare lettura, sia del concetto di generazione che della profezia relativa al segno, si deve dedurre che Cristo intendeva dire altro. Esistono altre letture possibili ovviamente. Le profezie non possiamo che comprenderle nel loro adempiersi. Come ho scritto nell'altro 3D Gesù viene con un ladro, quando non ce l'aspettiamo, anche lo sposo viene di notte, quando le vergini si sono addormentate per la stanchezza, pur sapendo che lo sposo certamente sarebbe arrivato quella notte...
Shalom

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OK

Barnabino, da quale lettura si capisce che la fine deve arrivare entro 10-20 anni?

M.Paolucci, 10/09/2017 11.57:

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Barnabino, da quale lettura si capisce che la fine deve arrivare entro 10-20 anni?

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beh, i segni ci sono tutti, non ne manca nessuno....

Ma, come ripeto, non dobbiamo fare troppe congetture....

Barnabino non si riferiva ai segni,ma alla generazione. Ha detto che in base a quello che si intende per generazione, detta da Gesù, dovrà avvenire la fine entro 10-20 anni. Perché ? Cosa dice Gesù per farci intendere ciò ?

Caro Giò,

Gioacchino59, 10/09/2017 10.01:

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Caro Aquila,

Io questo (per quanto mi riguarda) non saprei farlo, in linea di massima, perché come dicevo ho la memoria corta, ma tu/voi credo che abbia/abbiate qualche possibilità in più, considerando per esempio il come conoscete la Bibbia a menadito in ogni singolo versetto (e ti prego non prendere anche questo come una sorta di offesa, perché è chiaramente una costatazione e un complimento, … con una punta di invidia, visto che io non saprei farlo).

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puoi sempre iniziare uno studio biblico con noi testimoni di Geova e, un domani, diventare un nostro fratello (ma questo non dipende da noi e neppure da te, 1 Corinti 3:6-7)

Gioacchino59, 10/09/2017 10.01:

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Beh! Non esiste in questo caso una “mia” sostanza, perché volevo chiaramente riferirmi a tutti i principi e i valori, insegnati dal Cristo, e che anche voi (come me) dite di seguire puntualmente e lo dico sinceramente senza copiare la tua sottile ironia ...
Quindi se su queste cose (come l’Amore per Dio, per il prossimo, “condotta santa e pia”, immacolata, irreprensibile, ecc…) siamo d’accordo, allora dove sta il problema di due concetti “drammaticamente differenti”?

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rammentandoti che non ho fatto nessuna sottile ironia, il problema sta nel fatto che quello che scrive - sotto ispirazione - l' apostolo e discepolo di Cristo Pietro in 2 Pietro 3 non riguarda solo l' indispensabile amore per Dio e per il prossimo (senza i quali io e te non staremmo nemmeno qui a parlare...), ma - sulla base di tutto il capitolo 3 - molto altro.
Pietro dice che negli ultimi giorni ci sarebbero stato degli schernitori (versetti 3-4), l' apostolo ricorda loro cosa accadde nel Diluvio e ne fa un preciso parallelo (versetti 5-7), ci ricorda che Geova non è condizionato dal tempo e nemmeno dalla fretta, ma non agisce neanche con lentezza. Grazie alla sua saggezza illimitata sa perfettamente qual è il momento migliore per agire nell’interesse di tutti, e attende pazientemente quel momento (versetti 8-9), ci ricorda tuttavia che il Giorno verrà come un ladro (versetto 10), che il cristiano, avendo sempre in mente la presenza del Giorno, deve vivere in santi atti di condotta (versetti 11-12), poi ci ricorda la meravigliosa speranza che attendiamo tutti e che predichiamo (versetto 13), ci rammenta ancora, viste le cose che aspettiamo, di farci trovare da lui senza difetto, immacolati (versetto 14), di considerare la pazienza di Geova come salvezza come anche Paolo ha fatto nelle sue epistole che gli instabili distorcono (versetti 15-16) e quindi di stare in guardia, avendo conoscenza anticipata, di non essere trascinati nel loro errore (versetto 17).
Pietro è apostolo di Cristo, conosce gli insegnamenti di Cristo ed è ispirato da Dio, quindi quello che scrive non ha una "scaletta" di importanza maggiore o minore, giacchè quello che ci ha fatto arrivare a noi è tutto importante, indistintamente.
Stando attenti agli schernitori che dicono: "ma dovè questa sua promessa parousìa?", i cristiani devono invece pensarla in maniera diametralmente opposta, avendo sempre in mente quel Giorno e vivere con santi atti di condotta per farsi trovare dal Signore immacolati e senza difetto, pensando anche alla meravigliosa ricompensa che ci attende (2 Pietro 3:13).
Mi pare di essere stato chiaro stavolta, vero?

