 11/10/2018 17:10 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 11/10/2018 17.06:
Spiegami cortesemente cosa non va. E dove è argumentum ex silentio. Grazie. |
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| 11/10/2018 17:10 |
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Anonimo.04, 11/10/2018 17.04:
Non capisco la numerazione, quotalo cortesemente.e poi gentilmente esprimi il concetto del perché argumentum ex silentio. Grazie
Il mumero del post li trovi in alto a dx accanto all’esponente IP
Vedi foto qui sotto :
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| 11/10/2018 17:11 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anonimo.04, 11/10/2018 17.10:
Spiegami cortesemente cosa non va. E dove è argumentum ex silentio. Grazie.
ma leggi il tuo post che ti ho quotato, benedetto uomo!
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| 11/10/2018 17:15 |
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devo assentarmi per un po'….a tra poco…
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| 11/10/2018 17:23 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 11/10/2018 17.11:
ma leggi il tuo post che ti ho quotato, benedetto uomo!
L'ho letto, e tu benetto, mi dai la spiegazione del argumentum ex silentio in base a quel commento?
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| 11/10/2018 17:46 |
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Caro Anonimo,
Poi, se giustamente non bisogna credere a chi non è testimone oculare
Non capisco dove deduci che "non bisogna credere" a chi non è tastimone oculare, sarebbe un'affermazione assurda perché la maggior parte degli storici non sono testimoni oculari ma si servono e dipendono da documenti o testimonianze a loro disposizione. Semplicemente qui Giuseppe Flavio non dice nulla in merito alla cortina del tempio, ma questo di per sé non significa che l'avvenimento riportato da Matteo non accadde. I testimoni di quell'evento furono verosimilmante solo Caiafa e qualche sacerdote che in quei giorni aveva accesso al santo, il santuario interno dove vi era l'altare dei pani di presentazione e dell'incenso, non mi pare inverosimile che Caiafa si guardasse bene da fare propaganda di un evento che per la tempistica avrebbe agli occhi del popolo confermato la disapprovazione divina per l'uccisione di Gesù.
Ti inviterei a non andare oltre quello che scrivo attribuendomi pensieri che non ho mai detto, infatti io ritengo attendibile Giuseppe Flavio come storico, ma inevitabilmente lui stesso dipende da fonti e testimonianze di seconda mano, che potevano essere manipolate o censurate da chi deteneva il potere o a volte anche da lui stesso, dato che era un uomo con i vizi e le virtù di tutti gli uomini.
Shalom [Modificato da barnabino 11/10/2018 17:49] --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2018 17:50 |
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Zeroquattro, "Fare una discussione dal silenzio (in latino : argumentum ex silentio ) significa esprimere una conclusione che si basa sull'assenza di dichiarazioni nei documenti storici, piuttosto che sulla loro presenza. [2] [3] Nel campo degli studi classici , si riferisce spesso all'asserzione che un autore è ignorante di un argomento, basato sulla mancanza di riferimenti ad esso negli scritti disponibili dell'autore." (vedi wikipedia)
la spiegazione è nel significato del termine.
Tu affermi che se Flavio non cita qualcosa, questo qualcosa non esiste.
ecco un argomento ex silenzio |
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| 11/10/2018 17:52 |
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barnabino, 11/10/2018 15.48:
Caro Anonimo,
Giuseppe Flavio era ebreo, e se il tempio viene profanato, intaccato, sfiorato per loro già è un evento eclatante. Piangono ancora oggi sul qiel poco di muro che ricorda il tempio di Salomone
Giuseppe Flavio quando morì Cristo non era ancora nato e non fu dunque testimone oculare di quell'epoca, lui stesso dipendeva da infomazioni di seconda mano, che certamente erano filtrate dai testimoni. Tieni conto che lo squarcio della cortina avvenne all'interno del tempio, tra il santo e il santissimo, dove avevano accesso solo il sommo sacerdote Caiafa e pochi altri sacerdoti incaricati a bruciare l'incenso, dunque i testimoni dell'accaduto furono pochi e possiamo ben immaginare che Caiafa cercasse di tenere ben nascosto l'avvenimento che poteva, come accadde, essere interpretato come una profanazione del tempio causata dalla morte di Gesù Cristo che lui stesso aveva pianificato. Anche se non parla della cortina squarciata comunque il Talmud racconta di un terrificante quarant'anni prima della distruzione del tempio.