Gioacchino59, 10/09/2017 10.01:

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ma quali giudizi se qui mi sto solo sforzando di sostenere la priorità dei comportamenti e principi generali del cristiano, come tante volte insegnatoci dal Cristo stesso, rispetto al fatto che queste cose si vogliano fare principalmente tenendo in mente “quel giorno”.

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semplicemente, il cristiano deve mettere in pratica tutti gli insegnamenti e i comandamenti di Cristo tenendo contemporaneamente sempre in mente quel Giorno.
Il cristiano che non fa questo, è un cristiano spiritualmente "addormentato" rispetto al ritorno di Cristo che invece è basilare per la fede cristiana medesima...

Gioacchino59, 10/09/2017 10.01:

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È vero! Anche questo troviamo nelle scritture e in particolare nel testo di 2Pietro da te citato, nessuno lo nega, ma se si pensa, che su tale aspetto, come su tanti altri insegnamenti del Cristo (es. cosa voglia dire “Regno di Dio”) abbiamo dei concetti diametralmente differenti, allora non ci capiremo mai.

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ma è ovvio che se per te il Regno di Dio è A e per me è Z, non ci capiremo mai!
Ecco perchè ti ho consigliato uno studio biblico approfondito con i testimoni di Geova, che potrebbe esserti utile per valutare meglio tanti aspetti che magari ti sfuggono

Gioacchino59, 10/09/2017 10.01:

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Beh! Se mi sono permesso di dire questo è perché ho utilizzato parole vostre, per es. quando parlate altrove di “fidata cronologia”, per cui non credevo di dire un’assurdità citando (da una vostra pubblicazione che stavo leggendo in quel momento) che, secondo i vostri studi sulle Scritture (fidati o meno che siano, non è il caso poi di sottilizzare), la generazione di cui stiamo parlando abbia una connessione con l’instaurazione del Regno in Cielo nel 1914 fino all’inizio della “grande tribolazione”.

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fidata è la cronologia biblica e la data del 1914 è desunta dalle Scritture

Gioacchino59, 10/09/2017 10.01:

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Ed infine, in quanto alla mia domanda di quanto orientativamente potrebbe espandersi questa generazione, non era certo per chiedervi una data, l’avevo detto!, perché lo so che non vi interessa, come non interessa a me (visto che vado sostenendo a spada tratta che Dio non ha voluto farci conoscere precipuamente questo aspetto), ma semplicemente era tesa a capire cosa voi intendeste con “alcuni ... vedranno l’inizio della tribolazione ormai prossima” (v/s pubblicazione “Il Regno di Dio è già una realtà?”), perché se ho capito bene dovrebbe essere alla fine di “questa generazione”, o no? Tutto qui!

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chi può saperlo?
Lo schiavo fedele e discreto è vigilante e non dice: "il Signore tarda", in questo senso vanno interpretate le parole delle pubblicazioni.
Poi, è chiaro, se la fine non dovesse arrivare nei prossimi 30-40 anni umilmente, come accadde in epoca apostolica, continueremmo ad avere bene in mente quel Giorno, stando attenti a non derubricarlo, come hanno - ahimè - fatto alcuni nella cristianità.

Saluti

Gioacchino59, 10/09/2017 09:55:

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(SimonLeBon), 10/09/2017 08.26:

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Cosa intendi per "picco massimo" se non conosci la data finale?
Simon

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A prescindere dalla data esatta che come dicevamo non interessa nè a me nè a voi, era solo per considerare in senso lato che se, per esempio, vogliamo riferirci al prossimo secolo, non ci sarebbe aspettazione che tenga: saremmo proprio oltre, cioè già nel nuovo mondo.
E,comunque, in qualsiasi occasione lo si dica (anni settanta, duemila o altro ...), quando si dice "la fine è prossima", vuol dire che parliamo di anni e non certo di periodi più lunghi ... o no?

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Mah, pragmaticamente, se si sbagliarono nel primo secolo, abbiamo tutto il diritto di sbagliarci anche noi.

Siccome ci si basa su un insieme di segni, si controllano quelli e se lo sguardo d'insieme è quello, ti convinci di essere molto vicino alla fine.

Simon

M.Paolucci, 10/09/2017 12.18:

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Barnabino non si riferiva ai segni,ma alla generazione. Ha detto che in base a quello che si intende per generazione, detta da Gesù, dovrà avvenire la fine entro 10-20 anni. Perché ? Cosa dice Gesù per farci intendere ciò ?

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beh, Michele.
Come ti ho detto, il segno della parousìa e della fine appare ormai completo.
Ma appare completo "ai nostri occhi".

Ti posto quello che ho scritto a Gioacchino poc' anzi, relativamente a 2 Pietro 3:8-9.

Geova non è condizionato dal tempo e nemmeno dalla fretta, ma non agisce neanche con lentezza. Grazie alla sua saggezza illimitata sa perfettamente qual è il momento migliore per agire nell’interesse di tutti, e attende pazientemente quel momento.