Shalom
Questo lo hai scritto tu? Spiegami cosa intendi non essere testimoni oculari ed avere informazioni filtrate?
Luca, Marco,Matteo e Giovanni ebbero informazioni filtrate. E sulla natività non furono neanche testimoni oculari. |
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| 11/10/2018 18:03 |
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Caro 04,
Questo lo hai scritto tu?
Non capisco la domanda, chi doverebbe averlo scritto?
Spiegami cosa intendi non essere testimoni oculari ed avere informazioni filtrate?
Non mi pare che ci sia nulla da spiegare, Giuseppe Flavio non era ancora nato quando descrive molti avvenimenti narrati dalle Antichità Giudaiche e dunque per descrivere quello che era accaduto doveva per forza dipendere da altri documenti e testimonianze precedenti.
Luca, Marco,Matteo e Giovanni ebbero informazioni filtrate. E sulla natività non furono neanche testimoni oculari
Qualunque storico si serve di testimonianze e documenti che sono inevitabilmente filtrati da chi li ha raccolti. Vale anche per gli evangelisti. Nel caso che stiamo considerando, lo squarcio della cortina, i testimoni oculari (Caiafa e i sacerdoti) avevano tutto l'interesse a censurare l'avvenimento e non pubblicizzarlo perché (come avenne nel casi di Matteo) poteva essere inteso come un segno di disapprovazione divina. Giuseppe Flavio dunque non lo cita semplicemente perché le sue fonti potevano (attento, ho scritto potevano al condizionale!) essere parzialmente filtrate dalla censura di chi nel 33 deteneva il potere.
Shalom [Modificato da barnabino 11/10/2018 18:10] --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2018 18:21 |
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barnabino, 11/10/2018 18.03:
Caro 04,
Questo lo hai scritto tu?
Non capisco la domanda, chi doverebbe averlo scritto?
Spiegami cosa intendi non essere testimoni oculari ed avere informazioni filtrate?
Non mi pare che ci sia nulla da spiegare, Giuseppe Flavio non era ancora nato quando descrive molti avvenimenti narrati dalle Antichità Giudaiche e dunque per descrivere quello che era accaduto doveva per forza dipendere da altri documenti e testimonianze precedenti.
Luca, Marco,Matteo e Giovanni ebbero informazioni filtrate. E sulla natività non furono neanche testimoni oculari
Qualunque storico si serve di testimonianze e documenti che sono inevitabilmente filtrati da chi li ha raccolti. Vale anche per gli evangelisti. Nel caso che stiamo considerando, lo squarcio della cortina, i testimoni oculari (Caiafa e i sacerdoti) avevano tutto l'interesse a censurare l'avvenimento e non pubblicizzarlo perché (come avenne nel casi di Matteo) poteva essere inteso come un segno di disapprovazione divina. Giuseppe Flavio dunque non lo cita semplicemente perché le sue fonti potevano (attento, ho scritto potevano al condizionale!) essere parzialmente filtrate dalla censura di chi nel 33 deteneva il potere.
Shalom
Nel 33 il potere lo deteneva ROMA, perché chi lo deteneva secondo te.. |
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| 11/10/2018 18:27 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anonimo.04, 11/10/2018 17.23:
L'ho letto, e tu benetto, mi dai la spiegazione del argumentum ex silentio in base a quel commento?
In aggiunta, magari non parlera dei miracoli in se, ma della profanazione del tempio per mezzo di un fulmine, della fuori uscita dei morti dalle tombe, be quello lo avrebbe certo raccontato. In ultimo Giuseppe Flavio era ebreo, combatte contro i romani nel 70 e solo dopo la cattura divenne cittadino romano
Ecco l' argumentum ex silentio, che vale meno di zero
L'impero romano era vasto, la Palestina una zona marginale e il cristianesimo solo una - all' epoca - insignificante setta giudaica o perlomeno così concepita dagli ebrei (Atti 28:22)
Quindi Flavio dice anche troppo, nel Testimonium flavianum come dimostra la versione araba depurata dalle interpolazioni dei copisti cristiani presenti nella versione greca.