Se la fine non dovesse arrivare tra 30-40 anni, è ovvio che il concetto di generazione dovrà umilmente essere rivisto.

Saremo pronti a farlo?
Oppure la nostra fede farà naufragio?
Continueremo a renderci conto che dobbiamo ragionare con la mente di Geova e non con la nostra, come ho scritto sopra?

Beh, ognuno può dare la propria risposta.

Io dico che - per chi ama Geova e il prossimo - non esiste pietra d' inciampo.
Se l' amore si infrange perchè la fine, ai nostri occhi, sembra ritardare, non era evidentemente vero amore....

Potete comunque dirmi in quale passo si intende che la fine dovrebbe arrivare entro 10-20 anni? E potete darmi anche la spiegazione di tale passo?

Puoi usare il sito jw.org che lo spiega benissimo, se non fai ricerche personali difficilmente crescerai spiritualmente

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2014047#h=24:0-25:765

In particolare leggi i paragrafi 15 e 16.

Shalom

Ho fatto copia e incolla di quello che dice jworg :. Nella sua dettagliata profezia relativa al termine del sistema di cose, Gesù disse: “Questa generazione non passerà affatto finché tutte queste cose non siano avvenute”. (Leggi Matteo 24:33-35.) Sappiamo che la “generazione” di cui parlò Gesù comprende due gruppi di cristiani unti. Il primo era in vita nel 1914 e riconobbe prontamente il segno della presenza di Cristo in quell’anno. Coloro che ne facevano parte non erano semplicemente già nati nel 1914, ma erano stati unti con lo spirito come figli di Dio quello stesso anno, se non prima (Rom. 8:14-17).

16 Il secondo gruppo che rientra in “questa generazione” è composto da cristiani unti che non solo erano in vita, ma sono anche stati unti con lo spirito santo mentre quelli del primo erano ancora sulla terra. Quindi non tutti gli unti dei nostri giorni fanno parte della “generazione” menzionata da Gesù. Oggi quelli inclusi in questo secondo gruppo stanno andando in là con gli anni. Comunque le parole di Gesù riportate in Matteo 24:34 ci danno la garanzia che almeno alcuni di “questa generazione non [passeranno] affatto” prima di aver visto l’inizio della grande tribolazione. Questo dovrebbe convincerci ancora di più che manca davvero poco prima che il Re del Regno di Dio intervenga per distruggere i malvagi e portare un giusto nuovo mondo (2 Piet. 3:13).

Vorrei capire chi sono questi "alcuni della generazione" che non ho capito vedranno la fine. Alcuni di quale generazione ? Non ho capito bene. Per caso dice che sono nati prima del 1914 ? Se si, adesso hanno 103 anni

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Vorrei capire chi sono questi "alcuni della generazione" che non ho capito vedranno la fine. Alcuni di quale generazione ? Non ho capito bene. Per caso dice che sono nati prima del 1914 ? Se si, adesso hanno 103 anni

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wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2010282#h=17:242-18:904

Se usi jw.org nella sezione BIBLIOTECA ONLINE hai il tasto cerca, metti la parola Generazione è ti compaiono tutti gli articoli dove trovi ogni spiegazione in merito.

Shalom

Copio e incollo quello che c'è scritto nell'ultimo link:.
Come dobbiamo quindi intendere ciò che Gesù disse riguardo a “questa generazione”? Evidentemente Gesù voleva dire che le vite degli unti che erano presenti nel 1914, quando si cominciò a vedere il segno, si sarebbero sovrapposte alle vite di altri cristiani unti che avrebbero visto l’inizio della grande tribolazione.

Allora, nel primo link le persone che avranno visto la fine sarebbero nate prima del 1914. Nel secondo link invece le persone che vedranno la fine sarebbero nate anche dopo il 1914 , sarebbero nate durante la vita degli unti nati prima del 1914. C'è qualcosa che non quadra oppure ho capito male io?

A fare copia incolla ero capace pure io, devi leggere con attenzione e trarre le tue conclusioni, non possiamo sostituirci a te, il processo di comprensione è personale. Se fai ricerche e leggi attentamente troverai le risposte che cerchi, poi trai le tue conclusioni. Solo così puoi crescere spiritualmente. A me la questione para chiara, poi si può essere d'accordo o meno.

Shalom

M.Paolucci, 10/09/2017 15.04:

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Allora, nel primo link le persone che avranno visto la fine sarebbero nate prima del 1914. Nel secondo link invece le persone che vedranno la fine sarebbero nate anche dopo il 1914 , sarebbero nate durante la vita degli unti nati prima del 1914. C'è qualcosa che non quadra oppure ho capito male io?

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Questi due video possono aiutarti a fare chiarezza:

tv.jw.org/#it/mediaitems/StudioTalks/pub-jwban_201509...

tv.jw.org/#it/mediaitems/VODPgmEvtMorningWorship/pub-jwbmw_201511...