Quest'uomo, chiamato Gesù, ha 27 libri scritti nell'arco di pochi anni dalla sua morte che parlano di lui, e questi libri a livello papiraceo e manoscritto hanno la miglior attestazione per frequenza e vicinanza agli autografi di qualsiasi altro testo dell'antichità.
Ora devo lasciarti, perché ho l' adunanza alle 20,00 e devo prepararmi.
Stasera non potrò esserci, per cui a domani.
Saluti
[Modificato da Aquila-58 11/10/2018 18:28] |
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| 11/10/2018 18:30 |
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Nel 33 il potere lo deteneva ROMA, perché chi lo deteneva secondo te..
Ma i romani non potevano certo essere testimoni di quello che avvenne nel tempio quel giorno dato che non vi avevano notoriamente accesso. Solo Caiafa, che deteneva un certo potere come capo del Sinedrio, e alcuni sacerdoti a lui sottoposti avevano acceso a quel luogo e dunque furono gli unici testimoni di quello che vi accadde. Verosimilmente Caiafa aveva tutto l'interesse a non divulgare o pubblicizzare quello che era successo, dato che facilmente se ne poteva dedurre la disapprovazione divina per la morte di Gesù che lui e il suo entourage avevano pianificato. Semplicemente Giuseppe Flavio, vissuto molti anni dopo, non riportò quell'avvenimento perché Caiafa, testimone oculare e voce ufficiale del tempio, lo censurò per i motivi che abbiamo detto.
Shalom [Modificato da barnabino 11/10/2018 18:40] --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2018 18:38 |
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barnabino, 11/10/2018 18.30:
Nel 33 il potere lo deteneva ROMA, perché chi lo deteneva secondo te..
Ma i romani non potevano certo essere testimoni di quello che avvenne nel tempio quel giorno dato che non vi avevano notoriamente accesso. Solo Caiafa, che deteneva un certo potere come capo del Sinedrio, e alcuni sacerdoti a lui sottoposti avevano acceso a quel luogo e dunque furono gli unici testimoni di quello che vi accadde. Verosimilmente Caiafa aveva tutto l'interesse a non divulgare o pubblicizzare quello che era successo, dato che facilmente se ne poteva dedurre la disapprovazione divina per la morte di Gesù che lui e il suo entourage avevano pianificato.
Shalom
Ed io mi ripeto, se Caifa non avesse divulgato tale notizia, come è finita nella bibbia?
Quindi come la notizia è arrivata alla bibbia qualcuno l'avrà divulgata?
Allora è falso in base al tuo ragionamento quello che è scritto nella bibbia, perché tale notizia è sempre stata celata.
Oppure è falsa perché non è mai accaduta secondo Flavio anche se ne parla la bibbia.
Cos'è un paradosso?
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| 11/10/2018 18:48 |
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Caro Anonimo,
Ed io mi ripeto, se Caifa non avesse divulgato tale notizia, come è finita nella bibbia? Quindi come la notizia è arrivata alla bibbia qualcuno l'avrà divulgata?
Sai bene che la censura totale non esiste, qualcuno nel tempio poteva avere simpatie cristiane o essere parente di un cristiano. Zaccaria, il padre di Giovanni Battista e cugino di Gesù, era un sacerdote e dunque certamente all'interno del tempio alcuni erano senz'altro in contatto con i cristiani.
Allora è falso in base al tuo ragionamento quello che è scritto nella bibbia, perché tale notizia è sempre stata celata
Ma la notizia non è celata, semplicemente non era gradita al potere religioso e dunque probabilmente circolava solo come indiscrezione tra i cristiani.
Oppure è falsa perché non è mai accaduta secondo Flavio anche se ne parla la bibbia. Cos'è un paradosso?
Giuseppe Flavio non dice che non è mai accaduta, semplicemente non ne parla, evidentemente vista la censura sacerdotale non esisteva alcuna testimonianza giudaica che la ricordasse.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2018 18:52 |
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Giandujotta.50, 11/10/2018 17.50:
Zeroquattro, "Fare una discussione dal silenzio (in latino : argumentum ex silentio ) significa esprimere una conclusione che si basa sull'assenza di dichiarazioni nei documenti storici, piuttosto che sulla loro presenza. [2] [3] Nel campo degli studi classici , si riferisce spesso all'asserzione che un autore è ignorante di un argomento, basato sulla mancanza di riferimenti ad esso negli scritti disponibili dell'autore." (vedi wikipedia)
la spiegazione è nel significato del termine.
Tu affermi che se Flavio non cita qualcosa, questo qualcosa non esiste.
ecco un argomento ex silenzio
Cara Giandujotta, credo sia normale se non se ne parla non esiste, mi devo attenere a cio che ci racconta, non è che posso inventare cose non scritte, e non ex silenzio, ma inesistente, se no inventiamo, es la bibbia non dice che Gesù è sposato, cos'è un ex silenzio? No, se non è scritto è perché non è sposato. Ti sembra buono come esempio? |
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| 11/10/2018 18:55 |
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barnabino, 11/10/2018 18.48:
Caro Anonimo,
Ed io mi ripeto, se Caifa non avesse divulgato tale notizia, come è finita nella bibbia? Quindi come la notizia è arrivata alla bibbia qualcuno l'avrà divulgata?
Sai bene che la censura totale non esiste, qualcuno nel tempio poteva avere simpatie cristiane o essere parente di un cristiano. Zaccaria, il padre di Giovanni Battista e cugino di Gesù, era un sacerdote e dunque certamente all'interno del tempio alcuni erano senz'altro in contatto con i cristiani.
Allora è falso in base al tuo ragionamento quello che è scritto nella bibbia, perché tale notizia è sempre stata celata
Ma la notizia non è celata, semplicemente non era gradita al potere religioso e dunque probabilmente circolava solo come indiscrezione tra i cristiani.
Oppure è falsa perché non è mai accaduta secondo Flavio anche se ne parla la bibbia. Cos'è un paradosso?
Giuseppe Flavio non dice che non è mai accaduta, semplicemente non ne parla, evidentemente vista la censura sacerdotale non esisteva alcuna testimonianza giudaica che la ricordasse.
Shalom
Barnabino, fai congetture?
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| 11/10/2018 19:34 |
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Caro 04,
Barnabino, fai congetture?
Tutti facciamo delle congetture, rispetto al silenzio di Giuseppe Flavio tu ne deduci che il fatto ricordato da altri tre testi antichi non sia mai accaduto e io ne deduco che Giuseppe non ne venne a conoscenza perché censurato dalle fonti ufficiali giudaiche e dunque ritenuta tutt'al più una notizia inattendibile o un'invenzione della setta cristiana.
Shalom [Modificato da barnabino 11/10/2018 19:36] --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2018 19:43 |
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Caro 04,
Cara Giandujotta, credo sia normale se non se ne parla non esiste
Il problema è che non è vero che non se ne parla, semmai non ne parla Giuseppe Flavio ma il fatto è citato in altri tre testi del I secolo, alcuni antecedenti agli scritti di Giuseppe Flavio. Attento al cherry picking, considerare inattendibile una fonte (qui addirittura tre) che smentisce la propria tesi. Le fonti vanno considerate tutte e gli va attribita la stessa dignità.
Shalom [Modificato da barnabino 11/10/2018 19:46] --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2018 19:43 |
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barnabino, 11/10/2018 19.34:
Caro 04,
Barnabino, fai congetture?
Tutti facciamo delle congetture, rispetto al silenzio di Giuseppe Flavio tu ne deduci che il fatto ricordato da altri tre testi antichi non sia mai accaduto e io ne deduco che Giuseppe non ne venne a conoscenza perché censurato dalle fonti ufficiali giudaiche e dunque ritenuta tutt'al più una notizia inattendibile o un'invenzione della setta cristiana.
Shalom
Quindi il fulmine che strappa il telo e i morti risorti non sono vere. |
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| 11/10/2018 19:51 |
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Quindi il fulmine che strappa il telo e i morti risorti non sono vere
Non si parla di un fulmine, mi pare, ma di un terremoto. Storicamente possiamo solo dire che ci sono tre fonti del I secolo che riportano l'avvenimento, Giuseppe Flavio non ne parla ma il suo silenzio potrebbe dipendere dal fatto che non ne fosse a conoscenza perché verosimilmente Caiafa ebbe tutto l'interesse a non divulgare la cosa, almeno ufficialmente. Giuseppe Flavio per altro non parla neppure di un terremoto in quel periodo, terremoto di cui invece parla il Talmud.
Shalom [Modificato da barnabino 11/10/2018 20:51] --------------------------------------------------------------------
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